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| | Herramientas | Desplegado |
05-may-2012, 09:27
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Iniciado por sociedadponzi  ah, bien, una vez que tengamos un sistema que por definicion se sostiene, empecemos a solucionar los problemas O sea, que tú defiendes gastar recursos y esfuerzo en poner una base para un sistema que no tiene las soluciones? Eso se llama dar palos de ciego. Voy a hacer una carretera a ver si pasa un coche... y lueog tenemos aeropuertos sin aviones.... Gastemos los recursos para aquello que nos trae solucioones, si luego hemso errado mala suerte, pero minimicemos el azar todo lo que podamos. Si no tienes soluciones.... sentemonos a descansar y pensemos en buenas soluciones, no en caminar hacia delnate con la confianza de que podremos solucionar, por arte de magia todo loq ue se ponga delante.. es más razonable y mcuho menos emocional. Piensa que puede estar ocurriendo lo contrario. Imagina que en realidad el sistema es el correcto pero lo miras desde la generación equivocada. Nosotros hemos sido criados en la necesidad de absolutos, aferramientos, anclajes, seguridad. Somos los herederos de los homo sapiens que se asentaron, cultivaron, amaestraron.... lso que necesitaban saber que mañana iban a comer. Y por eso también inventaron dioses a los que hacer sacrificos etc. Y si en realidad estamos viviendo un cambio generacional? En realidad, las nuevas generaciones no necesitan tocar el dinero? NO necesitan anclajes, seguridad, pueden vivir el día a día como los recolectores/cazadores? Pues entonces, la sociedad de nuestros hijos, va a ser distinta. Como puedes afirmar que no encaja este sistema en ellos y nosotros sólo somos la generación de paso que se produce en todos los cambios? Hay 20.000 puntos de vista, hay 20.000 soluciones para estudiar .... no entiendo esa obsesión de vuelta atrás, en un sistema que nunca pudo volver at´ras, que su esencia, su funcionamiento es ir hacia delante, error y prueba, error y prueba..... De todas las tropecientas mil ideas, que hay la única que estoy firmemente convencida que es errónea, es volver al patrón oro mientras de antemano no tengais solución a los problemas ya cnoocidos y que le mató ya una vez.  |
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05-may-2012, 09:38
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Iniciado por MariaL. O sea, que tú defiendes gastar recursos y esfuerzo en poner una base para un sistema que no tiene las soluciones? Eso se llama dar palos de ciego. Voy a hacer una carretera a ver si pasa un coche... y lueog tenemos aeropuertos sin aviones.... si no hubieramos creido en el ser humano estariamos en la edad de piedra aun. Acaso creeis que un iluminado desde el gobierno tiene mas conocimiento que la accion libre de millones de personas? Eso es pura arrogancia. Producto del miedo a la incertidumbre, Acabareis de nuevo en las checas y el gulag. A ver si el ordenador que usas lo ha inventado un politico. Una sociedad que no cree en las personas acaba en el genocidio. Estamos gobernados por los miedos. Seres humanos llenos de miedos porque no han hecho nada en su vida.
__________________ “En el largo plazo todos estaremos muertos” John Maynard Keynes ONLY DEAD FISH SWIM WITH THE STREAM Haz click aquí para ver el "Spoiler" Última edición por sociedadponzi; 05-may-2012 a las 09:42 |
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05-may-2012, 13:12
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| Me considero liberal, y eso del neoliberalismo me parece un invento creado por ciertos sectores para atacar al liberalismo achacándole políticas que encima son totalmente contrarias a su credo: ayudas públicas, socialismo de ricos... Ha puesto un forero un artículo donde se identifica psociópata con 'neoliberales' (algo que nadie sabe muy bien lo que es) con la sana intención de crear la idea de que quien es liberal no comprende las emociones humanas, o es incapaz de tener empatía con ellas. Este es el punto que a mí personalmente me ofende del comunismo o el socialismo más extremo. Se creen en la posesión de los buenos sentimientos (los monopolizan, de hecho), y a parte de utilizarlos para arengar a sus masas como medida de control, los utilizan como arma arrojadiza. Crean el dilema de ¿eres buena persona? Entonces estás a favor de que la gente tenga derechos, que la gente tenga buen trabajo, que se les pague bien, que todos los humanos tengan lo básico... Y ya tenemos al malo de la película: el empresario. Como toda teoría propagandística (véase Hoebbles u Orwell) es mucho más fácil de asimilar si toda la emoción negativa se canaliza a un enemigo común. PUES NO. Cualquier liberal de los que en este foro escriben (entre los que hay empresarios, pero también curritos, autónomos o incluso parados...) si cree en el liberalismo es porque EXACTAMENTE IGUAL QUE OTRAS IDEOLOGÍAS piensa que es la mejor vía para construir una sociedad en la que todos vivamos mejor. Negar esto es negar la mayor, y es lo que se hace y una otra vez. Para demasiadas personas un liberal es un tío con rabo y cuernos, que quiere que el resto de sus semejantes viva peor porque tiene infinitas riquezas y así se ve beneficiado. Que encima no veo la relación, las empresas viven mucho mejor con la bonanza, cuando el ciudadano de a pie tiene más 'cash'. Algo lógico y evidente. Pero es más fácil demonizar, inventar términos como neoliberal y pensar que todo lo que pasa es producto de reuniones secretas donde los liberales megahiperricos del mundo se reúnen para intentar conseguir que sus congéneres vivan peor, retorciéndose de amargura porque tienen para comer todos los días, algo que consideran completamente contrario a su objetivo de dominar el mundo. Y el problema es que la gente se lo cree y piensan que 'ellos' nos manejan así y su misión es jodernos la vida. Los cerrados de mente en cuanto oyen liberalismo hablan de sueldos de 400€ y esclavismo. Precisamente lo que existen los paraísos comunistas, pues los países con más libertad económica son los que disfrutan de mejores sueldos y condiciones de vida, y eso no lo digo yo sino que se ve en cualquier estadística de países clasificados por su índice de libertad económica. Un dirigente JAMÁS debe dejarse llevar por los sentimientos. Ni político ni empresarial. Debe tener el suficiente control para saber manejarlos, que NO SE PARECE EN NADA a no tenerlos. Empatía es la capacidad para comprender los sentimientos ajenos, no para dejarse llevar por ellos. Hasta en nuestra vida personal, cualquier decisión tomada únicamente desde los sentimientos conduce a error la mayor parte de las veces. Amor que termina en hipoteca, oido que termina en puñetazo, deseo sexual que termina en embarazo no deseado, frustración que termina en infelicidad. Los sentimientos nublan la razón, y no hay que obviarlos (ni mucho menos...); hay que saber combinarlos, pues las decisiones siempre deben ser razonables. Aquellas personas que no saben dominar mínimamente sus emociones son tiovivos humanos, que terminan teniendo una estrechez de miras enorme. Infelices, bipolares, viven en un mundo interior donde tan pronto están eufóricos como deprimidos. La persona racional entiende sus sentimientos (y los de los demás), y es capaz de disfrutar de los suyos y hasta de descifrar racionalmente el comportamiento de los demás en base a sus sentimientos. Y evidentemente eso ayuda muchísimo a tener equilibrio interior, contrapuesto a trastornos de personalidad límite inducidos por la incapacidad de manejar los sentimientos. La izquierda extrema vende estos sentimientos, ideal de buen rollo y solidaridad. Pero no dice como pagarlos. Sus acólitos compran solo la idea, pero tampoco razonan en ningún momento que ese ideal tiene una factura que pagar. Quien se oponga o simplemente matice, acaba siendo un desgraciado que lucha contra su felicidad. La derecha (al menos la que conozco) no es ni siquiera lo contrario a la izquierda. Es conservadora (el liberalismo puede ser progresista perfectamente), y lo único que hace es gastar el dinero público de otra forma, intentando llegar a los sentimientos de otra parte distinta de la población. Pero con el mismo juego. Y al final mi conclusión personal es que son los gobiernos los que tienen la llave. Los partidos conocen y estudian perfectamente los sentimientos de sus posibles votantes, y en base a esos sentimientos hacen sus políticas. Terminan comprando favores emocionales, terminan diciendo lo que se quiere oír. Terminan creando un estado gigantesco, mangoneador, devorador de recursos, que encima no se encarga de gestionar bien o de favorecer al pueblo. Se encarga de mantenerse a sí mismo, y de lograr el único resultado que les importa: ganar las próximas elecciones. Mientras reparten el odio mutuo entre empresarios y trabajadores, y, sobre todo, se gastan su dinero a espuertas.
__________________ La gente asume con naturalidad que los pisos hayan subido en 10 años un 400%. Pero ven imposible que puedan bajar un 40%... Si hace 10 años hubiéramos hecho una encuesta, la gente hubiera visto mucho más factible que bajaran un 40% a que subieran un 400%. |
| Estos usuarios dan las gracias a pepeleches por su mensaje: | ||
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06-may-2012, 09:34
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Iniciado por sociedadponzi si no hubieramos creido en el ser humano estariamos en la edad de piedra aun. Acaso creeis que un iluminado desde el gobierno tiene mas conocimiento que la accion libre de millones de personas? Eso es pura arrogancia. Producto del miedo a la incertidumbre, Acabareis de nuevo en las checas y el gulag. De verdad te crees al hombre de la edad de priedra, elaborando una complicada filosfía de creencias en el ser humano y planteandose tal creencia en si mismo que se sabía parte de todo lo qeu hoy hemos construido? ES muy romántico pero poco creible. La accción los millones de personas las tienen. Fijate la cantidad inmensa de gente que hace propuestas y algunos incluso las están probando en pequeñas comunidades!!! El ser humano siempre está en movimiento. Pero ninguna d eesas propuestas se muestra como la solución porque ninguna de ellas da solución a los problemas que encuentran. Ejem.... en todo lo que teine que ver con ordenadores e internet, ha tenido más que ver el ejército que el ser humano corriente.... como en muchísimos grandes inventos que hemos usado y usamos. La necesidad del oro... la necesidad de tocar el dinero convirtiendolo en papelitos..... es miedo también, aunque no te des cuenta. |
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06-may-2012, 09:52
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Iniciado por pepeleches PUES NO. Cualquier liberal de los que en este foro escriben (entre los que hay empresarios, pero también curritos, autónomos o incluso parados...) si cree en el liberalismo es porque EXACTAMENTE IGUAL QUE OTRAS IDEOLOGÍAS piensa que es la mejor vía para construir una sociedad en la que todos vivamos mejor. Negar esto es negar la mayor, y es lo que se hace y una otra vez. Yo no he visto a la gente negando eso. Lo que veo es que la respuesta es que son idealistas, que parten de un concepto de ser humano errado al creer que el ser humano se va a portar "bien" simplemente porque el mercado así lo propugna. Pero es más fácil demonizar, inventar términos como neoliberal INVENTAR? Tienes a sociedadponzi que está en todos los hilos sobre el tema discutiendo a favor del liberalismo y hasta te firmó este post, que siempre dice: eso no es liberal es neoliberal Si lso propios liberales usan el término!!!!!! ¿No será más bien que no teneis mucha idea de que es el liberalismo?Simplemente va estando de moda y queda muy "bonito" poruqe cuando hay crisis siempre hace falta ser recogido y una ideología que tiene un concepto bonito de ser humano, siempre tienta más y esto provoca mucho liberal que no sabe que es el liberalismo y por eso luego se "ofende" con las críticas? Los cerrados de mente en cuanto oyen liberalismo hablan de sueldos de 400€ y esclavismo. Es ser cerrado de mente el reconocer que si necesito dinero sí o sí voy a vender mi trabajo por cualquier sueldo que me ofrezcan? O es ser cerrado de mente el pensar que todos somos tan superbuenos que nadie va a aprovecharse de la debilidad de los otros? Un dirigente JAMÁS debe dejarse llevar por los sentimientos. Ni político ni empresarial. Debe tener el suficiente control para saber manejarlos, que NO SE PARECE EN NADA a no tenerlos. Empatía es la capacidad para comprender los sentimientos ajenos, no para dejarse llevar por ellos. Ves? ESto demuestra el fracaso del liberalismo. Un empresario es una persona, idealizarlos es la prueba de fracaso de la ideología. Hasta en nuestra vida personal, cualquier decisión tomada únicamente desde los sentimientos conduce a error la mayor parte de las veces. Amor que termina en hipoteca, oido que termina en puñetazo, deseo sexual que termina en embarazo no deseado, frustración que termina en infelicidad. pero esto es una realidad, un sistema sóllo funciona cuando conoce y acepta la realidad. El liberalismo al basarse en comportamiento racionales, noo puede funcionar pues no tiene solucióno para los comportamientos emocionales, que se dan y se darán siempre. Cuando supones que un empresario es chupiguay y siemper va a tomar soluciones racionales a largo plazo, no tienes defensas contra los emocionales que sólo les importa el alto beneficio a corto plazo. Y el sistema fracasa por no tener medidas defensivas Los sentimientos nublan la razón, y no hay que obviarlos (ni mucho menos...); hay que saber combinarlos, pues las decisiones siempre deben ser razonables. Aquellas personas que no saben dominar mínimamente sus emociones son tiovivos humanos, que terminan teniendo una estrechez de miras enorme. Infelices, bipolares, viven en un mundo interior donde tan pronto están eufóricos como deprimidos. Si, todos sabemos lo qoue tenemos que hacer........el problema no es saber que tenemos que hacer..... el problema es hacerlo. Por eso unas filosofía o una ideologías o religiones fracasan o aciertan en una sociedades o en otras. Cualquier ideología que se basa en decirle a la gente lo qu etiene qeu hacer y asumir que lo van a hacer, fracasa. La izquierda extrema vende estos sentimientos, ideal de buen rollo y solidaridad. Pero no dice como pagarlos. Sus acólitos compran solo la idea, pero tampoco razonan en ningún momento que ese ideal tiene una factura que pagar. Quien se oponga o simplemente matice, acaba siendo un desgraciado que lucha contra su felicidad. menuda mentira!!! Un señor hace tiempo puso unas bases geniales para explicar como hacerlo, era un tal.... Marx? te suena?  |
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07-may-2012, 03:10
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Iniciado por MariaL. un sistema sóllo funciona cuando conoce y acepta la realidad No voy a tirar mas del hilo, pero esta frase de Maria es importante porque resume el diferente punto de partida de una y otra idea, y la imposibilidad de llegar a un acuerdo. En la frase todos estamos de acuerdo. Pero hay una asuncion diferente: 1. para Maria, la realidad son las emociones humanas, es la realidad el pequenyo grupo. 2. Para un liberal, la realidad esta en la naturaleza (en la fisica, en la logica....) mucho mas alla de las emociones humanas. Aplicando la frase: * El liberalismo trata de llevarse bien con su realidad, que es la naturaleza, con objeto de que el sistema se sostenga. No considera tanto las emociones humanas, mas bien las ignora (dejandolas a nivel de pequenyo grupo).Para mi, la eleccion es obvia. No quiero vivir en una sociedad esquizofrenica y que encima me robe. No me interesa. La guerra pa vosotros.
__________________ “En el largo plazo todos estaremos muertos” John Maynard Keynes ONLY DEAD FISH SWIM WITH THE STREAM Haz click aquí para ver el "Spoiler" Última edición por sociedadponzi; 07-may-2012 a las 03:47 |
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07-may-2012, 03:21
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| Veo que varios foristas hablan de "todo debe ser privado,porque habria de pagarle yo el tren a otras gentes?". Yo creo que el estado deberia eximir de impuestos a los liberales...y por supuesto,impedirles que usen todo lo que no haya sido desarrollado por privados (desde vacunas hasta caminos). |
| Estos usuarios dan las gracias a Avast por su mensaje: | ||
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08-may-2012, 13:42
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Iniciado por sociedadponzi No voy a tirar mas del hilo, pero esta frase de Maria es importante porque resume el diferente punto de partida de una y otra idea, y la imposibilidad de llegar a un acuerdo. En la frase todos estamos de acuerdo. Pero hay una asuncion diferente: 1. para Maria, la realidad son las emociones humanas, es la realidad el pequenyo grupo. 2. Para un liberal, la realidad esta en la naturaleza (en la fisica, en la logica....) mucho mas alla de las emociones humanas. NO; NO; NO; NO; NO María siempre ha dicho que la realidad es la diversidad!!!!para que el liberalismo funcione necesitaría un ser humano unicamente racional. La realidad es que hay gente bastante racional, hay gente bastante emocional y hay todo tipo de gente con distintos graddos de racionalidad y emocionalidad. Toda ideología tiene que reconocerlos a todos (como amigos o enemigos, pro tiene que reconocerlos) Aplicando la frase: El liberalismo trata de llevarse bien con su realidad, que es la naturaleza, con objeto de que el sistema se sostenga. No considera tanto las emociones humanas, mas bien las ignora (dejandolas a nivel de pequenyo grupo). En el primero estoy de acuerdo que es así, ignora la emotividad y por eso fracasa proque la emotividad existe y porque la ignores no va a dejar de existir y molestar. En lo segundo, en los colectivismos se admite la racionalidad y la emocionalidad. Su dificultad está en gestionarla y cada sistema ideológico ofrece formas distintas para realizar esa gestión. |
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08-may-2012, 18:19
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Iniciado por MariaL. NO; NO; NO; NO; NOMaría siempre ha dicho que la realidad es la diversidad!!!! Has dicho lo mismo que yo, diversidad..... en emociones.
Iniciado por MariaL. ignora la emotividad y por eso fracasa proque la emotividad existe y porque la ignores no va a dejar de existir y molestar. Si, estoy de acuerdo que un liberal ignora mucho mas la emocionalidad. Porque hay que ignorarla para poder leer una situacion lo mas objetivamente posible. De lo contrario estas valorando mas "a quien mas grita" y acabas financiando a todos los lobbies que tiene poder. Otra cosa es que tu, en tu pequenyo grupo humano gallego, sea mas importante mantener buenas relaciones con las personas de alrededor, que ser justo con la naturaleza. Pero no lleves ese criterio a un estado, porque lo destrozas..
__________________ “En el largo plazo todos estaremos muertos” John Maynard Keynes ONLY DEAD FISH SWIM WITH THE STREAM Haz click aquí para ver el "Spoiler" Última edición por sociedadponzi; 08-may-2012 a las 18:26 |
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09-may-2012, 12:38
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Iniciado por sociedadponzi Has dicho lo mismo que yo, diversidad..... en emociones. En absoluto, diversidad es que existen todos los grados de emotividad y racionalidad en las personas. Encontarás gente muy racional, y gente muy emocional. Pero luego encontrás gente más o menos racional o más o menos emocional, y encontrás gente totalmetne racional que un día te sorprenderá con una acción puramente emocional y gente totalmente emocional que un día te sorprenderá con un acto completamente racional.... Si, estoy de acuerdo que un liberal ignora mucho mas la emocionalidad. Porque hay que ignorarla para poder leer una situacion lo mas objetivamente posible. De lo contrario estas valorando mas "a quien mas grita" y acabas financiando a todos los lobbies que tiene poder. Pero yo voy más lejos, el liberalismo no funciona porque no sólo es que necesite que los liberales ignoren mucho la emocionalidad, es que no tiene defensa para defenderse en una sociedad de todos esos que no estén dispuestos a ignorar la emocionalidad y como es imposible conseguir que todos ignoren la emocionalidad..... el sistema fracasa. Otra cosa es que tu, en tu pequenyo grupo humano gallego, sea mas importante mantener buenas relaciones con las personas de alrededor, que ser justo con la naturaleza. Pero no lleves ese criterio a un estado, porque lo destrozas.. NO siempre. Supongamos un país gobernado por una ideología donde eso se cumple. Alguien quiere llevar ese criterio al Estado, tiene defensas el país contra esa gente? - Si se puede defender esa ideología funciona - Si no se puede defender, esa ideología es un fracaso. Pues eso es lo que digo del liberalismo, es un fracaso, porque su necesidad muestra su debilidad y no tiene defensa contra el ataque a esa debilidad. |
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