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| Iba a poner esto en hilo de Más Ir-, pero por no ensuciarlo prefiero abrir hilo separado. Ya he dicho demasiadas veces que creo que las cosas van a ir a peor. Que a medida que la casta política pierda capacidad de patronaje y aumente el descontento la situación se radicalizará. Como consecuencia habrá un auge de movimientos nacionalistas radicales en todas partes, así como extremistas de izquierda y de derecha. Un movimiento como el de las manifestaciones de ayer tiene todas las papeletas para jugar en las manos tanto del PPSOE como de los muchos interesados en sacar provecho del río revuelto. Aún sabiendo esto, aún sabiendo la inutilidad o incluso riesgo de males mayores de participar en algo, aún sabiendo que en cualquier cosa que uno haga se va a encontrar con compañeros de viaje indeseables, hay que examinar las opciones, incluyendo no hacer nada, desde un punto de vista no práctico sino moral. La opción de no hacer nada no es inocente, sino que tiene mucho riesgo moral; el sistema que tenemos es el resultado de una gran mayoría de la gente decidiendo no hacer nada; porque nadie quiere ser el que se queja. Por la noche, cuando padezco la maldición de pensar en la mierda de mundo en que vivimos, lo que más me importa es tener la conciencia tranquila. Y duermo mejor si sé que he intentado hacer algo, aunque sepa que es inútil. Esta gente se queja contra el sistema partidista y el PPSOE. Bien. Es un gran primer paso, saber contra quien se va. Es cierto que luego fallan en las cosas de las que están a favor: rayan en la demagogia extrema (desde pepitos pidiendo que les levanten la hipoteca a gente pidiendo el "derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz" ? De verdad está esto en el manifiesto??!!). Pero yo creo que vale la pena unirse en vez de atacarlos, intentar explicar que cuanto más se pide, más fácil es ser presa de nuevos timadores que te prometeran que con ellos todos los malos serán castigados y todos los buenos seran felices, e intentar promover un programa de mínimos que concite el máximo apoyo posible pero baste para causar terror en la casta: separación efectiva de poderes, reforma electoral, listas abiertas, facilitar la participación ciudadana. Cambiar las reglas del juego, que no es poco, y luego lo demás ya lo podemos discutir.Creo que aquellos que en burbuja.info se oponen al PPSOE y a la partitocracia deberían intentar aportar su granito de arena en ese sentido. Proponer un programa de mínimos comunes aceptables para todos. Estas son mis tres propuestas: -separación efectiva de poderes -reforma electoral (para tener listas abiertas y elección directa) -facilitar la participación ciudadana Mi idea es intentar depurar unas propuestas sencillas; explicar los argumentos por los que es desaconsejable peticiones poco realistas como que el estado nos dé vivienda, trabajo y felicidad; y buscar formas de intentar promover este punto de vista hacia los promotores de las manifestaciones, antes de que se llenen de topos del PPSOE. Burbuja.info como lobby de opinión, una vez más, pero al menos abiertamente. Supongo que en dos páginas este hilo se llenará de propuestas de guillotinar a todo dios y acusaciones de super-troleo, pero bueno, eso es parte de burbuja.info también. Es muy posible que los organizadores de democracia real ya o nolesvotes ya vayan en esta dirección. Pero necesitan depurar el mensaje más, para evitar en lo posible que les presenten como perroflautas antisistemas etc. Necesitan simplificar el mensaje y cuidarlo mucho para que siga simple y sin adherenciasA mi me gustaría colaborar desde aquí. Es una oportunidad, que seguro que saldrá mal; pero yo prefiero participar en su fracaso que criticarla y esperar a que falle y felicitarme de lo perro viejo que soy y como a mí no me la dan. Edito: parece que esto va evolucionando hacia un manifiesto completo. La discusión sigue aquí: http://www.burbuja.info/inmobiliaria...buja-info.html y fuera del foro se recoge en esta wiki: http://burbuja.pro/mediawiki/index.p...gina_principal Iré editando este post para poner la versión más actualizada. Ultima versión con mis correcciones (19/05/2011 a las 13.39 hora de españa): Manifiesto Por Una Verdadera Democracia (Burbuja.info)
__________________ Una deuda para gobernarlos a todos, una deuda para encontrarlos, Última edición por Miss Marple; 19-may-2011 a las 13:38 |
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Iba a poner esto en hilo de Más Ir-, pero por no ensuciarlo prefiero abrir hilo separado. Sí, ése es el camino, gradualismo y objetivos concisos y pequeños, que se abren a otros por sí sólos. Hay que concentrar el discurso y el objetivo, aúpa a la pole minimalista.
__________________ Memento Mori Última edición por Vinvinelo; 16-may-2011 a las 16:33 |
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| Yo estoy de acuerdo. Pero al final, todo movimiento si no está representado por un partido político, corre riesgo de ser desde ninguneado, en el mejor de los casos, hasta politizado, en el peor. Porque yo ya he pensado esos 3 puntos que dice Marple, pero eso no significa que todo el mundo quiera adscribirse justo a eso. Ni que el movimiento vaya a dejarse influir para ir ahí, ni que aunque se consiguiera, fuera a mantenerse puro. Así que si bien me parece bien, creo que es sólo un paso, probablemente inestable, hacia el resultado final. Lo único que queda, es votar a algún partido minoritario que defienda lo que más se parezca a lo que queremos, o montar un partido nuevo. No hay más. |
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| Pues dentro de la separacion de poderes,popondria poder elegir a jueces y fiscal del estado por votacion. Mas o menos como en USA.
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| Se podría hacer pequeña explicación del por qué de cada una de las propuestas, es numeroso el grupo de gente que no tienen argumentos cuando le dices que te concreten en que consisten tales propuestas.
__________________ ![]() MALETA O METRALLETA |
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Yo estoy de acuerdo. Pero al final, todo movimiento si no está representado por un partido político, corre riesgo de ser desde ninguneado, en el mejor de los casos, hasta politizado, en el peor. Hay algo peor, y es que el movimiento acabe siendo cooptado, lo cual sería el primer paso en su trivialización y/o instrumentalización por quienes mejor sepan aprovechar los vacíos de poder que probablemente se manifestarán en cuanto las redes clientelares ya no dispongan de telita fresca a colocar a todo quisque de los suyos: seguro que habrá desbandadas de esas redes para intentar posicionarse ahí, así como otros elementos que se encuentran agazapados aprovecharán una (pequeña) ventana de oportunidad. En todo caso, muy de acuerdo con la versión minimalista de Miss Marple sobre la como ser proactivos sin caer en demagogias ni maximalismos, lo cual sería la vía más fácil para que la dichosa cooptación aparezca a la de 1, 2, 3. Escéptico con el movimiento, y rechazables algunas de sus propuestas, pero con todo, mejor que no hacer nada y consentir todo.
__________________ "De lo que no se puede hablar, es mejor callar" (L.Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus). "Hagamos el Papandreu: ¿qué prefiere, garrote vil o garrotazo?" (Inspirado en Miss Marple: ¿sacamos la mierda de golpe o en cómodos plazos?? ) Última edición por wanderer; 16-may-2011 a las 17:08 |
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| El ejemplo a seguir debería ser el de Islandia: depuración de responsabilidades, banqueros a la carcel, políticos al anonimato y nueva constitución. Deberían denunciarse los tratados de la UE y negarse a la farsa de los rescates. En esto, son los finlandeses los que nos están dando una lección. La II Restauración se forjó como un régimen basado en la complicidad y la dependencia de los partidos políticos respecto a los banqueros. Los partidos acaparan todo el poder del estado, incluyendo a los jueces, y los bancos los financian a cambio de favores inconfesables. Los medios de comunicación ejercen mientras tanto una balsámica influencia sobre la opinión pública. ¿Listas abiertas? Totalmente de acuerdo. En lugar de partidos piramidales debería organizarse el estado a partir de consejos municipales que funcionarían por democracia directa y elegirían delegados para los parlamentos confederados. Al estado central podría confiársele la defensa y las relaciones diplomáticas, por ejemplo. Estoy hablando de una confederación de repúblicas. En cuanto a la vivienda, no comprendo muy bien dónde está la ingenuidad de los manifestantes. -Existe un parque descomunal de viviendas desocupadas, deteriorándose día a día, a precios que nadie puede pagar. -Existe una gran masa de personas que no consiguen independizarse económicamente -Existe una tremenda burbuja inmobiliaria que inmoviliza el mercado de la vvienda y el de los bajos comerciales, paralizando la economía. ¿Qué impide castigar a los propietarios acaparadores, clavarlos a impuestos y precipitar el fin de la burbuja? |
| Estos 17 usuarios dan las gracias a Mouguias por su mensaje: | ||
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| Yo creo que HAY QUE EXIGIR MAS, no un minimo como ese. Porque puede llegar a parecer el programa de UPyD, por ejemplo, y puede contaminarse el movimiento. Saludos.
__________________ ojito con las inmobiliarios y multinicks ultimas tablas de cajas actualizadas 2006: First, they ignore you (phase 1) 2007: Then, they laugh at you (phase 2) 200 Then, they fight you (phase 3)2009: Then, you win (phase 4) 2010: Now, capitulación |
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| toda la razón miss marple, los sabios soleis coincidir en los planteamientos básicos. ANTONIO GARCIA-TREVIJANO [Hilo oficial] En España no hay libertad política. La libertad política es aquella que permite a los gobernados elegir y deponer a sus gobernantes. Es fácil caer en el error de considerar la libertad política como una consecuencia natural de las libertades civiles (como la libertad de expresión, de asociación,etc.) e identificarla con el derebre de democracia horizontal. La segunda es una forma concreta de gobierno, y podemos definirla como la garantía institucional de la libertad política. Para que exista una democracia política, son necesarias unas condiciones básicas: a) Separación de facto de los poderes legislativo, ejecutivo y judicial. b) Representación, por medio de las leyes electorales, de la sociedad civil. Si falta alguna de las condiciones, el gobierno no es democrático
__________________ Última edición por Vize; 16-may-2011 a las 18:21 |
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| Por supuesto que hay que exigir más, pero eso puede abordarse después. Si se implanta una democracia de verdad, entonces ya se podrán hacer con mayor facilidad otras medidas. |
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