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  Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Política > Los catalanes en la conquista de América
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  #41 (permalink)  
Antiguo 12-sep-2011, 01:10
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Y añado otra pregunta que me ha surgido googleando. ¿cree ud. que el legado aragonés influye en el retraso socio-económico de Sicilia y de la zona sur de Italia?. Imagino que siguiendo la regla de tres nacionalista catalana para Suramerica pensará que si. ¿o no?

Pocos de los que padezen el expolio de la garrapata catalana viven para contarlo


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  #42 (permalink)  
Antiguo 12-sep-2011, 09:48
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He borrado el resto de la entrada pero tomo nota, gracias
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. Sólo un apunte, el Tratado de Tordesillas era más bien esto:

Se conoce como Tratado de Tordesillas al compromiso suscrito en Tordesillas (actualmente en la provincia de Valladolid, en el noroeste de España) el 7 de junio de 14941 entre Isabel y Fernando, reyes de Castilla y Aragón, y Juan II rey de Portugal, en virtud del cual se establecía un reparto de las zonas de conquista y anexión del Nuevo Mundo mediante una línea divisora del Océano Atlántico y de los territorios adyacentes. El tratado se firmó para evitar conflictos entre las coronas de España y Portugal interesadas en el control de los mares y tierras exploradas por sus marineros.

Tratado de Tordesillas - Wikipedia, la enciclopedia libre

Si este señor, Fernando el Católico, no es directamente responsable de la conquista de América que baje Dios y lo vea.. para mi está clarisimo. Y cómo rey de Aragón, hace participes a sus subditos, no tiene vuelta de hoja. para mi claro.

Con la exclusividad del comercio me refiero a la Casa de Contratación, ya sea cuando radicaba en Sevilla como en Cádiz y al Consejo de Indias, ambos dependientes del Consejo de Castilla y regidos por el derecho castellano.

Por tratado de Tordesillas me refiero al firmado en 1494. Ud. preguntaba si el Rey Ferran II, como rey de Aragón, estaba de acuerdo con el Tratado. Le he respondido –y lo mantengo- que en el momento que se firma tal tratado nadie es consciente de sus consecuencias. Fíjese en el trazado y observe donde queda el actual Brasil. Y fíjese en la exclusión de cualquier otro país en la distribución del “mundo”. Probablemente la consecuencia más imprevisible del tratado sea que la mitad del “viejo mundo” mandara a hacer puñetas al Papa.

Pero vale, ya veo por donde va: ud. quiere demostrar que la decadencia de Catalunya es anterior a la conquista de América. No creo que nadie lo ponga en duda. Lo más aceptado es fijar como fecha del declive la guerra dels remences (1462-1472). La recuperación, el mismo P. Vilar la fija en el último tercio del XVII y cita habitualmente las medidas monetarias de 1653 y 1654 como fecha de referencia. Como puede ver, poca relación tienen las fechas con la conquista de América.


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  #43 (permalink)  
Antiguo 12-sep-2011, 10:06
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No sé para que discuten de historia... si el que gana las elecciones se la inventará como le salga del rabo y pondrá a los niños a estudiar sus historietas. Ejemplo: guerra civil = Franco contra Cataluña.


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  #44 (permalink)  
Antiguo 12-sep-2011, 10:35
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Acabo de leer Ferran II-

Dais pena, joder.


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  #45 (permalink)  
Antiguo 12-sep-2011, 11:48
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Visto como va el hilo, que raro que no se haya mencionado que; Hernan Cortes era de padres catalanes como su nombre indica, Pizarro tenia un par de tías catalanes y se caso con una catalana, Cabeza de Vaca era un gran catalanofilo que juro lealtad a les Corts Catalanes.

Por no decir de los Virreyes de las indias todos ellos nombrados por la Generalitat catalana antes de que Felipe V la disolviera por tamaños desmanas, citemoslos:

Virreinato de Nueva España

Desde la institución misma del estado virreinal, la figura del virrey adquirió peso e influencia debido a que concentraba en su persona todas las responsabilidades de la administración pública del virreinato, tanto judiciales como legislativas caían en el virrey, como representante personal del Rey de España. Entre 1535, fecha de la institución del virreinato, y 1821, al consumarse la independencia, hubo más de 62 virreyes, siendo los más conocidos:

Antonio de Mendoza y Pacheco: Nativo de Castilla la Vieja, fue parte de la Guerra de las Comunidades de Castilla sirviendo al rey y por esa razón fue nombrado virrey. Fundó Valladolid, en honor a su ciudad natal, realizó el primer censo en 1539, trajo la imprenta a México en 1549 y fundó varios pueblos de indios.
Luis de Velasco: Sucesor de Mendoza, al ser nombrado éste virrey del Perú en 1550. Puso en práctica nuevas leyes, fortaleció el poder del rey, creó nuevos hospitales y en 1553 inauguró los cursos de la Real y Pontificia Universidad de México.
Martín Enríquez de Almanza:37 Sucesor de Luis de Velasco. Fue virrey entre 1568 y 1580. Ante el acoso de los indios chichimecas en la ruta de la plata entre la ciudad de México y el recién descubierto mineral de Zacatecas, ordenó la construcción de siete fuertes de los cuales a la fecha se conserva el de Ojuelos de Jalisco. En su virreinato se estableció en la Nueva España la Santa Inquisición. Posteriormente fue Virrey de Perú.
Antonio María de Bucareli y Ursúa: Parte del embellecimiento ilustrado llevado a cabo en Europa por Carlos III, hizo lo propio en Nueva España, y particularmente, con la Ciudad de México. Fundó paseos, alamedas, hospitales y un sanatorio para enfermos mentales. Saneó la ciudad mediante la construcción de un desagüe y fundó el Montepío. Murió siendo virrey en 1779.
Vicente Güemes Pacheco: Segundo marqués de Revillagigedo, además fue el único virrey nacido en América (Cuba, 1740). Llegó a la Nueva España con mandato de reforzar el ejército ante una inminente invasión británica, que finalmente no ocurrió. Dio especial importancia a la educación y creó el primer registro de población en la Nueva España.
Juan O'Donojú: Último virrey enviado por el gobierno español, en 1821. De ascendencia irlandesa, peleó en la Guerra de la Independencia Española como soldado de José de Palafox y Melcí en los Sitios de Zaragoza, ciudad de la que era originario.

Virreyes de Peru

Como la lista es larga os remito el enlace, veréis como todos son catalanes de la Seu de Urgell.

Virrey del Perú - Wikipedia, la enciclopedia libre

Virreyes de Nueva Granada

Estos son todos de Palafolls.
Anexo:Virreyes de Nueva Granada - Wikipedia, la enciclopedia libre

Virreyes de Rio de la Plata

Más liada esta aquí la cosa pues duro poco y siempre fueron generales los que ocuparon el cargo, entre ellos los catalanisimos; teniente general Pedro de Cevallos, teniente general Juan José de Vértiz y Salcedo,etc.



Visto lo visto, se deduce que América del Norte en realidad fue llamada Castelldefels, la del Sur, Sitges y la central Mollerussa, nombres que se perdieron debido al intento imperialista catalán de conquistar Alaska, siendo derrotados por los rusos que en venganza cambiaron todos los nombres catalanes a otros de otros países.


Por otra parte, con toda Cataluña hablado castellano esa decisión les fue bien y así debido al gran dominio del castellano de pueblo catalán, dominio histórico e imperialista, ya desde el siglo VII, fecha de los primeros escritos castellanos encontrados en Picamoixons, la RAE se reunía e imprimía su famoso diccionario en la universidad de Cervera, porque en Madrid se hablaba un castellano patois llamado Español y en Valencia un dialecto andalusi. Este dialecto andalusi era tan vergonzoso que los valencianos para no saber nada de él, adjudicaron su creación a los catalanes llamándolo catalán, esta vergüenza aun persiste haciendo meritorios esfuerzos para que ese dialecto andalusi desaparezca totalmente de su vida cotidiana, véase Canal Nou, como ya lo ha realizado Cataluña desde tiempos inmemoriales, siglo XI.


Esa es la verdad y la realidad que nos intentan ocultar, España ha sido engañad apor los Catalanes desde el siglo III, haciendo ver que hablaban una cosa cuando hablaban otra y todos los reyes tenían sobrinas, primas por no decir padre y madre catalanes.

Por último, visto el nivel cultural y la catalanofobia reinante, seguro que este texto cuela como verdad histórica.
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Última edición por Alvin Red; 12-sep-2011 a las 17:17


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Con la exclusividad del comercio me refiero a la Casa de Contratación, ya sea cuando radicaba en Sevilla como en Cádiz y al Consejo de Indias, ambos dependientes del Consejo de Castilla y regidos por el derecho castellano.

Por tratado de Tordesillas me refiero al firmado en 1494. Ud. preguntaba si el Rey Ferran II, como rey de Aragón, estaba de acuerdo con el Tratado. Le he respondido –y lo mantengo- que en el momento que se firma tal tratado nadie es consciente de sus consecuencias. Fíjese en el trazado y observe donde queda el actual Brasil. Y fíjese en la exclusión de cualquier otro país en la distribución del “mundo”. Probablemente la consecuencia más imprevisible del tratado sea que la mitad del “viejo mundo” mandara a hacer puñetas al Papa.

Pero vale, ya veo por donde va: ud. quiere demostrar que la decadencia de Catalunya es anterior a la conquista de América. No creo que nadie lo ponga en duda. Lo más aceptado es fijar como fecha del declive la guerra dels remences (1462-1472). La recuperación, el mismo P. Vilar la fija en el último tercio del XVII y cita habitualmente las medidas monetarias de 1653 y 1654 como fecha de referencia. Como puede ver, poca relación tienen las fechas con la conquista de América.

Las normas de comercio eran centralistas pero iguales para todos, no hubo discriminación a ninguna región.(si tiene interés por el tema abra el enlace del post anterior). Igual le afectaba a un castellano que a un catalán.

Y demostrar, pués lo de siempre, que Cataluña participó en la conquista en proporción a su población (1 por cada 20 castellanos) apróximadamente. En el caso del comercio no participó más por falta de recursos y en el caso de los soldados porque no quiso.

Y del Tratado de Tordesillas ¿qué añadir?, yo también sigo en mis trece. Más alla de lo que el señor Ferran creyera o no al respecto de los territorios afectos, la realidad es que un tratado en el que se habla de conquista y anexión es belicoso si o si. Igualito igualito que su esposa Isabel. Tanto monta, monta tanto...

Listado de los Tercios:

* Viejo de Lombardía
* Viejo de Sicilia
* Viejo de Nápoles
* Viejo de Brabante
* Viejo de Cartagena o de Ambrosio Spinola
* Saavedra
* Alvaro de Sande
* Flandes
* Fuenclara
* Caracena
* Mortora
* Garciez
* Alburquerque
* Bonifacio
* Meneses
* Seralvo
* Cordobas
* Casco de Granada
* Nuevo de Toledo
* Nuevo de Valladolid
* Azules Viejo
* Fijo del reino de Nápoles
* Zapena
* Villar
* Monroy
* Morados Viejos (Sevilla)
* Amarillos Viejos
* Azules Viejos (Toledo)
* Viejo Lesaca
* Castilla
* Guipúzcoa
* los Arcos
* Idiáquez
* Aragón
* Valencias y Conde de Garcies
* Verdes Viejos
* Diputación de Cataluña
* Ciudad de Barcelona

* Collorados Viejo
* Amarillo Nuevo (tercio provincial de Léon)
* Amarillos Viejos
* Costa de Granada
* Azules Nuevos (tercio provincial de Murcia)
* Los Blancos (tercio provincial de Segovia)
* Colorados Nuevos (tercio provincial de Gibraltar)
* Morados Nuevos (tercio provincial de Toledo)

Así, a ojo de buen cubero y sin indagar, 1 de cada 23.

Última edición por Jordelam; 12-sep-2011 a las 15:24


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  #47 (permalink)  
Antiguo 12-sep-2011, 17:42
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Las normas de comercio eran centralistas pero iguales para todos, no hubo discriminación a ninguna región.(si tiene interés por el tema abra el enlace del post anterior). Igual le afectaba a un castellano que a un catalán.

Ok, pues ya he leído el artículo de Martínez Shaw (un historiador que no me merece desconfianza, lo suficientemente honrado). ¿Qué es lo que no entiende de su artículo? Se lo explica bién claro. El problema es que ud. lo lee imaginando un estado central compuesto de regiones. Aquí es donde se equivoca. Si descontextualiza es imposible que comprenda nada. El reino de Castilla (no el de Aragón, ni el de Navarra, ni el de Sicilia, ni...) fué el receptor de los impuestos y aranceles; y el derecho de índias se basó en el derecho castellano. Ud. imagina una España con autoridad única, corpus legal único, moneda única, administración única: si parte de premisas falsas jamás entenderá nada.

Y demostrar, pués lo de siempre, que Cataluña participó en la conquista en proporción a su población (1 por cada 20 castellanos) apróximadamente. En el caso del comercio no participó más por falta de recursos y en el caso de los soldados porque no quiso.

Con este párrafo no sé si me toma por idiota o qué. Ya le he respondido hace no sé cuentos post al tema.

Y del Tratado de Tordesillas ¿qué añadir?, yo también sigo en mis trece. Más alla de lo que el señor Ferran creyera o no al respecto de los territorios afectos, la realidad es que un tratado en el que se habla de conquista y anexión es belicoso si o si. Igualito igualito que su esposa Isabel. Tanto monta, monta tanto...

Lea el tratado de Tordesillas (obvio que no lo ha hecho) y dígame donde ve las anexiones belicosas, le dejo un fragmento y si sabe paleografía léase el oríginal:
Tratado de Tordesillas entre Castilla y Portugal (Fragmento)


Listado de los Tercios:

* Viejo de Lombardía
* Viejo de Sicilia
* Viejo de Nápoles
* Viejo de Brabante
* Viejo de Cartagena o de Ambrosio Spinola
* Saavedra
* Alvaro de Sande
* Flandes
* Fuenclara
* Caracena
* Mortora
* Garciez
* Alburquerque
* Bonifacio
* Meneses
* Seralvo
* Cordobas
* Casco de Granada
* Nuevo de Toledo
* Nuevo de Valladolid
* Azules Viejo
* Fijo del reino de Nápoles
* Zapena
* Villar
* Monroy
* Morados Viejos (Sevilla)
* Amarillos Viejos
* Azules Viejos (Toledo)
* Viejo Lesaca
* Castilla
* Guipúzcoa
* los Arcos
* Idiáquez
* Aragón
* Valencias y Conde de Garcies
* Verdes Viejos
* Diputación de Cataluña
* Ciudad de Barcelona

* Collorados Viejo
* Amarillo Nuevo (tercio provincial de Léon)
* Amarillos Viejos
* Costa de Granada
* Azules Nuevos (tercio provincial de Murcia)
* Los Blancos (tercio provincial de Segovia)
* Colorados Nuevos (tercio provincial de Gibraltar)
* Morados Nuevos (tercio provincial de Toledo)

No sé qué es este listado: explíqueme. Le avanzo que no existe ni ha existido una "Diputación de Cataluña": ¿se refiere a la Diputació del General o Generalitat?. Ya no sé si me toma el pelo o está haciendo prácticas para un exámen de ESO.

Para el que no sabe quien fué Ferran II d'Aragó: léase cualquier -CUALQUIER- libro de historia. O incluso la wiki, o la Enciclopedia Aragonesa, o la Catalana, o la Espasa o cualquier artículo del Instituto Cervantes. O mire cualquier moneda o documento de la época donde firma como Ferrando o Fernandibus.


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  #48 (permalink)  
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Ok, pues ya he leído el artículo de Martínez Shaw (un historiador que no me merece desconfianza, lo suficientemente honrado). ¿Qué es lo que no entiende de su artículo? Se lo explica bién claro. El problema es que ud. lo lee imaginando un estado central compuesto de regiones. Aquí es donde se equivoca. Si descontextualiza es imposible que comprenda nada. El reino de Castilla (no el de Aragón, ni el de Navarra, ni el de Sicilia, ni...) fué el receptor de los impuestos y aranceles; y el derecho de índias se basó en el derecho castellano. Ud. imagina una España con autoridad única, corpus legal único, moneda única, administración única: si parte de premisas falsas jamás entenderá nada.


El artículo habla única y exclusivamente de los derechos de comercio de los catalanes con América. Y explica claramente que aquel que quiso pudo. Es lo único que me interesa del tema, no quien cobraba los impuestos y los aranceles.


Con este párrafo no sé si me toma por idiota o qué. Ya le he respondido hace no sé cuentos post al tema.


En el texto que le colgué antes el autor hace referencia al hecho de la imposibilidad económica de otros comerciantes catalanes de establecerse en Sevilla ó Cadiz. Habla también de cifras y la proporción en 1520 era de 2000 a 60, pero con el tiempo se redujo. Sobre los soldados se lo comento más abajo.

Lea el tratado de Tordesillas (obvio que no lo ha hecho) y dígame donde ve las anexiones belicosas, le dejo un fragmento y si sabe paleografía léase el oríginal:
Tratado de Tordesillas entre Castilla y Portugal (Fragmento)


En referencía al Tratado de Tordesillas, es obvio que no me entiende. Cuando dos países pactan no incordiarse en futuras expediciones es obvio que la paz se basa en que cada uno de estos va a sacarle partido a la ruta comercial de turno y a explotar los recursos del descubrimiento de turno. A mi me parece belicoso, porque casualmente, en el lugar de turno suele vivir gente a la que le suele "molestar" que venga el portugués o el español de turno a coger lo que es suyo y deviene habitualmente en operación militar.

No sé qué es este listado: explíqueme. Le avanzo que no existe ni ha existido una "Diputación de Cataluña": ¿se refiere a la Diputació del General eo Generalitat?. Ya no sé si me toma el pelo o está haciendo prácticas para un exámen de ESO.

Es una lista de los tercios españoles, o sea del ejercito español. Los nombres, es cierto, dan lugar a confusión porque parecen modernos. Pero he buscado alguna referencia y en los dos salen alusiones a batallas en las que participaron en el siglo XVII. También es cierto que no vale como argumento para demostrar la participación catalana militar en América porque los tercios no participaron allí. Ahí me equivoqué. La media que hacía era que si los tercios totales existentes eran 46 y, aparentemente catalanes había dos, uno de cada 23 soldados españoles era catalán. Pero bueno, como le he dicho, no vale el argumento porque los tercios no participaron en América.


Para el que no sabe quien fué Ferran II d'Aragó: léase cualquier -CUALQUIER- libro de historia. O incluso la wiki, o la Enciclopedia Aragonesa, o la Catalana, o la Espasa o cualquier artículo del Instituto Cervantes. O mire cualquier moneda o documento de la época donde firma como Ferrando o Fernandibus.



Pues sí, así me lo he tomado desde el principio.

Última edición por Jordelam; 12-sep-2011 a las 20:21


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Antiguo 12-sep-2011, 20:31
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No sólo eso.
Santangel, a quien se citó antes como la persona que puso el dinero para la expedición, era (casualmente) el TESORERO GENERAL de la Corona de Aragón (no de la de Castilla).
Es más, quien firmó las llamadas "Capitulaciones de Santa Fe" fue Juan de Coloma, Secretario de la Corona de Aragón (no de la de Castilla). Y el contrato se registra en el Archivo Real de Barcelona / de la Corona de Aragón.
Y así mucho más.

Hay tantas cosas que no cuadran en esta historia...

Eso demuestra, que la colonización de América, fue una empresa conjunta, de hecho, los colonizadores ya usaban el nombre de españoles. En ello participaron todos, incluso los navarros que no se incorporaron a la España unida hasta 1512.

Varios de los conquistadores mencionados por Cenizaenta, eran vascos, hace tiempo se veía en la ETB, hablar de genocidio cuando se hablaba de la conquista de América en general y de epopeya cuando se mencionaba lo hecho por algún vasco.


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