Joder, no cojes una. Pero es que además eres un malversador de conceptos. Releyendo el post se adivina tu intencionalidad porque entre otras cosas no tienes idea de lo que dices... PERO NI IDEA.

Estás cultivado a modo de panfletos aeroportuarios y un par de libros (muy malos) a lo sumo. Te delata tu dialéctica.
La conjugación del verbo "creer" que utiliza el forero Mouguias nada tiene que ver con tu respuesta infantil e inculta.

Me hablas en clave sobre el "divulgador científico" de Dawkings...

Te cito: ¿De dónde sacas lo de impulsos irracionales? El que no se entiendan en todo o en parte, no implica tal "irracionalidad".
NO SE REFIERE A ESO PEDAZO DE ASNO.

Te cito:¿Qué te crees que es la razón y la consciencia? Electroquímica cerebral. Cualquier neurólogo te lo confirmará.
Y???

Te cito:Nuestro cerebro trae... bla bla bla...
No has dicho nada nuevo. Simplemente has copiado algun libreto de psicología en tres minutos para principiantes y punto.

Te cito: Por favor, lee "El Error de Descartes" de Antonio Damasio, y luego dime de donde crees que salen esos "factores conscientes que influyen en nuestras decisiones".
Es un destacado neurólogo. Pero no desacredita al padre de la filosofía moderna y destacado autor del "discurso del método" , algo que serás incapaz de entender y leer en tu vida.

Por cierto te lo han repetido por activa y por pasiva y tú... como un asno. Que no quieres oir... La ciencia y SU INTERPRETACIÓN.
Te suena la hermeneútica? No me digas que sí que no me lo creo, eh?

Ya no he leído más... Es tedioso, aburrido e indica tu falta de conocimietos académicos y no académicos.

A la escuela ya...



hmmmmppppfffff

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Hola de nuevo,

voy a contestar solamente a los puntos en los que parece que falta que yo haga alguna aclaración sobre algo que haya dicho antes, especialmente aquellos que se me ha pedido tal aclaración.

Los puntos que no voy a contestar son aquellos en los que considero que la posición de ambos ya ha quedado perfectamente clara.

Un problema habitual para el entendimiento es cuando dos personas hablan desde concepciones del mundo totalmente diferentes. Con frecuencia sucede que parezca que hablan lenguajes diferentes, aunque el idioma sea el mismo.

Sobre esto solamente añadir que, desde mi punto de vista, su posición es la de un reduccionismo cientifista radical, basado, en parte, en una comprensión errónea de la función y los límites de la ciencia para dar explicaciones satisfactorias. Observe que cuando digo que la ciencia tiene límites para explicar satisfactoriamente algo, no digo que no explique satisfactoriamente la realidad, sino que no es capaz de dar todas las explicaciones que nosotros queremos que nos sean dadas (aquí, 'nosotros' somos los seres humanos en general, excepción echa de los que ya sabemos).

La explicitación de mi posición la dejo para una de las respuestas más abajo.


Soy consciente de ello. Tal como yo lo veo, si estamos hablando de esto en lugar del tema del hilo es porque el tema del hilo, con perdón, quizás no era lo suficientemente interesante. Además, para cuando nosotros hemos desviado el tema, el hilo ya había caído en una espiral de insultos y 'tumasmismos'. ¿Realmente tenía algo de interés más por aportar?

Por otro lado, nada impide volver al tema del hilo, pero si eso significa volver a la discusión, lo cual, por lo que he leído, consiste en elegir entre descalificar radicalmente el marxismo porque algunas de sus aplicaciones fueron atroces o defender a ultranza el marxismo a base de negar la mayor, conmigo no cuenten.


Sobre su supuesta incoherencia señalare simplemente un ejemplo. Usted acusa repetidamente al forero X de diversas faltas personales, incluyendo, si no voy equivocado, mala fe (al optar por interpretaciones que sabe deliberadamente falsas), intereses personales y, sobre todo, falta de educación. Por cierto que el forero X le acusa a usted, básicamente, de lo mismo, y no voy a entrar a discutir quien empezó primero, porque ni me he fijado ni me importa.

Pues bien, siguiendo su planteamiento, tanto usted como el forero X son explicables, tanto en lo que son como en su comportamiento, como resultado de procesos naturales, cuyo producto es un proceso natural que se está desarollando. Por lo tanto, que X se comporte tal como lo hace, o que usted se comporte tal como lo hace no es mucho más diferente de lo que hace cualquier animal cada día, o una planta cuando crece, o el sol cuando sale cada día.
Resulta absurdo enfadarse porque llueva y, sobre todo, enfadarse contra la lluvia o contra el clima. También resulta absurdo enfadarse porque mi gata pase buena parte de la noche despierta y cazando ratones imaginarios. No lo hace por malicia ni por fastidiarme a mí, lo hace porque es su instinto.

Sin embargo, usted se comporta como si X realmente fuese algo más que un producto explicable por su desarrollo biológico y cultural (en este contexto, lo 'cultural' no es un superestructura que se superpone a lo biológico, sino un producto biológico especial, lo que, si fuese un animal, diríamos su etología). Concretamente, usted atribuye, aparentemente, a X ciertas posibilidades de libre albedrío como, por ejemplo, la posibilidad de elegir entre una forma de pensar u otra, la de elegir una forma de pensar falsa a sabiendas de que es falsa, y la capacidad de no insultarle en lugar de hacerlo.

Es posible que algún día la ciencia pueda explicar satisfactoriamente y por completo por qué los seres humanos tenemos esta capacidad aparente para romper las reglas del determinismo biológico y por qué nos comportamos como si fuésemos objetos de juicio por nuestras acciones. Cuando eso suceda, pasarán una de estas dos cosas: la ciencia demostrará que los seres humanos no pueden ser objeto de juicio de valor alguno por sus acciones (esto es, que el asesinato y el genocidio no merecen juicios de valor diferentes de los de un terremoto o la erupción del volcán) o bien explicará la causa de por qué nos comportamos así, pero eso no eliminará la posibilidad de los juicios de valor sobre nuestro comportamiento.
Ese campo que la ciencia podría llegar a dejar 'libre', el de los juicios de valor sobre nuestro comportamiento, será un campo en el que la ciencia no podrá entrar, y será un campo que tendrá que ser sometido a otro tipo de análisis, no científico.

Su posición, en principio, debería ser la primera. Esto es, usted debería estar mucho más dispuesto a creer que cuando la ciencia explique el comportamiento humano, éste quedará por completo sustraído a juicios de valor. Sin embargo, actúa como si pensase justamente lo contrario. Eso es admitir que, por la razón que sea, la ciencia jamás será capaz de llegar a producir automáticamente juicios de valor sobre el comportamiento humano. Podrá explicar el comportamiento humano, pero no podrá valorarlo. Y tampoco podrá determinar una relación causa-efecto determinista, ya que si ésta existiese, no habría lugar para juicios de valor.

En resumen: su posición debería llevarle a tratarnos a todos como programas de ordenador o máquinas extremadamente sofisticados. En lugar de eso, insiste en tratarnos a todos como seres racionales que tienen libre albedrío. ¿No es eso una contradicción?

Supuesto que no lo sea. ¿Cuál es la ciencia que establece los valores positivos y negativos de valoración de decisiones libremente tomadas por agentes racionales, como producto de los procesos biológicos que determinan esas decisiones de forma determinista?



Son hechos científicos los siguientes: que los seres vivos están vivos, que los seres vivos están programados para seguir vivos y que, en efecto, la mayor parte de los seres vivos hacen todo lo posible para seguir vivos.

NO es un hecho científico lo siguiente: que estar vivo es mejor que estar muerto. Lo que nosotros llamamos vida es solamente un fenómeno natural, sin ningún propósito especial en el universo. Antes de que surgiese vida en el universo, a éste no le faltaba un propósito por cumplirse; si toda la vida del universo se extinguiese, el universo no perdería su propósito. La existencia o no existencia de vida en el universo es algo irrelevante porque nada en el universo tiene relevancia. En el universo solamente hay cosas que existen. Existir no es un propósito, es un acontecimiento.

Decir que existe un propósito en el hecho de que exista la vida es atribuir al universo algo de lo que no es capaz: tener un propósito. La vida no se reproduce y persiste con un propósito, simplemente se reproduce y persiste sin propósito más allá de su acontecer.

Quizás podamos darle un sentido a todo esto, pero entonces ese sentido ya lo estamos poniendo nosotros porque, al parecer, podemos permitírnoslo.

No ignorará que existen teorías no científicas que vienen a decir que los seres racionales somos 'la racionalidad del universo' y los 'dadores de sentido del universo', pero esas teorías no son científicias y sí bastante discutibles.



La ciencia puede explicar mucho sobre nosotros. Puede explicar por qué hacemos algunas de las cosas que hacemos.

Sin embargo, hasta ahora, la ciencia no ha podido explicar por qué tenemos la aparente capacidad de elegir entre hacer o no hacer algo. Incluso aunque la ciencia explicase por qué tenemos esa capacidad para elegir entre diversas opciones, seguirá siendo incapaz de decirnos cuál de las posibles elecciones es mejor de forma absoluta. Podrá decirnos cuál es la mejor opción de las disponibles para obtener un fin, que ella tampoco podrá determinar como preferible. Pero jamás podrá determinar los fines, porque 'fin' es un concepto no científico, al menos de la forma en que nosotros solemos dar a la palabra.

Entiéndame: no existe finalidad en el universo. La idea de que algo pueda tener una finalidad es una idea humana. El universo no conoce de finalidades.


Solamente en un caso: que además demostrase que nuestras tendencias naturales obedecen a una finalidad que está por encima de nosotros y, probablemente, por encima y fuera del universo.

Nuestras tendencias naturales solamente pueden ser un fin deseable por sí mismas si ellas son un fin por sí mismo. Que lo sean significa que la existencia de la vida tiene un propósito y que la existencia del universo tiene un propósito. Tal como lo estoy planteando, parece que estoy diciendo que existe un propósito para todo lo creado, y que, como parece lógico, este propósito está fuera del universo.
Si no existe este propósito extra-universal, entonces lo que sucede en el universo simplemente no tiene otro propósito que su ocurrencia. Cualquier cosa que ocurra en el universo es 'buena', aunque 'bueno' es un uso incorrecto de la palabra. Sería mucho más correcto decir que cualquier cosa que ocurre en el universo...es algo que ocurre en el universo. Creo que, desde su perspectiva, esto es lo mejor que se puede decir.

La ciencia no puede responder a esta pregunta. La ciencia, simplemente, no puede demostrar que existe un propósito que englobe todo el universo y que justifique que cuanto la naturaleza nos impulsa a hacer es 'bueno', porque esto solamente se puede hacer de dos maneras:

Una, demostrar que existe una dación de propósito externa al universo, cosa que podría ser cierta o podría no serlo, pero que, por definición, escapa a las posibilidades de la ciencia, que, como sabe, se limita al universo, no a lo que pudiera haber fuera de él, si es que 'fuera del universo' tiene algún sentido.

Dos, definir que lo 'bueno' es lo dado. Algo así como decir que no hay más que lo que se ve, y por lo tanto, lo que se ve es lo que hay y no hay otra categoria de 'bueno'. Sin embargo, esto tiene dos problemas. Primero, es una forma de definir el Bien, pero no la forma habitual en la que solemos definirlo. Segundo, es metafísica: como sabe, el Bien es una de las formas trascendentales del Ser.

En ambos casos la ciencia queda fuera de juego y se tiene que conformar con decir algo así como: lo que hay es esto, y esto es lo que hay.


¿Cree usted que lo que llamamos 'cultura' es una palabra que designa, simplemente, 'etología humana'? ¿Cree que tratar la cultura como etología humana proporcionaría mejores resultados que estudiar la cultura como algo diferente de la etología humana? ¿Cómo cree que tenemos que tratar la hermenéutica, como algo especial, como parte de la etología, o como 'meta-etología humana'?

Ya puestos, ¿cómo cree que tenemos que tratar las leyes de la naturaleza y la matemática? No me refiero, por supuesto, a ambas materias como cualidades intrínsecas del universo, sino como productos humanos. ¿No le parece razonable considerar las matemáticas como parte de la 'etología humana', esto es, no como algo intrínseco al universo sino como un producto del comportamiento humano? A fin de cuentas, las matemáticas no son algo que exista en el universo, solamente en la mente de los seres humanos.


Creo que este es otro punto importante. Creo que no todos los científicos estarían de acuerdo con usted con que 'la evolución no gasta energía en vano'. Mírese, si puede, su apéndice, si aún lo tiene, a ver qué le cuenta al respecto.

De todos modos, eso, para mí, no es relevante. Lo relevante es que, en efecto, 'la evolución no gasta energía en vano'. Tampoco, 'gasta energía con algún propósito'. Decir que 'la evolución no gasta energía en vano' es presuponer que algo, la evolución, gasta energía con un propósito. Eso me parece que no es científico. La evolución no gasta de acuerdo a un propósito, simplemente, está ahí y opera.

Por ejemplo, la inteligencia humana. Usted sabe perfectamente que la inteligencia humana es una herramienta evolutiva que permite la adaptación al medio de forma bastante espectacular, pero no es la única estrategia evolutiva. Y si, por alguna razón, la inteligencia humana dejase de ser lo suficientemente efectiva para adaptarse al medio, desaparecería, y nada la echaría en falta. No se perdería nada especial, al menos desde la perspectiva del universo, si el universo tuviese perspectiva, que tampoco la tiene.


Mejor no usemos la palabra 'metafísica'. Fue un error por mi parte introducirla, pensando que podríamos usarla para entendernos. Realmente el problema no es la metafísica, lo que nos diferencia y nos sitúa en posiciones aparentemente irreconciliables son nuestras respectivas 'interpretaciones del sentido del universo'.

La razón, el diálogo y la hermenéutica nos pueden dar herramientas para acercar nuestras posiciones o, por lo menos, para limitar nuestros respectivos campos de juego, pero, al final, efectivamente, lo más probable es que cada uno tenga su propia interpretación de lo que es el universo.

No puede haber un consenso sobre las interpretaciones del universo porque las interpretaciones no entran en el campo de la ciencia. Son productos exclusivamente humanos. La ciencia podrá explicar por qué nos empeñamos en interpretar el universo, incluso quizás pueda explicar por qué nos empeñamos en interpretarlo de una manera y no de otra, pero no podrá poner en tela de juicio nuestra necesidad de interpretar el universo, ni podrá decir que una interpretación es mejor que otra, siempre dentro de un orden.
Entiéndase: decir que Dios creó el universo en siete días NO ES una interpretación del universo, es una explicación del universo, y forma parte del campo de la ciencia.
Ahora bien: decir que el universo fue creado por una entidad extrauniversal llamada Dios para que los seres humanos viviésemos y fuésemos felices no es algo sobre lo cuál la ciencia pueda decir nada, ni a favor ni en contra. Como mucho, puede decir que resulta poco plausible, pero si entonces alguien añade que su poca plausibilidad forma parte del plan divino, la ciencia no puede entrar a discutir eso. Solamente puede ofrecernos lo que hay y que saquemos nosotros las conclusiones sobre esos temas.

Lo único que podemos hacer los humanos al respecto es vivir con eso, esto es, con dos hechos: que siempre vamos a buscar una interpretación del universo, y que, probablemente, jamas conoceremos cuál es su sentido, si es que lo tiene.

Y con esto creo que ya respondo a cuál es mi posición, y creo que no tiene que ver con señores con barba. Es ésta: que nuestro problema es que necesitamos dar un sentido a nuestra existencia, y que, muy probablemente, el problema está más allá de nuestras posibilidades; primero, porque conocer el sentido de nuestra existencia está más allá de nuestra capacidad; segundo, porque es tan probable que nuestra existencia tenga sentido como que no la tenga (y creo ser generoso respecto a las probabilidades de que la tenga). Por lo tanto, lo único que podemos hacer razonablemente es construirnos un sentido, en lugar de buscarlo.

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Coincido contigo en todo, menos en lo de negrita.

No ha fracasado porque nunca se propuso nada, y nunca podrá proponérselo. Simplemente es un sistema de clases, donde la clase opresora se sirve de una herramienta que ni ella puede controlar plenamente, bien al contrario: el mercado (las fuerzas ciegas del mercado, sí). Pero jamás caerá como fruta madura: habrá que tumbarlo. Tampoco es reformable.

Al resto de charlatanes, mentirosos y demagogos que se dedican a dar por buena la reescritura de la Historia y las absurdas explicaciones que da la burguesía:

a mamarla.

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Como este hilo va de las víctimas del stalinismo, régimen capitalista enloquecido y brutal que algunos en este foro parecen apreciar hondamente, recordemos una vez más al revolucionario comunista Andreu Nin, asesinado salvajemente a mayor gloria de Stalin, del PCE y de la URSS.

Estalinistas, reconvertidos o no: no hay nada en el mundo que pueda ocultar vuestros crímenes. Mamad o no, según vuestros gustos, pero no escondáis vuestra demencia asesina bajo la excusa cínica de la lucha contra el capitalismo. Vosotros sólo aspiráis a coger el sillón y ser vosotros, en primera persona, quienes roban y matan.

Vida, obra y muerte de Andreu Nin

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No me he olvidado de Ud. estimado filósofo, pero este post no se responde en 10 minutos.

Vuelvo en cuanto tenga un rato despejado al respecto.

Un saludo.

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Vete con ese enlace a Europía, diversión segura hoyga. De fulana del fascismo a pandereta de la contrarrevolución, tiene toda una colección de insultos con sabor añejo

Europia conoce de sobra como sus ídolos asesinaron vilmente a Andreu Nin, y le parece de puta madre. De la vida de Nin, por supuesto, no tiene ni la más remota idea; como de casi todo sobre lo que opina (al fin y al cabo opinar es gratis...¡más barato que el kalimotxo, hoyga!).

En cuanto a sus "insultos" mi preferido es "filisteo".

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¿Y te extraña?

Tiene la cara de justificar la agresión sovietica contra Finlandía en el '40 con razones estrategicas, ninguneando a la vez el mismisimo tratado sobre la delimitacion de fronteras posterior a la 1ªGM.

O la orden de Stalin a Beria, masacrar los 14.000 polacos en los bosques de Katyn.

Siendo dicho documento de dominio público desde el '91 - lo niega.

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Ni siquiera un poco.

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Parece ser que mmmimosito tiene hoy alguna actividad política de trascendental calado en su célula del PCPE. Qué pena. Con lo que me estaba divirtiendo.

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