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  Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Política > El nacionalismo catalán y la manipulación de la Historia: sus mitos y mentiras al descubierto
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  #151 (permalink)  
Antiguo 05-sep-2011, 19:14
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  #152 (permalink)  
Antiguo 05-sep-2011, 19:26
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Catedral de valencia(?), pero si se constituyo sobre una Mezquita existente cuando Jaume I, el Conqueridor fundo el reino Valenciano y eso fue en el año 1.236, o sea pleno siglo XIII.



La Iglesia Catedral
El Edificio

Se conservan vestigios de la primera Catedral de Valencia, de época romano-visigoda, como parte del ábside, el baptisterio y una capilla sepulcral del siglo VI. En el siglo VIII se construyó sobre su solar la mezquita mayor de Balansiya, que sirvió de catedral tras la fundación del Reino cristiano de Valencia por Jaime I el Conquistador en 1238, y en 1262 el Obispo Fray Andrés de Albalat O. P. puso la primera piedra de la actual catedral de estilo gótico, comenzando por la puerta de la Almoina (tardo-románica) y la girola.

Vaya salto de siglos que os llevais.

PD.: Oh wait, fan servir la cronologia valenciana, pas la catalana que és una invenció d'un tal Bofarull.
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  #153 (permalink)  
Antiguo 05-sep-2011, 20:07
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Iniciado por Bcn Ver Mensaje
Pues no, esto o te lo sacas de la manga descaradamente, o es que no tienes ni idea de historia.

Cada entidad era un mundo y hay que estudiarlas independientemente. En el caso de la corona de Aragón, ni los nobles ni el rey de Aragón u otras instituciones propias del reino tenían el más mínimo poder sobre el Condado de Barcelona, ni los nobles ni el Conde de Barcelona tenían el más mínimo poder sobre el reino de Aragón. Lo único que los unía en este caso es que tanto el Conde como el Rey eran la misma persona. Aunque dado el linaje y la procedencia del rey-conde podríamos debatir si realmente no había cierto sesgo hacia el condado con sus decisiones, por ejemplo con la de la creación del reino de Valencia en contra de la voluntad de los nobles aragoneses.

Lo mismo sucedía por ejemplo con la Austria de los Habsburgo, donde el núcleo estaba formado precisamente por Austria como Archiducado (después de ser Margrave y Ducado), en cuya forma su linaje gobernó durante casi 600 años lo que sería uno de los imperios más importantes de Europa, en un imperio donde la familia Austríaca hizo y deshizo reinos a voluntad, pero eso sí, sin tocar su Archiducado que nunca llegó a reino (archiducado en españa sería el equivalente a principado)

Pero es que estamos hablando de la Península Ibérica no de la zona de los germanos... En Moscú también había un Gran Ducado o Principado que era equivalente a un reino en la práctica y que pasó incluso a ser un Imperio luego (la palabra del título zar es una derivación de la palabra césar). Pero estamos hablando de las costumbres de la parte occidental de Europa, de la Península Ibérica en concreto y ahí no hay ningún caso, que me de cuenta ahora, de estado totalmente soberano que no haya adoptado con el tiempo el título de Reino, a excepción del Condado de Barcelona, que sí que fue soberano pero nunca adoptó el título de Reino. El Condado de Aragón pasó a ser el Reino de Aragón, el Condado de Castilla pasó a ser el Reino de Castilla y el Condado de Portugal pasó a ser el Reino de Portugal. La tendencia creo que es clara; en la Península Ibérica hubo tendencia en los condados que se hacían independientes en cambiar su título al de Reino con el tiempo. La excepción es el Condado de Barcelona y el motivo, lo ignoro, pero he dado una posible explicación: aunque la independencia respecto de los francos de facto fue temprana, de jure (que es lo que más puede afectar a las titulaciones) fue más bien tardía y luego al unirse al Reino de Aragón, dando lugar a la Corona de Aragón, se vio innecesario hacer una evolución de nombre. Así para mí el Condado de Barcelona es una curiosa excepción. Quizás lo normal hubiera sido que evolucionase a Reino de Barcelona o de Cataluña, pero no lo hizo, al contrario de la tendencia peninsular (aunque se habla a veces de Principado de Cataluña, eso es cierto).

Pero que Barcelona haya sido una excepción no da a lugar a decir que en la edad media el título de conde, duque y rey fueran más de lo mismo porque eso no es cierto como demuestra que en el caso ibérico, repito, hasta tres condados cambiaron su titulación a reino.

Piensa que ni Cenicienta ni tú podéis hacer es negar historia de tres reinos por decir que condado y reino es un equivalente, poniéndonos como ejemplo costumbres de un país lejano y cuyas tradiciones pueden ser distintas a las peninsulares.

Yo repito: para mí Cataluña es una excepción a la regla, deberías verlo así y no como que no hay regla ninguna o que todo da igual. No, porque entonces Aragón, Castilla y Portugal nunca hubieran cambiado el título de Condado a Reino.

Última edición por Alberto García; 05-sep-2011 a las 20:23
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Wodans: como te acaban de decir por aquí, antes de la imprenta (mitad del siglo XV) la gente escribía a mano. Así que ese documento "con letra tan perfecta" parece un fake.
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  #155 (permalink)  
Antiguo 05-sep-2011, 20:21
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Antiguo 05-sep-2011, 21:25
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Ah y otra cosa para Bcn. El ejemplo del archiducado de Austria no me parece bueno porque como tú mismo dices ese título equivale a príncipado. Pues bien, cuando ese título nació, en la alta edad media, la verdad es que es muy poco problable que hubiera diferencia alguna entre los títulos de rey y príncipe (príncipe viene del primero de algo, recordemos y el primero de algo pues se entiende que puede ser el rey). Así, en Asturias, reino altomedieval, tenemos como sus monarcas fueron tratados en las crónicas indistintamente como rey o príncipe.

Creo yo que la diferenciación entre rey y príncipe pueda ser bajomedieval, cuando se imponen ya más fácilmente las monarquías hereditarias y entonces el príncipe pasa a ser el hijo del rey, el primogénito del rey.

Volviendo con el título de archiduque, creo que estamos hablando de un título, que a nivel protocolario es tanto como el de rey, por ese motivo, por ser de cuño antiguo.

Pero eso, no pasó nunca con el título de conde. Conde y rey nunca fueron títulos equivalentes en la edad media, hasta donde yo sé.

La interpretación que vosotros hacéis, opino que es sacada en conclusión de un punto de vista del presente (que todos los jefes de Estado tengan el título que tengan son equivalentes en la práctica) que trasladáis a aquella época. No obstante, sí que es cierto que de facto, el conde de Barcelona tendría en la práctica la misma consideración y poder que pudiera tener un rey. Pero yo lanzo la teoría de que eso obedecería más a una excepción que al hecho de equivalencia de jure de títulos que vosotros dais por correcto.
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Antiguo 05-sep-2011, 21:26
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Iniciado por Alberto García Ver Mensaje

Yo repito: para mí Cataluña es una excepción a la regla,.

Ole, ole y ole, eso lo aclara todo, todo y todo.

Que los condados no eran independientes por que eran vasallos de un reino pues la excepcion, como no, Cataluña, ya tenemos una nacio.

Que según las teorias juan palomo las conquistas fueron de norte a sur y la Marca Hispánica fue fundada por los franceses (al norte) pues hacemos otra excepción y decimos que en ese ÚNICO caso fue de sur a norte ya tenemos als paiasus catalans.

Que la diferencia entre lengua histórica y política es la literatura, histórica, como el catalán no tiene pues hacemos otra excepción y le damos la categoría de historica por si no cuela decimos que el valenciano es catalán ya que como hemos dicho antes las conquistas fueron de norte a sur asi que ya tenemos idioma histórico para la naciò

¿Con la bandera cual será la excepción?
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  #158 (permalink)  
Antiguo 05-sep-2011, 21:39
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Iniciado por Rat penat Ver Mensaje
Ole, ole y ole, eso lo aclara todo, todo y todo.

Que los condados no eran independientes por que eran vasallos de un reino pues la excepcion, como no, Cataluña, ya tenemos una nacio.

Que según las teorias juan palomo las conquistas fueron de norte a sur y la Marca Hispánica fue fundada por los franceses (al norte) pues hacemos otra excepción y decimos que en ese ÚNICO caso fue de sur a norte ya tenemos als paiasus catalans.

Que la diferencia entre lengua histórica y política es la literatura, histórica, como el catalán no tiene pues hacemos otra excepción y le damos la categoría de historica por si no cuela decimos que el valenciano es catalán ya que como hemos dicho antes las conquistas fueron de norte a sur asi que ya tenemos idioma histórico para la naciò

¿Con la bandera cual será la excepción?

Sinceramente, no sé por qué te enfadas tú ahora.

Yo he visto esto:

Condado de Barcelona - Wikipedia, la enciclopedia libre

Durante el siglo X, los condes de Barcelona reforzaron su autoridad política y se fueron alejando poco a poco de la influencia franca. En el 985 Barcelona, entonces gobernada por el conde Borrell II, es atacada e incendiada por los musulmanes, liderados por Almanzor. El conde se refugia entonces en las montañas de Montserrat, en espera de la ayuda del rey franco, pero no aparecen las tropas aliadas, lo que genera un gran malestar. En el año 988, en el reino franco termina la dinastía Carolingia y es sustituida por la dinastía Capeta. Borrell II es requerido para prestar juramento de fidelidad al nuevo rey franco, pero no consta que el conde barcelonés acudiese a la llamada, pues el rey franco tuvo que acudir al norte a resolver un conflicto. Esto ha sido interpretado como el punto de partida de la independencia de hecho del condado. La independencia de iure fue obtenida por el rey Jaime I en el tratado de Corbeil (1258).

No sé, que el Condado de Barcelona no fuera independiente de jure hasta un tratado firmado en 1258, no significa que de facto no lo pudiera ser desde mucho antes. Entonces, y quizás por ese motivo constituye esa excepción que llamé. Fue un condado independiente en la práctica pero que no pudo evolucionar su nombre a reino porque de jure no lo era, protocolariamente hubiera estado mal visto supongo hacer algo así en esa época. Pero entiendo que si hubiera sido independiente de facto y de jure a finales del siglo X, hubiera sido ya Reino de Barcelona cuando la unión con el Reino de Aragón.

De ahí la excepción. A falta de otros datos que expliques no entiendo el porqué de tu mosqueo.

Última edición por Alberto García; 05-sep-2011 a las 21:50
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Antiguo 05-sep-2011, 23:17
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Iniciado por La Cenicienta Ver Mensaje
Wodans: como te acaban de decir por aquí, antes de la imprenta (mitad del siglo XV) la gente escribía a mano. Así que ese documento "con letra tan perfecta" parece un fake.

Por supuesto que ese documento no es del XI, es solo un escaneo de un libro contemporáneo donde están recogidas algunas de esas jarchas medievales.
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Iniciado por laroelcántabro Ver Mensaje
La falsificación de la Historia por parte del nacionalismo-separatismo es algo muy sabido y muy manido...., pero conviene recordarlo. La verdad es que los propios separatistas han renunciado hace tiempo a fundamentar sus pretensiones en argumentos históricos, lingüísticos y raciales porque es muy fácil desmentirlos y en el debate han observado que llevan las de perder. Ahora se limitan a decir que quieren la independencia porque es "la voluntad del Pueblo", vamos, porque les da la gana.

Completamente de acuerdo. Pero más tonto es aquel que se deja engañar por cantos de sirena... en lugar de abrir un libro y leer, o internet directamente, lo cual es más fácil y rápido.
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