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11-jul-2011, 19:13
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| ¿Como se puede llevar a cabo un cambio radical en el sistema? 1)-de forma violenta: a) con un levantamiento militar/policial; b) con un golpe con una pequeña milicia atacando las instituciones del estado y esperar que se una el resto de las fuerzas armadas (como en el caso fallido del 23-F); c) con un levantamiento popular que ponga tanta gente en contra del gobierno que las fuerzas armadas/policiales decidan cambiar de bando para salvar su propio pellejo (a la egipcia/ tunecina/Siria); d) con una intervención militar exterior, con la excusa que sea (salvar a los Georgianos/ kosovares/libios buenos/kurdos). Los casos de Siria, Libia o Qatar demuestran que si el gobierno tiene un control estricto de la cúpula de las fuerzas armadas/policiales, ya pueden morir manifestantes, que no pasará nada (a no ser que se provoque intervención exterior). Creo que la gran mayoría de la población española y del 15-M no está por la labor de ninguno de estos métodos; aunque sí haya quien quiera demostrar que no se puede cambiar nada con métodos pacíficos para así introducir la idea de que la violencia es el único camino. 2)- de forma no violenta: a) ganando unas elecciones b) presionando a un gobierno en la calle de forma pacífica hasta que se vea forzado por la falta de apoyos a dimitir y convocar elecciones => ir al punto 2.a. Cualquier método no violento en una pseudo-democracia como la nuestra pasa por ganar unas elecciones. Esto lo dijo Aldono y todos nos reimos (yo al menos me reí cuando leí como el 15-M lo había inventado él y ahora nos lo dejaba a los demás, a condición de que hiciésemos un partido político y no le obligasemos a volver a hablar del tema), pero tiene toda la razón. Las elecciones están al caer. No dudo de que se buscarán formas imaginativas de usar la campaña para hacerse oir. Pero la gente que apoya al 15-M va a querer formas de expresar su descontento en la misma votación. El 15-M puede ignorarla, pedir la abstención, o pedir el voto para algún partido o partidillo. Dada la pluralidad y división del 15-M (las dos caras de la misma moneda), probablemente harán las tres a la vez. Creo haber leído que la opción de formar un partido político fue estudiada y desestimada por DRY. Creo que es hora de revisar el tema. Entiendo el argumento de que no se puede luchar contra la partitocracia creando un partido. Habría que hacer algo diferente. Quizá sería posible crear una plataforma electoral con el objetivo único de convocar un período constituyente para lograr la reforma del sistema político. Para no caer en la trampa de los partidos, habría que poner una serie de condiciones, por ejemplo: a) cualquier partido que quiera unirse a la plataforma presentará una lista con sus candidatos. No se admitirán candidatos que hayan sido parlamentarios con anterioridad (estatales o autonómicos); nadie de la casta, gracias - vosotros tampoco, Gaspar, Rosa  , aunque todos los partidos se pueden unir si quieren (incluso ppsoe  ), si aceptan el programa y consiguen jubilar a todos sus candidatos contaminados.b) los candidatos de la plataforma se elegirán por sorteo (un guiño a los antiguos atenienses) entre los candidatos postulados. c) si algún candidato de la plataforma es elegido al congreso, votará por la apertura de un proceso constituyente y se abstendrá en cualquier otra votación. Sin excepciones. d) candidatos no podrán repetir más de una legislatura. Si se sacara algún candidato, podría quizá hablar en el parlamento (aunque no votar), mientras el 15-M sigue (o no) haciendo cosas en la calle. No se pierde nada, siempre que se pueda conseguir que los candidatos se mantengan sin corromper personalmente (para lo cual habría que estudiar cuidadosamente las condiciones previas a las que se compromete el candidato, por ejemplo candidatos elegidos recibirán el sueldo mediano en españa, y donarán el resto (a la plataforma, a caritas o a payasos sin fronteras, da igual, siempre que las cuentas sean claras y totalmente transparentes y publicadas en internet)), y si se cumple lo prometido (y no es tan difícil), quizá haya ocasión de hacer algo serio en las elecciones siguientes. O incluso en estas: estamos en época de cambios, y todo puede cambiar muy deprisa. Esto no es ni siquiera una propuesta, más bien un deseo; los puntos anteriores están escritos a vuelapluma, y habría que pensarlo mucho más. Pero seguro que con toda la imaginación que hay por ahí se puede proponer algo interesante. Me ha abstenido toda la vida, pero no creo que lleve a nada. Estas elecciones, para variar, me gustaría tener alguna otra opción.
__________________ Una deuda para gobernarlos a todos, una deuda para encontrarlos, Última edición por Miss Marple; 11-jul-2011 a las 19:18  |
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11-jul-2011, 19:27
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| A mi me gusta la idea, pero creo que todavía no estamos maduros para montar eso. Ojala! |
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11-jul-2011, 19:28
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| Totalmente de acuerdo con la propuesta. De hecho ya lo estaba con los famosos comentarios de Aldono, a mí también me parece una conclusión lógica inevitable. Es que no hay más posibilidades. Bueno, para ser precisos, creo que has omitido una: sustituir paulatinamente la legalidad existente con una sociedad estructurada de forma distinta, cuya extensión iría creciendo en paralelo. Sobre esta posibilidad, dos pensamientos rápidos:
Sobre el riesgo de crear un nuevo engendro cuyo éxito simplemente repetiría lo descrito en el Gatopardo ("todo ha cambiado para que todo siga igual"), me remito a las condiciones enunciadas por Miss Marple. SON LA CLAVE de la idea, formar no un "partido" sino una plataforma que se se serviría del mecanismo actualmente existente (es lo que hay) pero no actuaría como un partido gracias a las limitaciones autoimpuestas. Sería un Caballo de Troya. Sobre el riesgo de ser aplastados... ese riesgo no hay forma de eludirlo. Se trata de si queremos intentarlo, o no. Última edición por lum; 11-jul-2011 a las 19:31 |
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11-jul-2011, 19:31
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| La única manera factible de hacer un cambio es cortocircuitar el sistema electoral, dentro del sistema electoral. Es decir, informar a la gente, sobre todo en las circunscripciones pequeñas, sobre que poder real que tiene su voto y que pasa cuando se vota a una opción minoritaria. Mucha gente vota con la mentalidad de que lo está haciendo a una circunscripcion única.
__________________ FÉLIX MILLET TUSELL: "somos 400 y siempre somos los mismos" |
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11-jul-2011, 19:39
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Iniciado por marbruck  A mi me gusta la idea, pero creo que todavía no estamos maduros para montar eso. Ojala! A mí me da la impresión de que en estos tiempos las cosas están muy maduras y los cambios se producen muy rápido. No veo que esperar 3 o 4 años vaya a ser mejor: en algunos sitios las asambleas y demás harán quizá cambiar el conocimiento o la vida de la gente; pero en muchos casos las cosas simplemente empeorarán sin que se vea ningún cambio, y parecerá que el 15-M fue solo un espejismo. Hay que ser ambiciosos, creo yo.
__________________ Una deuda para gobernarlos a todos, una deuda para encontrarlos, |
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11-jul-2011, 19:42
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| O que en cada zona o región,la gente conconocimiento unida a inversores fuertes y otros mas pequeños,incentiven una moneda local en paralelo al euro. La moneda local incentivaría su uso denrto de su ámbito y sería una divisa imposible de evadir,al tiempo que podría ser diseñada desde el principio para estar respaldada por ciertos bienes,como pueden ser empresas y cooperativas locales. De esta manera la moneda va referenciada a riqueza real. Creo que sería mucho mejor que dejar a las autonomías (políticos) seguir endeudándose y poniendo ellos el precio a nuestros bienes y empresas. Eso sí sería una revolución.EL pueblo haciendo de banco.
__________________ Olduvai dixit: Dicho de otra manera: primero te encargas de destruir el trabajo autónomo. Destruyes cualquier tipo de oficio tradicional. En el proceso, traspasa las pequeñas tierras de cultivo a los grandes terranientes y asfixia los talleres tradicionales en favor de El Corte Inglés e Ikea. Luego acusa a la gente de no saber "buscarse la vida". |
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11-jul-2011, 19:51
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| . Hay un problema y es que si te metes en unas elecciones, te lo juegas todo a una moneda... En caso de que los resultados fuesen muy malos para nosotros quedaríamos totalmente deslegitimados... Si fuesen simplemente malos y , se obtuviese una mínima representación, eso ya existe incluso en el Parlamento Europeo donde hemos podido ver a algun verde cantándoles a los partidos mayoritarios las verdades del barquero, por ejemplo, con lo de Grecia... Pero no deja de ser una actuación anecdótica y nada más... <****** width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/nqno8H-mjeY?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen> Pienso que si que un hospital está actuando negligentemente y me afecta, tengo que denunciarlo demostrándolo y para hacer que cambien las cosas... Pero no es necesario que me dedique a hacer carrera para ser el gerente del hospital...
Iniciado por Miss Marple ¿Como se puede llevar a cabo un cambio radical en el sistema? En unas cuantas semanas ante la inminencia de elecciones generales nuestras señorías de la casta estarán calientes y receptivas como perras en celo.. Entre las alternativas no violentas falta una... Si se presiona a la vez a toda la casta, se escudaran en la responsabilidad compartida y nos comeremos una mierda... entre todos la mataron y ella sola se murió... Presionar solo y únicamente a quien ostente el gobierno... En el tempo electoral y en las circunstancias en que está imbuido el pSOE ahora, una recomendación del 15m recomendando únicamente y expresamente que no se votase al PSOE sería dinamitar a ese partido si no cumpliese nuestras reivindicaciones totalmente, sin milongas, sin mariconadas y sin artimañas... Supondría que si el PSOE no recoge el guante totalmente, supondría que ellos mismos apretasen el botón de autodestrucción de su partido, que quedaría relegado electoralmente a una fuerza residual, a un partido en vías de desaparición... Supongamos que deciden apretar el botón de autodestrucción para ellos... Llegaría el PP y ya nos encargaríamos de ellos... Si en un futuro se dan las circunstancias y podemos llegar a dinamitarlos si no se cumplen nuestras reivindicaciones, adelante... A lo mejor a la 3ª vez de elecciones o antes ya hemos depurado la situación política de la casta en este país... O incluso a la primera, si la casta ve que hemos sido capaces de dinamitar al PSOE en las elecciones de este otoño... <****** width="560" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/E75KdVBcfoc" frameborder="0" allowfullscreen> |
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11-jul-2011, 20:02
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| Es que un partido debería ser otra cosa,no sólo ganar unas elecciones para hacer lo que queremos. Un partido debe tener vocación de servicio público. Te enteras de un barrio o comunidad de vecinos que tienen un problema pero no saben nada de litigios ni leyes. Pues si has pateado la calle y hablas con la gente te habrás enterado del caso,vas para allá y les ayudas a resolver su problema apelando a las instancias que hagan falta,que para eso "estás en política". Desde ruido nocturno a malos servicios de basuras,infraestructuras que hay que arreglar,delincuencia,prostitución,drogas. Y cuando estés en la calle y la gente te conozca cara a cara y te identifiquen como alguien que resuelve problemas de verdad,te asombrarás de cómo funciona el boca a boca. En la mayoría de las ocasiones conocemos a los candidatos porque hacen carteles grandotes para soltar una frasecilla o lema. Eso no es política.
__________________ Olduvai dixit: Dicho de otra manera: primero te encargas de destruir el trabajo autónomo. Destruyes cualquier tipo de oficio tradicional. En el proceso, traspasa las pequeñas tierras de cultivo a los grandes terranientes y asfixia los talleres tradicionales en favor de El Corte Inglés e Ikea. Luego acusa a la gente de no saber "buscarse la vida". |
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11-jul-2011, 20:11
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Iniciado por ALCOY . También pienso como Vd., aquí no vale el pensar que pp y psoe son lo mismo, en este momento la responsabilidad es del que gobierna, para llevar esto a cabo lo primero que hay que quitarse es el prejuicio de que si atacas a uno estas apoyando automáticamente a otro porque no es así y eso es lo primero que van a utilizar. Hay que tener claro el objetivo y los motivos para atacar, sólo así se consigue fuerza y que se transmita la idea, de lo contrario sólo se consigue lo que hemos visto con el 15m, muy buenas intenciones pero ninguna conclusión.
__________________ El objetivo fundamental de los sueños, no es el éxito sino librarnos del fantasma del conformismo. |
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11-jul-2011, 21:14
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| No estoy para nada de acuerdo, cualquier intento por cambiar el sistema desde dentro es en vano por los mecanismos de defensa que tiene la Constitución y que todos conocemos en los que hace falta un consenso de tal nivel que es política ficción el pretender que un partido nuevo y opuesto a todos los demás lo consiga por si solo. Se quedaría como bien han dicho arriba en una anécdota, en el típico parlamentario tocapelotas con el que todos aprovechan su intervención para ir al baño o tomarse un café y luego seguir como si no hubiese pasado nada. El sistema puede asimilar perfectamente estas situaciones. La única manera de cambiarlo a mi modo de ver es desde fuera, como bien ha dicho Miss Marple ya sea pacífica o violentamente. Para mi la prueba más palpable de esto es como gracias al 15m ya hay muchos políticos que han incorporado a su discurso el tema de las listas abiertas o la circunscripción única o el cambio del sistema electoral en general, reconociendo implícitamente los fallos que existen. Aunque de momento sólo se quede en palabras ya es mucho más de lo que todos nos podíamos esperar hace apenas 3 meses y si fructifica en algún cambio real todo se habrá conseguido desde fuera, sin formar ningún partido ni participando de las instituciones. Simplemente pidiendo el cambio desde la calle, desde fuera, pacíficamente. Los políticos están deseando que el 15m monte un partido político para poder asimilarlo rápidamente y deslegitimarlo desde sus propias instituciones. Por algo una de las cosas que mas se escuchó los primeros días fue aquello de "si quieren cambiar algo que monten un partido político". Ese es el mensaje de La Casta y no otro. |
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