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  #71 (permalink)  
Antiguo 17-feb-2012, 19:39
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Iniciado por Azúcar Ver Mensaje
A mí qué me va a contar … ¿no fueron los liberales (ésos que usted defendía) quiénes crearon este Estado Moderno y centralista? ¿Los padres del monstruo?

O Franco apoyado por los carlistas, ya puestos

España es, tras Alemania y Suiza, el tercer Estado menos centralizado del mundo.


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Liberté, égalité, fraternité. El programa democrático se cumple en tres etapas: etapa liberal: que fundó la sociedad burguesa, sobre cuya índole nos remitimos a los socialistas; etapa igualitaria: que funda la sociedad soviética, sobre cuya índole nos remitimos a la nueva izquierda; etapa fraternal: a la cual preludian los drogados que copulan en hacinamientos colectivos.
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  #72 (permalink)  
Antiguo 17-feb-2012, 20:02
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Iniciado por Azúcar Ver Mensaje
¿Acaso el Carlismo negoció con Franco? ¿Quién era Franco en Julio de 1936? Hubo una negociación y una traición posterior.

Sí negoció con Franco, en 1937 cuando estaba perfilando el decreto de unificación, llegando a los mismos resultados que falange.

Fal Conde, igual que Hedilla, fue silenciado, pero su segundo aceptó gustosamente el Ministerio de Justicia (en esa época quizás el más importante) y fue nombrado Grande de España a título póstumo.


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Igua que él traicionó a los carlistas otros han traicionado a los liberales, ahí quiero llegar,

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Última edición por Igualdad 7-2521; 17-feb-2012 a las 20:08
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  #73 (permalink)  
Antiguo 17-feb-2012, 20:25
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Yo apuesto por el estado gobernado por una junta de accionistas. Antes de que Moliva me acuse de plagiarle, le diré que soy un pelín más radical que él. Pondré un ejemplo.

Supongamos que España se va al hoyo. Que no nos presta ya el BCE ni el FMI. Que para pagar nuestras importaciones más imprescindibles (petróleo, medicamentos, et...) necesitamos euros, dólares o cualquier moneda fuerte que no tenemos en la cantidad suficiente. El gobierno español podría salir de ese impasse vendiendo una parte de su territorio. Pongamos que a un fondo de inversión extranjero le interesa Murcia, y que está dispuesto a pagar un pastón por toda la provincia. Aceptamos.

Desde ese momento, se crea Corporación Murcia, que es la propietaria de toda la provincia. Sus accionistas son los accionistas del fondo de inversión. Escogen un consejo de administración de Murcia Corp. El consejo de administración nombra un consejero delegado, que es plenipotenciario mientras no abandone las directrices del consejo. El consejero delegado crea una estructura administrativa formada en esencia por hacienda (recaudación), seguridad (policía y fronteras), legislativo y administración general.

A partir de entonces, los ciudadanos de Murcia pasan a ser sus clientes, y como tales, tienen que pagar impuestos. Ellos ven a Corporación Murcia como si fuera su casero. Además de proporcinarles las infraestructuras básicas, también les da servicios de seguridad.

Pues bien, el estado así creado tiene todas las virtudes por las que luchan liberales y libertarios de medio mundo:

- es un estado mínimo, ya que no tiene incentivos para expandirse más allá de lo necesario, porque iría en contra de la cuenta de resultados que hay que presentar a los accionistas.

- es un estado donde se respetas escrupulosamente la propiedad privada y los contratos firmados, ya que lo que pretende Murcia Corp. es atraer a una buena base de potenciales clientes, con lo que aumentar los beneficios (a través de los impuestos).

Al mismo tiempo, también satisface a los que entienden, como Limón, que es necesario un estado fuerte que garantice la seguridad, la propiedad privada y el cumplimiento de los contratos.

A los ciudadanos/clientes de Murcia Corp. les estarían permitidas toda clase de libertades, excepto la de orgnizarse para hacerse con el poder. Es decir, no estarían permitidos los partidos políticos ni los grupos de presión organizados.

Yo me iría a Murcia Corporación de cabeza.

Por cierto, a quien le interese este punto de vista, le recomiendo que lea a Mencius Moldbug. Un punto de partida en: Moldbuggery
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Antiguo 18-feb-2012, 00:10
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No podia faltar Engels en este hilo:

Engels (1878): Anti-Duhring - Seccin Tercera: SOCIALISMO.
El primer acto en el cual el Estado aparece realmente como representante de la sociedad entera —la toma de posesión de los medios de producción en nombre de la sociedad— es al mismo tiempo su último acto independiente como Estado. La intervención de un poder estatal en relaciones sociales va haciéndose progresivamente superflua en un terreno tras otro, y acaba por inhibirse por sí misma. En lugar del gobierno sobre personas aparece la administración de cosas y la dirección de procesos de producción. El Estado no "se suprime", sino que se extingue.

Marx (1891): La guerra civil en Francia.
Del prólogo escrito por Engels:

En realidad, el Estado no es más que una máquina para la opresión de una clase por otra, lo mismo en la República democrática que bajo la monarquía; y en el mejor de los casos, un mal que el proletariado hereda luego que triunfa en su lucha por la dominación de clase. El proletariado victorioso, tal como hizo la Comuna, no podrá por menos de amputar inmediatamente los peores lados de este mal, hasta que una generación futura, educada en condiciones sociales nuevas y libres, pueda deshacerse de todo ese trasto viejo del Estado.
ni Lenin:

Textos - UJS

Por eso, tenemos derecho a hablar sólo de la extinción inevitable del Estado, subrayando la prolongación de este proceso, su supeditación a la rapidez con que se desarrolle la fase superior del comunismo, y dejando completamente en pie la cuestión de los plazos o de las formas concretas de la extinción, pues no tenemos datos para poder resolver estas cuestiones.
El Estado podrá extinguirse por completo cuando la sociedad ponga en práctica la regla: "de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades"; es decir, cuando los hombres estén ya tan habituados a guardar las reglas fundamentales de la convivencia y cuando su trabajo sea tan productivo, que trabajen voluntariamente según sus capacidades.
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"El estudio del tema del Dinero, por encima de otros campos económicos, es el tema en el cual la complejidad se utiliza para disfrazar la verdad o para evadirla, en vez de revelarla" John Kenneth Galbraith
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Antiguo 18-feb-2012, 04:14
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Lo siento pero no se ha demostrado en ningun post la inexistencia, o mejor dicho la posibilidad de vivir sin un ESTADO.

Estais debatiendo sobre las formas en que se presenta un Estado. Seguis con el ytumásylomiolomejor, lo siento pero ni real madrin ni barsa, ni PP ni PSOE, ni derechas ni izquierdas, ni liberalismo ni intervencionismo.

Nadie a demostrado la inexistencia del ESTADO, entendiendose por ESTADO lo que dice el diccionario:



Creo que he marcado la defición de ESTADO a la que nos referimos todos, y entiendo de la misma que en una organización de seres humanos el ESTADO es el conjunto organos de gobierno por el cual estas personas en una región o país soberano se organizan su vida y sociedad.

Me da igual el color, forma o tamaño que le deis al ESTADO, la discusión es se puede vivir en sociedad sin un ESTADO, sea cual sea. Solo veo una posibilidad, Robinson Crusoe, nada más, pero claro eso que evidentemente no es un ESTADO tampoco es una sociedad.

Es que precisamente, no es necesario ese conjunto de órganos. ¿Los iberos tenían un estado? ¿Los celtas tenían un estado? ¿Los vándalos en su origen eran un estado? No

¿Cooperaban entre ellos? Sí.

¿Eran una sociedad? Sí.

En su origen los pueblos no eran estados. Los estados surgieron cuando se intentó tener poder coercitivo, "organizar" y representar, desde unos órganos centrales comunes a distintos pueblos, siguiendo procesos de evolución distintos hasta llegar a ello.

Todo esto con independencia de los ejemplos de sociedades más o menos ancap que se dieron en la historia.
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Antiguo 18-feb-2012, 04:47
Avatar de bernal
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Foto de ilustres "anti Estado":











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Antiguo 18-feb-2012, 12:00
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Seasteading: Un país artificial en medio del mar
Ariel Palazzesi . Vista 7221 veces

Un grupo de millonarios del Silicon Valley han puesto una buena cantidad de dinero a trabajar para construir una nueva nación. No, no se trata de invadir otro país o dividir los EE.UU., sino de construir una gran plataforma que, flotando en aguas internacionales, les permita disfrutar de un sistema legal, social y político diferente.


El sueño de la isla propia...
Si crees que tu país no puede brindarte el marco que necesitas para vivir según tus convicciones (o conveniencias), tienes la posibilidad de mudarte a otro. Al fin y al cabo, hay unos 190 países para elegir. Pero claro, si tienes el dinero y el poder suficiente, también puedes considerar seriamente la posibilidad de construir una nación propia.

Es posible que te parezca una típica idea de algún tirano propio de una película de James Bond, pero es real. Mediante una donación de medio millón de dólares, Peter Thiel (fundador de PayPal), un ingeniero de Google y un ex programador de Sun Microsystems han puesto en marcha el proyecto Seasteading. Básicamente, han constituido una organización dedicada a la creación de “comunidades experimentales en los océanos, con diversos sistemas legales, sociales y políticos".

Según ha declarado, Thiel cree firmemente que dentro de algunas décadas, los sociólogos reconocerán los primeros años de este siglo como la cuna de lo que se habrá convertido en un grupo de naciones independientes creadas a medidas, con formas de desarrollo más eficientes que las tradicionales.

El plan consiste en la fabricación de plataformas flotantes, al mejor estilo de Waterworld, dotadas de todos los sistemas de seguridad, confort y (¡por supuesto!) comunicaciones necesarios para que la vida en ellas sea una experiencia paradisíaca. El prototipo se comenzaría a construir dentro de un par de años en la Bahía de San Francisco.


Este podría ser el aspecto de Seasteading.
Aunque a primera vista parezca algo totalmente novedoso, no se trata de una idea nueva, o al menos, no lo es el concepto en sí. Muchos han pasado antes por este estado de “disconformidad” que los impulsa a querer “exiliarse” a su propio país. El más ambicioso, sin dudas, fue el Aquarius Project, de Marshall Savage, quien tenía por objetivo nada menos que la colonización del universo. Algo más modesto y realista, el millonario Michael Oliver, de Las Vegas, intentó crear un nuevo país insular, la “República de Minerva”, mediante el dragado de aguas cercanas a Tonga (un pequeño país ubicado al este de Australia y al noreste de Nueva Zelanda). También se especuló con la construcción de un buque de una milla de largo (el “Freedom Ship”), a un coste de 10.000 millones de dólares. Ninguno ha pasado la etapa de “proyecto”.

Sin embargo, hay una buena posibilidad de que esta vez los resultados sean diferentes. Patri Friedman (Google) y Wayne Gramlich han escrito un documento de unas 300 páginas en las que se muestra como resolver cada aspecto de Seasteading.

En lugar de comenzar con un ambicioso plan digno de Willy Coyote, la organización de Seasteading se ha encarado con el típico espíritu empresarial que ha hecho millonarios a sus impulsores. "Hay, a lo largo de la historia, de un montón locos que han intentado este tipo de cosas, y nuestra idea es hacerlo de una forma que no sea una locura más", dijo Joe Lonsdale, presidente del consorcio. Lonsdale además administra la aseguradora “Clarium Capital Management”, que maneja miles de millones de dólares.


Un sistema de tanques brindaría la estabilidad necesaria.
El prototipo será bastante más pequeño que los modelos definitivos. Sólo costarán unos pocos millones, y posiblemente sean un rediseño de las plataformas utilizadas por las empresas petroleras. Algunas de las reformas consisten en el agregado de depósitos que contendrán agua y aire, destinadas a brindar estabilidad y flotabilidad mediante la variación de la cantidad de líquido que contienen. Si, tal como ocurre en los submarinos.

Seguramente conoceremos muchos detalles más de este proyecto en los próximos meses. Una de las primeras “ventajas” que se pueden obtener de este tipo de proyecto es la total independencia de las leyes establecidas en todos los países “normales”. Como ocurrió con el “Principado de Sealand”, (una ex-plataforma marina usada como fuerte naval, construida por la Royal Navy en 1942 y localizada en el Mar del Norte con un área habitable de solo 550 metros cuadrados) que el grupo anti-copyright sueco “The Pirate Bay” intentó comprar alguna vez.

Es muy posible que el grupo económico que provee el dinero para el proyecto Seasteading también tenga alguna idea propia sobre como deberían ser las leyes y la economía a bordo de estas nuevas naciones.
Seasteading: Un país artificial en medio del mar
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El problema que le veo a Seasteading desde que lo leí por vez primera, es la seguridad. Se puede contratar unas fuerzas de seguridad profesionales y decentes, pero saldrían muy muy caras.

Un fusil de asalto debajo de cada cama, como en Suiza, unas docenas de policías y asunto arreglado.
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Avatar de Limón
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Me parece que estais mezclando conceptos.
Una cosa es la existencia del Estado, que es necesaria, y otra le forma del Estado o el ejercicio del poder.
Hay aqui una cuestion interesante a discutir: que es mejor, que el poder lo detente uno ( Monarquia ), unos pocos ( autocracia ) o todos ( democracia )??
La respuesta obvia seria decir la democracia, pero es un error.
Es perfectamente posible una buena autocracia y una mala democracia porque lo que define un buen sistema politico es la division de poderes.
Asi nos encontramos con esperpentos como el de España, que es una democracia nominalmente, pero que en absoluto es una "republica".
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"Prefiero la bala marxista a la palmadita derechoide, pues es cien veces mejor morir de bala que morir de náuseas"
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No jodas...piensa en piratas somalíes dándose una vueltita hasta ahí.

Por eso he dicho lo del fusil, los piratas no van a llevar más y su objetivo va a ser entrar, no destruir desde lejos.
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