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17-mar-2012, 19:41
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Iniciado por Lilith in Paris  De barbaridad nada. El Imperio de Occidente en el siglo IV y V no estaba muy cristianizado, tan solo en las ciudades y en los centros de poder. Mucho más que los germanos. El cristianismo se convirtió en religión oficial en Roma en el 337 pero casi 300 años antes, en tiempos de Nerón, ya eran una comunidad numerosa en Roma y ya estaban contaminando los valores romanos, la decadencia moral no se consigue de un día para otro. El cristianizado era el de Oriente, curiosamente el que sobrevivió. ¿A quién tenía el imperio de Oriente alrededor con fuerza y una moral no-contaminada para destruirlo? El cristianismo sirvió más que para importar esos valores asiáticos a occidente. Los germanos se cristianizaron principalmente en el siglo IV gracias al obispo Ulfilas, concretamente herejes de creencias arrianas. Ya habian sufrido sus particulares "guerras de religión" en la que acabaron imponiendose las tribus cristianas frente a las paganas. En el siglo IV Roma ya estaba muerta. Y decir que se "cristianizaron" porque 4 cabecillas abrazaran el cristianismo por ventajas prácticas es como poco voluntarioso. La religión nominal importa poco, lo que importa es si han calado esos antivalores o no y en qué medida, y eso es una trabajo de décadas o siglos. Precisamente porque eran cristianos, los tesoros de las iglesias de Roma quedaron a salvo cuando la saqueo Alarico. Lo que no quedó a salvo fue la población de la península Itálica que se redujo en un 50% tras la caída de Roma.
__________________ Aun el hombre más razonable tiene necesidad de volver a la Naturaleza, es decir, a su relación fundamentalmente irracional con todas las cosas. Estado se llama al más frío de todos los monstruos fríos. Es frío incluso cuando miente; y ésta es la mentira que se desliza de su boca: "Yo, el Estado, soy el pueblo". F.Nietzsche  |
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17-mar-2012, 19:58
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Iniciado por Da Grappla La epidemia de viruela mató al menos a la cuarta parte de la población. Roma había tenido otros gobernantes peores y otras mortandades igual de graves anteriormente. Y en cuanto a la riqueza, la principal fuente de riqueza de Roma era el comercio mediterráneo, muy superior a cualquier saqueo, este comercio era un tesoro inabarcable. Cayeron por su propia mano, se suicidaron en un clima general de decadencia y falta de valores brutal que se refleja en cualquier libro sobre las historia de los últimos 300 años de Roma. Estaban muertos en vida, eran zombis cristianos, mojigatos que abandonaban la guerra, perdonaban, en lugar de castigar, por compasión, y rehuían el enfrentamiento pagando tributos o sirviéndose de mercenarios extranjeros. Débiles, afeminados, gandhis, budas, santos cristianos, muertos en vida, habían perdido sus valores que eran su mayor riqueza. Antes del cristianismo, en tiempos de Germánico, los romanos tenían la sana costumbre de hacer incursiones al otro lado del Rin, casi por deporte, con el único objetivo de diezmar la población bárbara matando a tantos como fuera posible periódicamente, para disminuir su población y para dejar claro quien mandaba. Compara eso con las bajadas de pantalones de su época cristiana en las que casi pedían perdón por existir y se ponían a evangelizar si te descuidabas. ---------- Mensaje añadido a las 19:58 ---------- El original se escribió a las 19:50 ----------
Iniciado por Da Grappla Al imperio más poderoso del mundo en la época. Más que el chino incluso; Persia. ¿Cuál era la moral persa? Y creo que no es necesario mencionar cuánto tiempo y de qué manera mendigante sobrevivió el Imperio Romano de Oriente. Me despido por ahora. Un saludo.
__________________ Aun el hombre más razonable tiene necesidad de volver a la Naturaleza, es decir, a su relación fundamentalmente irracional con todas las cosas. Estado se llama al más frío de todos los monstruos fríos. Es frío incluso cuando miente; y ésta es la mentira que se desliza de su boca: "Yo, el Estado, soy el pueblo". F.Nietzsche Última edición por Moliva; 18-mar-2012 a las 02:46 |
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17-mar-2012, 22:04
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| Volviendo al tema del Hilo, es bien sabido que China dejó crear su “propia” Iglesia católica para manejarla, poniendo a los obispos que interesaba etc. Pero que nada tiene que ver con Roma ni los verdaderos católicos que son perseguidos y marginados. En los regímenes comunistas o de mayoría musulmana es y ha sido una constante. En el 2010 más de 150.000 cristianos murieron en el mundo a causa de esto. Es curioso todas las semanas hay ataques o muertes contra los cristianos en estos países, y estas noticias son silenciadas incluso en Occidente. Respecto Los Cristianos en el Imperio Romano; los cristianos no querían un modelo de Estado ni Sistema fundamentado. Sólo Tranformó la moral de la época lentamente. Porque la palabra de Dios implica un modelo de hombre. Fue con los emperadores cristianos bizantinos cuando se avanzó en los derechos de la persona. Prueba de ello lo vemos en el código de Justiniano, que es la base del derecho civil Occidental. Los Valores del Cristianismo de verdadera libertad, Justicia, amor al pójimo, dignidad... Transformaron el mundo pagano que era decadente moralemte. El amor cristiano va más allá de la Ley natural. Jesús nos pidió que amáramos a nuestros enemigos, perdonar a nuestros verdugos... A finales del siglo IV, inicio del V la civilización Greco-Romana estaba en peligro por las hordas bárbaras. Europa estaba sumida en el caos, miseria, hambre, ciudades desoladas... Y gracias a los Monasterios Benedictinos se consiguió salvar un inmenso Patrimonio, de Cultura y de Vida. A lo largo de la historia, el enfrentamiento con la esclavitud ha surgido en el seno del cristianismo.
__________________ http://www.youtube.com/user/apologet...e=results_main http://www.youtube.com/user/Peregrin...e=results_main "Lloré y lloré porque no tenía zapatos hasta que vi un niño que no tenía pies." (Frase célebre de un mural de la Capilla del Hombre, obra del pintor y escultor ecuatoriano Oswaldo Guayasamín) |
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17-mar-2012, 23:55
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Iniciado por Moliva
¿El imperio romano de oriente? Sobrevivió casi mil años al de occidente, y eran cristianos y todo. ¡Qué curioso! ¿no? |
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18-mar-2012, 00:22
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Iniciado por Ruso Los católicos chinos son fieles a Roma, no a una dictadura pintada de rojo. Pues patada en el culo y para Roma.
__________________ La dèria del nacionalisme espanyol d’imposar arreu el LLEPROMEIRO (Llengua Pròpia de la Meseta i Rodalies) resultaria còmica i fins i tot divertida, si no fos perquè un genocidi cultural és una cosa molt seriosa. |
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18-mar-2012, 02:24
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Iniciado por Moliva Es que yo creo que la meritocracia se perdió junto a los otros valores romanos cuando llegó el cristianismo, y en el caso anterior de los esclavos romanos estos no son ciudadanos. Su meritocracia era para estos (aunque no eran raros los casos de esclavos emancipados que prosperaban y mucho y no olvidemos que se les perdonaba la vida con la condición de que sirvieran como esclavos). De todos modos el problema fueron los campesinos pobres. Hay una clase de Huerta de Soto, que lo enfoca desde el plano económico y habla de cómo comenzó el feudalismo, cuanto menos original, al final es la lucha moral individualista vs colectivista de siempre y nos recuerda que socialismo y cristianismo son en los cimientos la misma cosa: Lo siento pero no. No es serio poner ese vídeo. Definir como "de mercado" un modelo productivo basado en el esclavismo y decir que la prosperidad romana se la cargó el "socialismo" y el "Estado del bienestar" es cuando menos curioso... Crítica de sus argumentos: mutualismo.org » Huerta de Soto habla del Imperio Romano Porque es que aún concediéndole el que haya usado anacronismos al usar conceptos que no aparecerían hasta siglos después para que los alumnos comprendiesen, pues no tiene razón, el Imperio Romano no está claro que cayese por lo que él dice (independientemente de que el intervencionismo ayudara, no está claro que fuese tan así como lo cuenta). Es que encima obvia que toda la infraestructura que posibilitó el comercio romano la construyó el Estado romano (y no el mercado). PD: Y este comentario también es una buena crítica a sus argumentos: mutualismo.org » Huerta de Soto habla del Imperio Romano Última edición por Alberto García; 18-mar-2012 a las 02:39 |
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18-mar-2012, 03:17
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Iniciado por Da Grappla Moliva, creo que estás confundiendo causa y consecuencia. La cáusa es la decadencia del Imperio, la consecuencia es la adopción del cristianismo. Pero ¿resistió contra quienes? Contra otros que tenían unos valores aún peores que los suyos, como persas -ejemplo de pueblo esclavizado- y musulmanes, y durante un tiempo. También conquistó luego la Europa cristiana el mundo -sí es verdad que cuando separó Estado y religión y se debilitó la influencia de esta - pero simplemente porque sus competidores estaban en condiciones aún peores. Lo que hay que comprender es que el sistema político romano, su república, sus valores y sus instituciones, era una cosa rarísima que felizmente surgió hace 2000 años y que no se volvió a repetir hasta, en parte, a partir del Renacimiento -de ahí el nombre-, con el derecho actual que es de inspiración Romana, Estado de derecho, separación de poderes, libertad individual (para los ciudadanos) y comercial, etc. Todo esto nos viene de la República Romana mucho más que de Grecia, donde eran más colectivistas. Que lo perdieran solamente los igualó al resto, no los hizo peores que los demás.Roma era un oasis que hay que juzgar en el contexto de hace 2000 años para apreciar su extraordinario carácter. El cristianismo contaminó esa moral y todo eso se perdió durante 1000 años, pero de la misma forma que lo podría haber hecho cualquier otra filosofía o religión, simplemente llevó a Roma a la "normalidad" de Oriente medio, Asia y por supuesto África y América. No se sabe si Roma habría degenerado igualmente por sí misma, la pérdida de la República y la llegada de un emperador que era monarca absoluto al estilo oriental quizá la había herido de muerte y fue lo que permitió la propagación de la nueva moral ajena, pero lo que sí está claro es que era imposible mantener la cultura romana y sus valores en un entorno de religión cristiana o cualquier otra moral oriental, simplemente eran opuestos como la noche y el día. Al cambiar la moral romana tuvo también que cambiar un sistema que estaba diseñado para esa moral, porque simplemente no funcionaba con la nueva, y se llegó al feudalismo, como bien sabemos. Mantener los valores de la República Romana sólo era posible con un Estado en la práctica laico en el que la religión era una mezcla de mitología y superstición, que nadie se tomaba más que como algo decorativo, como fue en Roma hasta la llegada del cristianismo. ¿Alguien se imagina a Sócrates aceptando la infalibilidad del Papa? ¿O la convivencia de este con las instituciones republicanas? Si es hoy día y la separación entre Iglesia y Estado y las trabas de esta a la ciencia y la libertad individual nos sigue dando problemas. Bajo una moral colectivista de todo tipo no puede haber ciudadanos sino súbditos, y sin ciudadanos y libertad individual no hay progreso posible, libre comercio o ciencia, más que de forma marginal, contracorriente, y aprovechando los pocos resquicios de libertad que esta deja.
__________________ Aun el hombre más razonable tiene necesidad de volver a la Naturaleza, es decir, a su relación fundamentalmente irracional con todas las cosas. Estado se llama al más frío de todos los monstruos fríos. Es frío incluso cuando miente; y ésta es la mentira que se desliza de su boca: "Yo, el Estado, soy el pueblo". F.Nietzsche Última edición por Moliva; 18-mar-2012 a las 03:20 |
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18-mar-2012, 03:18
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| Señor Da Grappla estoy de acuerdo con uested. El traslado de la capital del Imperio por parte de Constantino a Bizancio fue providencia. Cambió el rumbo de la Historia. Respecto de la evolución del Cristianismo (hablo de mi especialidad) en la Historia, decir que Roma puso los mártires, la defensa de la Fe. Pero la gran Escuela de Filosofía de Revelación fue la de Alejandría. Que fue la base espiritual de toda la Iglesia. Muy importante fueron también otras escuelas como la de Antioquía y Siria. Las cuales pertenecieron los grandes Padres de la Iglesia, que habían recibido la enseñanza por los discípulos directos de los Apóstoles. Como ya se sabe, estos pilares cristianos fueron arrasados por las hordas mahometanas. La cantidad de material que se tuvo que esfumar...
__________________ http://www.youtube.com/user/apologet...e=results_main http://www.youtube.com/user/Peregrin...e=results_main "Lloré y lloré porque no tenía zapatos hasta que vi un niño que no tenía pies." (Frase célebre de un mural de la Capilla del Hombre, obra del pintor y escultor ecuatoriano Oswaldo Guayasamín) |
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18-mar-2012, 03:25
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Iniciado por Alberto García ... Si nadie dice que fuera anarcoliberal, pero es un hecho que -durante la república y para los ciudadanos- era un Estado de derecho en toda regla, con propiedad privada (incluidos los esclavos) y un comercio relativamente libre, etc. Lo más parecido que ha habido en 2.000 años a un Estado actual hasta la llegada de los USA, que no olvidemos que toma como modelo para sus instituciones precisamente a Roma. Se puede considerar a Roma una sociedad capitalista en toda regla o al menos tan capitalista como las democracias liberales actuales. La esclavitud es tan indiferente para este hecho como el uso de animales esclavos para arar el campo, otra cosa son las consideraciones éticas.
__________________ Aun el hombre más razonable tiene necesidad de volver a la Naturaleza, es decir, a su relación fundamentalmente irracional con todas las cosas. Estado se llama al más frío de todos los monstruos fríos. Es frío incluso cuando miente; y ésta es la mentira que se desliza de su boca: "Yo, el Estado, soy el pueblo". F.Nietzsche Última edición por Moliva; 18-mar-2012 a las 03:52 |
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18-mar-2012, 04:44
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Iniciado por Moliva Si nadie dice que fuera anarcoliberal, pero es un hecho que -durante la república y para los ciudadanos- era un Estado de derecho en toda regla, con propiedad privada (incluidos los esclavos) y un comercio relativamente libre, etc. Lo más parecido que ha habido en 2.000 años a un Estado actual hasta la llegada de los USA, que no olvidemos que toma como modelo para sus instituciones precisamente a Roma. Se puede considerar a Roma una sociedad capitalista en toda regla o al menos tan capitalista como las democracias liberales actuales. La esclavitud es tan indiferente para este hecho como el uso de animales esclavos para arar el campo, otra cosa son las consideraciones éticas. A ver, no puede ser como tú quieres exponerlo pues para que los cuatro gatos (por así decir) que vivían en Roma tuvieran un "Estado de derecho", miles de personas morían en el mundo. La prosperidad romana se basaba en el hecho de que se expoliaba a los que no eran romanos a lo largo del Mediterráneo y se les arrebataban sus recursos y tierras para dárselas a los soldados. Cuando se dice que la economía romana se basaba en la depredación y el saqueo de otros pueblos y no en el comercio, es por algo. A menos que definas al capitalismo como un sistema económico basado en el robo de propiedades, la depredación y el saqueo de recursos ajenos, no tiene sentido que lo compares con un régimen económico que se pueda dar en una democracia liberal porque hay una diferencia tan grande como la hay entre el día y la noche. El capitalismo es un sistema económico basado en el predominio del factor capital sobre otros factores de producción. Y la economía romana se basaba en el esclavismo y la depredación. Son dos cosas totalmente distintas que no se parecen en nada. Los romanos no eran, económicamente hablando, muy distintos a los vikingos o cualquier otro pueblo que hoy llamemos "salvaje" y "poco civilizado". La diferenecia es que los romanos además de depredar y tal, cultivaron las artes y las ciencias. Y aunque no puedo asegurar esto, diría que la prueba la tienes en que no es con Roma donde se desarrolla ni la banca, ni las letras de cambio o cheques, ni nada que aparezca en economía basada en el capital y el mercado. Porque no hacía falta, pues la financiación venía a través del esclavismo y la depredación y saqueo de nuevas tierras a través del ejército del Estado. Únicamente se desarrolló el tema jurídico para los ciudadanos romanos (lo que dices de "Estado de derecho") porque era lo que sí hacía falta. Había llegado la economía a una complejidad y prosperidad que se veía necesario delimitar contratos por escrito, compraventas, sucesiones, resolver litigios, etc. Y se desarrolló ese tema. ¿Y por qué según tú hasta Estados Unidos no hubo nada que se asemejase políticamente a Roma? ¿Y las repúblicas marítimas italianas como Venecia no las cuentas? Última edición por Alberto García; 18-mar-2012 a las 04:55 |
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