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| Ver Resultados de Encuesta: Existencia material o libre empresa | |||
| Libre empresa: no puede haber existencia material sin libre empresa |     | 4 | 12,50% |
| Existencia material: la libre empresa no es determinante para asegurar la existencia material. |    | 28 | 87,50% |
| Votantes: 32. No puedes votar en esta encuesta | |||
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| | Herramientas | Desplegado |
12-nov-2009, 11:03
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Iniciado por Demos  Cuando digo que la libre empresa no es determinante, digo que con la libre empresa se puede facilitar la existencia material, pero que de otras formas también. Creo que no me he explicado bien en lo referente a la encuesta. El problema es que das a elegir entre "a" y "b" pero a la opción "a" le añades una afirmación adicional que podemos llamar "c" y que es independiente de ella. Ejemplo. Esta Vd a favor del aborto libre: Las opciones deberían ser a: Sí. b:No. Sin embargo la encuesta también se podría presentar de la siguiente forma sesgada: -Sí: los seres humanos alojados en el vientre de su madre no tienen derecho a la vida. -No: la vida del feto esta por encima de la libertad de elección de la madre. Es sesgada porque a la opción "a" le unimos una afirmación nueva "c:los seres humanos alojados en el vientre de su madre no tienen derecho a la vida." con la que se puede estar o no de acuerdo -empezando por que sean seres humanos- independientemente de que se esté de acuerdo con la opción "a" en sí. Sin embargo la opción "b" no sufre ese handicap pues la frase que la acompaña "d" no aporta información nueva, no se puede preferir la opción "b" si estar a la vez de acuerdo "d". La encuesta queda así. - A y c. - B y d. B y d son la misma cosa porque si se está de acuerdo con "b" entonces "d" es una obviedad. Sería como poner exclusivamente "b". Nos queda: -A y c. -B. Todos los que opinen "b" la elegiran, sin embargo de los que opinen "a" sólo podrán marcar la casilla aquellos que también estén de acuerdo con "c". En tu encuesta pasa lo mismo. - "A:Libre empresa" + "C: no puede haber existencia material sin libre empresa" - "B Existencia material" + "D:la libre empresa no es determinante para asegurar la existencia material." El enunciado "d" no condiciona la opción "b" porque forma parte de ella, todo el mundo que prefiera "existencia material" está de acuerdo con "d". Sin embargo la opción "c" condiciona a "a" pues no todos los que prefieran "a" tienen que estar de acuerdo con "c". - A y c. - B. Los que prefieran "b" la elegirán. Los que prefieran "a" sólo podrán hacerlo si a su vez están de acuerdo con "c". Como en mi opinión el enunciado "c" es falso, yo no puedo elegir "libre empresa" aunque esa sea la opción que prefiero porque implica aceptar también "c:no puede haber existencia material sin libre empresa" con lo que no estoy de acuerdo, pues pienso que sí puede haber que existencia material sin libre empresa, pienso que la libre empresa no es determinante para asegurar la existencia material, y sin embargo prefiero libre empresa. Espero haberme explicado.  |
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12-nov-2009, 11:41
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Iniciado por Demos Cuando digo que la libre empresa no es determinante, digo que con la libre empresa se puede facilitar la existencia material, pero que de otras formas también. Respecto a lo que dices del la competencia y el mercado social, es como jugar al poker con piedras en lugar de con dinero. No tiene gracia. Dices que "No es una cuestión de gustos elegir entre un sistema u otro. Es una cuestión de moralidad" no recurras a verdades absolutas si no quieres que se te ponga al mismo nivel que los fanáticos religiosos. Quizá tu moral no es igual a la mía. Del mismo modo tu idea de igualdad no es como la mía. Yo defiendo la igualdad ante la ley, y la igualdad de oportunidades. No defiendo igualar por abajo para tumbar a los gigantes, me parece mezquino. Tu idea de justicia es que todos reciban lo mismo. La mía es que cada uno reciba en función de sus méritos. No me parece justo que el inteligente, el trabajador, deba recibir como el necio o el que decide -una opción muy válida- no dar palo al agua. “El estado no es más que el bozal que tiene por objeto volver inofensivo a ese animal carnicero, el hombre, y hacer de suerte que tenga el aspecto de un herbívoro.” Schopenhauer. "Un día los enanos se revelarán contra Gulliver todos los hombres de corazón diminuto armados con palos y con hoces asaltarán al único gigante con sus pequeños rencores con su bilis, con su rabia, enanos afeitados y miopes. Pobre de ti Gulliver, pobre de ti el día que todos los enanos unan sus herramientas y su odio sus costumbres, sus vicios, sus carteras, sus horarios no podrán, no podrán, no podrán perdonarte que sea alto. Para ellos la generosidad no es más que un lujo que no pueden pagarse viven alimentados por la envidia que los habita en forma de costumbre míralos revolverse recelosos tras sus gafas de concha te acusarán, te acusarán, te acusarán: De ser el tuerto en el país de los ciegos de ser quien habla en el país de los mudos de ser el loco en el país de los cuerdos de andar en el país de los cansados de ser el sabio en el país de los necios de ser el malo en el país de los buenos de divertirte en el país de los serios de estar libre en el país de los presos de estar vivo en el país de los muertos de ser gigante en el país de los enanos de ser la voz que clama en el desierto de ser la voz que clama en el desierto de ser la voz que clama en el desierto. " J.Sabina |
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12-nov-2009, 13:22
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| Cuando doy dos opciones en la encuesta no enuncio dos partes en cada pregunta. Enuncio una frase explicativa de la opción. No es sesgada, van unidas. La libre empresa para los capitalistas es el "no va más" para garantizar la existencia material, tanto, que la existencia material para ellos no sería factible sin libre empresa. En cambio, para los republicanos democráticos la libre empresa no implica que se garantice la existencia material. O dicho de otra forma, no se necesitan empresas capitalistas para que la gente viva dignamente. A usted le pueden parecer posible las dos opciones, al estar de acuerdo con parte de una y de otra. Aunque eso es posible, no tiene por qué ser la tónica general (yo por ejemplo no tengo dudas en cuanto a mi opción). Esas dos preguntas son una excusa para elegir entre dos modelos ideológicos de ver el mundo. Dos modelos que son polos opuesto. La primera frase describe que no sabe que es el mercado social. Lo que prima a un mercado sobre otro es que en uno (el social) los principios bayesanos de información perfecta se da, lo que imprime un mayor ritmo a la competencia. En este, la competencia es una mera ilusión. No es extraño ver, por ejemplo, a una misma familia en los consejos de administración de 10 empresas muy importantes que tienen una relación con la competencia o pueden tenerla. Si es este su concepto de competencia... Por otro lado, ahondando en lo que le digo, el padre del modelo de los mercados competitivos (bueno, el padre más importante) fue Walras, el cual propuso para llegar a ese mercado reformas radicales socialistas. El mismo lo dejó claro: "No soy un economista, soy un socialista". Dicho de forma clara, para este señor, la única forma de garantizar la competencia leal y real es en un marco voluntario mutuamente beneficioso (esto lo recoge de Adam Smith) dentro de una estructura sociopolítica socialista. Los fanáticos religiosos no dan lugar a la discrepancia y mucho menos al debate. Como ve yo le doy respuestas y dialogo. Puede que su preferencia por elevarme al nivel de fanático sea la necesidad de compensar sus carencias reflejándolas en su interlocutor. Yo defiendo la igualdad republicana. Esta igualdad va más allá del mero formalismo de igualdad ante la ley. Ya sabemos que esa igualdad es violada fácilmente. La igualdad republicana nos habla de igualdad de oportunidades mediante la garantía de la existencia material y el desarrollo íntegro de la persona (la igualdad de oportunidades del liberalismo se queda en la no prohibición de poder acceder a todo lo que los demás individuos pueden. Esto es una pataleta porque si eres pobre, por muchas oportunidades que tengas, en la práctica eres un esclavo del sistema. No puedes vivir dignamente, aunque tengas la teórica oportunidad de hacerlo, no puedes adquirir una casa aunque tengas la teórica posibilidad de hacerlo. En suma, la igualdad de oportunidades queda lastrada por la capacidad económica de la persona). No puede existir libertad sin igualdad. Y la igualdad no se da si la persona está depauperada. El liberalismo no dice nada de esto... Como verá, los republicanos no igualamos por abajo, ni por arriba, ni por la izquierda, ni por la derecha. Mi idea de justicia es que cada uno sea tratado según sus acciones. Que cada uno cargue con su culpa, y que según sea la culpa así sea el castigo PARA TODOS. Dicho de otra forma: justicia conmutativa. Eso es una dimensión de la justicia republicana. El concepto de justicia es la culminación de la conjugación de todos los valores republicanos. Aunque no tiene nada que ver (utilizas los mismos prejuicios erróneos contra el marxismo que contra el republicanismo democrático, lo que me impacta) con el concepto de justicia republicana lo último que dices antes de la cita está fuera de lugar. No dar palo al agua no es una elección al alance de todos. Dígame usted cuantas personas pobres son capaces de vivir sin trabajar. Y ahora dígame si ocurre lo mismo con las personas ricas. Otro prejuicio que tienes es el de Estado opresor. El Estado no es más que una herramienta de las élites, a su servicio. Las élites son ahora los capitalistas, y el Estado es un apéndice de sus intereses. Si lo dices en este sentido, sí el Estado debe desaparecer. Y te doy varias pistas: Podría desaparecer el Estado si la gente fuera totalmente responsable. Podría desaparecer el Estado si este en vez de ser un adláter de una oligarquía fuera producto de una república democrática de hombre libres, siendo los miembros elegidos vocales (NO REPRESENTANTES) de la sociedad. Con tu conocimiento sobre Sabina coincidimos. |
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12-nov-2009, 18:07
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Iniciado por Demos Cuando doy dos opciones en la encuesta no enuncio dos partes en cada pregunta. Enuncio una frase explicativa de la opción. No es sesgada, van unidas. La libre empresa para los capitalistas es el "no va más" para garantizar la existencia material, tanto, que la existencia material para ellos no sería factible sin libre empresa. El problema es que la frase explicativa que enuncias, -y no me trates de usted por favor que me matas- es una explicación según tu punto de vista, incluyes tu visión en la pregunta. Para ti todos los defensores de la libre empresa defienden que no puede haber existencia material sin libre empresa cuando eso es objetivamente falso (yo soy la prueba viviente de ello), pues no todos lo hacen, hay infinitos grados, desde los que lo hacen hasta los que piensan que sí puede haberla pasando por los que piensan que puede haberla pero de peor calidad o lo contrario. Si fuera una explicación indiscutible como en el caso de la opción existencia material -dónde nadie puede preferirla sin pensar que la libertad de empresa no es un requisito indispensable para la existencia material- no tendría importancia, pero no lo es. Al que responde "libre empresa" le obligas a aceptar tu explicación de ésta, que es tu opinión, de igual modo que la explicación del aborto libre de un antiabortista es su opinión y no puede ser incluida como definición en una encuesta al lado de la opción "sí al aborto libre".
Iniciado por Demos La primera frase describe que no sabe que es el mercado social. Lo que prima a un mercado sobre otro es que en uno (el social) los principios bayesanos de información perfecta se da, lo que imprime un mayor ritmo a la competencia. En este, la competencia es una mera ilusión. No es extraño ver, por ejemplo, a una misma familia en los consejos de administración de 10 empresas muy importantes que tienen una relación con la competencia o pueden tenerla. Si es este su concepto de competencia... Ya había leído lo que dices acerca de la información de los mercados necesaria para establecer la producción ajustando el precio del producto a su coste de fabricación y la propuesta que citas, pero yo no me refiero a eso. Eso no es competencia, eso es sólo conseguir imitar la forma en que el sistema capitalista brinda información a través de los precios. A lo que yo me refiero es a que si no hay un premio, si no vas a ganar o perder nada, no hay motivación, al poder de los incentivos que los economistas conocen bien. A que no es lo mismo competir con tu empresa sabiendo que si va bien te haces millonario y si quiebra puedes acabar arruinado y en la miseria que sin que su funcionamiento te afecte lo más mínimo, mas allá de una dudosa sensación del deber cumplido o de dedicación a los demás. Pero esto ya entra en el aspecto técnico, forma parte de las dificultades que ese sistema con los medios de producción socializados tendría que superar. A mí eso no me importa, porque aunque consiguiera superarlos, difícil a mi juicio pero nadie puede afirmar que sea imposible, aunque lo consiguiera, aunque "pueda haber existencia material -de calidad- sin libre empresa" yo sigo prefiriendo el sistema de libre empresa porque es más emocionante, porque es más natural y más justo y porque no quiero perder mi libertad individual ni mi derecho a ser individualista.
Iniciado por Demos Los fanáticos religiosos no dan lugar a la discrepancia y mucho menos al debate. Como ve yo le doy respuestas y dialogo. Los fanáticos religiosos toleran la discrepancia cuando no les queda otro remedio y debaten si sirve a sus propósitos proselitistas, no tienes más que darte una vuelta por algún foro de defensores del "diseño inteligente". Por otra parte yo no he dicho que seas un fanático, he dicho -ahí está el post- que hablar de verdades absolutas es propio de fanáticos religiosos y que no es un argumento, respondiendo a tu afirmación "No es una cuestión de gustos elegir entre un sistema u otro. Es una cuestión de moralidad."
Iniciado por Demos Puede que su preferencia por elevarme al nivel de fanático sea la necesidad de compensar sus carencias reflejándolas en su interlocutor Sinceramente no voy a entrar al trapo del ataque personal, me parece pueril. Que una persona que da trato de usted a los demás en un ambiente deliberadamente informal, como es este foro, llegue a recurrir al insulto me hace pensar que se ha enfadado, preguntate cuál es la causa de ese enfado. Quizá no toleras tan bien como dices la discrepancia.
Iniciado por Demos Yo defiendo la igualdad republicana. Esta igualdad va más allá del mero formalismo de igualdad ante la ley. Ya sabemos que esa igualdad es violada fácilmente. La igualdad republicana nos habla de igualdad de oportunidades mediante la garantía de la existencia material y el desarrollo íntegro de la persona (la igualdad de oportunidades del liberalismo se queda en la no prohibición de poder acceder a todo lo que los demás individuos pueden. Esto es una pataleta porque si eres pobre, por muchas oportunidades que tengas, en la práctica eres un esclavo del sistema. No puedes vivir dignamente, aunque tengas la teórica oportunidad de hacerlo, no puedes adquirir una casa aunque tengas la teórica posibilidad de hacerlo. En suma, la igualdad de oportunidades queda lastrada por la capacidad económica de la persona). No puede existir libertad sin igualdad. Y la igualdad no se da si la persona está depauperada. El liberalismo no dice nada de esto... No estoy de acuerdo en general, creo que se puede llegar a la igualdad de oportunidades sin necesidad de "la revolución" simplemente garantizando la consabida igualdad ante la ley y el acceso a una educación universal y gratuita, con un sistema de becas para los ciudadanos que no se puedieran permitir estudiar -como, de forma imperfecta, se hace ahora- y otras medidas, para eso no es necesario socializar los medios de producción, a no ser que se tenga otra idea de igualdad, que es la que he mencionado antes. De todos modos no quiero entrar en estos debates que se llevan haciendo desde hace siglos y que sinceramente me aburren y me resultan repetitivos. Otra medida interesante sería la renta básica que has mencionado antes.
Iniciado por Demos Aunque no tiene nada que ver (utilizas los mismos prejuicios erróneos contra el marxismo que contra el republicanismo democrático, lo que me impacta) con el concepto de justicia republicana lo último que dices antes de la cita está fuera de lugar. No dar palo al agua no es una elección al alance de todos. Dígame usted cuantas personas pobres son capaces de vivir sin trabajar. Y ahora dígame si ocurre lo mismo con las personas ricas. Creo no tener prejuicios de ningún tipo. Ya sé que ahora no pueden elegir vivir sin trabajar, lo que he dicho es que en el sistema que tu defiendes el necio y el que no de palo al agua recibirá igual que el trabajador y el inteligente. Me sorprende que hayas entendido otra cosa, creo que lo he escrito bien claro.
Iniciado por Demos Otro prejuicio que tienes es el de Estado opresor. El Estado no es más que una herramienta de las élites, a su servicio. Las élites son ahora los capitalistas, y el Estado es un apéndice de sus intereses. Si lo dices en este sentido, sí el Estado debe desaparecer. Y te doy varias pistas: Podría desaparecer el Estado si la gente fuera totalmente responsable. Podría desaparecer el Estado si este en vez de ser un adláter de una oligarquía fuera producto de una república democrática de hombre libres, siendo los miembros elegidos vocales (NO REPRESENTANTES) de la sociedad. "Otro prejuicio que tienes es el de Estado opresor" sinceramente no sé a que viene esto ¿Cuándo he dicho yo eso? En cuanto a lo demás la felicidad reinaría en la tierra si fuésemos ángeles de luz y todos los hombres seríamos hermanos y los mundos de yuppi. De todos modos volvemos a aspecto técnico, repito que aunque fuera así, aunque fuera viable, no lo deseo. PD: el maestro Sabina, que está de capa caída. Joaquin Sabina Vinagre y Rosas en el ELPAÍS.com está flojillo. |
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12-nov-2009, 21:30
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| Que yo sepa, hasta ahora la educación no ha matado a nadie jaja. No es para mí, es para el republicanismo aristocrático. Lo único que hago es traducir su postura respecto al particular, porque no me permite la encuesta escribir un libro en profundidad sobre el tratamiento que le da. Le reitero que su duda no viene de que esté sesgado, sino de que tiene una opinión encontrada respecto a las dos opciones. No leyó el texto con detenimiento entonces. No es una forma de imitar nada. Si aquí hay imitaciones es de la escuela capitalista a los socialistas, como expliqué, creo también, en ese texto. Además, es un error de bulto decir que el sistema capitalista brinda información mediante los precios. Adam Smith, un señor que no sabía ni que era el capitalismo (aún no he encontrado un texto suyo en el que haga referencia al capitalismo) ya describía el sistema de precios. Por tanto, este mecanismo no es obra de la cátedra capitalista sino del sistema de mercado. No del sistema de mercado capitalista, tampoco del socialista. Y cuán más eficiente sea la competencia, mejor información trasmiten. Walras lo estudió y no le quedó duda de que el modelo capitalista no favorecía el desenvolvimiento de este mecanismo. Sin embargo aseguró que el sistema socialista lo conseguiría (por favor, cuando lea socialista no imagine la URSS ni imitaciones). Lo que dices aquí es incierto. Mira, si una persona está sujeta a tales presiones no dudes que será capaz de utilizar cualquier vía para mantener su empresa viva. Y cuando digo cualquier vía me refiero a cualquier vía. Es un precio muy muy alto a pagar por la gente que nos vemos influenciada de alguna forma por ella. Multiplica este efecto por las empresas que se creen en esas condiciones y el resultado será catastrófico, como vemos: socialización de las pérdidas, merma de la soberanía, crecimiento de la pobreza, competencia imperfecta, etc. Los economistas conocen bien lo que se llama el cuarto principio de la elección individual según el cual si una persona tiene una posibilidad de mejorar, acogerá esa posibilidad. El sistema socialista plantea retos de mejora inimaginables en este sistema. Mientras que la mejora está garantizada por la existencia material, la persona puede entregarse a hacer el bien común ( según Einstein: "Vivimos en el mundo cuando amamos. Sólo una vida vivida para los demás merece la pena ser vivida" y "Comienza a manifestarse la madurez cuando sentimos que nuestra preocupación es mayor por los demás que por nosotros mismos"). Otro reto apasionante es pensar en como mejorar el sistema. Otro reto es conseguir que el hijo o la hija supere al padre. Otro reto es conseguir llegar a las estrellas gracias al trabajo de todos. Otro reto apasionante es conseguir mantener la empresa viva en un sistema de competencia walrasiano. El sistema que defiendes es de todo menos justo. Ojalá todos los fanáticos fueran como los que tu conoces. Muchas muertes se habrían ahorrado. Repito lo dicho, no es una cuestión de gustos sino de moral. Que una persona agreda (no digo criticar) una teoría con la que su interlocutor se siente identificado me parece que también es muy pueril. Creo que sabes a lo que me refiero. Yo en ningún momento, hasta ahora, he dicho que ser capitalista es sinónimo de ser memo. He dicho únicamente que ser capitalista es sinónimo de ser inmoral. Si esto le parece además un enunciado de un fanático, pues dos por uno. Acepto la discrepancia y predico con el ejemplo. De sobra debería saber que la acepto. Dése una vuelta por el foro y verá lo que es ser intransigente. La renta básica es una medida socialista para un mundo capitalista. Es una cuña con la esperanza de que vuelque el sistema. Los empresarios ya lo saben y por eso se la han cargado en el parlamento español y creo que también catalán. Lo interesante de las ideologías es que se enfrentan en valores, no solo en propuestas. No me gustaría que rehuyera debatir sobre los valores, porque es muy esclarecedor. En mi sistema el vago y el trabajador son humanos y reciben el mismo trato social. Luego que el vago no pueda ser tan feliz como el trabajador, o que no sea capaz de estar adaptado a una sociedad donde se cultiva el espíritu humano, será su problema. Terminará excluyéndose el mismo de los placeres reales de la vida, y demostrará una gran inmadurez. Y los trabajadores, como personas honradas, éticas y maduras no permitirán que ni una sola persona de su entorno pase frío o muera de inanición. Lo del Estado lo has dicho tú de boca de Schopenhauer. Así lo interpreté. Es aceptable que pienses así, aunque no lo comparto como humano y ser responsable. PD: voy a ver lo de Sabina. Ese elemento subversivo acomodado. |
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13-nov-2009, 14:23
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| No voy a contestar al tema de la encuesta, creo que mi opinión ha quedado clara. Tampoco a que considere usted mis opiniones como una "agresión". Se explica por si sólo. Que determinados fanáticos acepten la discrepancia cuando no tienen fuerza para imponer su creencia -ej.creacionistas- no significa que no la empleen cuando esten en situación de hacerlo, así que no, no nos habríamos ahorrado muchos muertos. En cuando a Walras, es una opinión de un hombre, que nació hace 200 años y que no disponía de la información de la que disponemos ahora, contra la del 99% de los economistas actuales y otros muchos de la suya. El capitalismo brinda información porque el libre mercado forma parte del capitalismo. La competencia de su sistema no es real pues a los competidores no les va nada en el resultado de la competición. Por eso digo imitar. Seamos honestos, el capitalismo ha existido siempre, más que un sistema es la ausencia de tal, y la propiedad privada y el libre intercambio la organización natural de los hombres. Vuelve usted a recurrir a las verdades absolutas y a los dogmas de fe con su "Justicia". Al argumento "Es que se me ha aparecido San Pedro y me ha dicho...". Usted tiene su idea de justicia, la mía es muy diferente. Hay diferentes grados de intransigencia, que exista el mayor no hace que el menor deje de serlo. Aun aceptando esa moral judeo-cristiana adulterada el capitalismo nunca sería inmoral sino amoral. Le repito que es cuestión de preferencia, genética, entorno, en fin "de gustos". Aunque usted afirme estar en posesión de una moral que no admite discusión, lo cual es preocupante. La renta básica es una medida generosa pero no justa. La moral cristiana entremezcla a menudo los conceptos de "bondad" y de "justicia". Yo no rehúyo el debate de valores, al contrario, es el único que me interesa, pues, como le he dicho, aunque ese sistema que propone fuera viable, no lo deseo. Y no lo deseo porque mis valores son distintos de los suyos. Porque mi idea de justicia no me indica que el peor de los hombre deba recibir, por el único mérito de haber nacido, como el mejor de ellos. Tiene usted una visión idílica del ser humano con la que no coincido. Los seres humanos son codiciosos, envidiosos, cobardes, desagradecidos, falsos, mezquinos, desean la desgracia del vecino aun a costa de su propio perjuicio, sienten el impulso de la risa y la alegría frente a los males ajenos y, aunque existe el altruismo, este es siempre la excepción y no la norma. Como decía Maquiavelo "olvidan antes la muerte del padre que la pérdida del patrimonio". EDITO: matrimonio por patrimonio. No considero a los hombres mas dignos de consideración que a un gato, un perro, un delfín. Es más, muchos de estos animales me parecen más nobles que la mayoría de los hombres. Ni me siento más responsable de su vida y su muerte que de la de estos. Si estoy a favor de subsidios por desempleo y otras medidas de corte similar no es porque las considere justas, que no lo son, sino por generosidad y por compasión. Última edición por Moliva; 13-nov-2009 a las 16:49 |
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13-nov-2009, 18:00
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Iniciado por Moliva Seamos honestos, el capitalismo ha existido siempre, más que un sistema es la ausencia de tal, y la propiedad privada y el libre intercambio la organización natural de los hombres. Y hasta aquí he dejado de leer, a ver si resulta que los cazadores-recolectores del Paleolítico practicaban la propiedad privada y el librecambio, o los campesinos medievales, o muchas otras sociedades históricas y algunos de los pocos ejemplos actuales que quedan de sociedades no capitalistas. Vamos, que todos los seres humanos desde la especiación del homo sapiens sapiens han sido capitalistas. Si esto que has dicho no es una verdad absoluta, completamente mentirosa por cierto, y un dogma de fe, apaga y vámonos. Hay que leer lo que se escribe hombre, aunque reitero mi opinión de que muchos de los más ardientes defensores del capitalismo en este foro no tienen ni idea de lo que es realmente el sistema que defienden, más allá de obviedades como que existe comercio, hay propiedad privada entendida de manera absoluta; o sin superar la perspectiva que les da su posición particular y experiencia como parte del mismo.
__________________ ¿Hasta cuándo el furor de los déspotas será llamado justicia y la justicia del pueblo, barbarie o rebelión?. Última edición por biduido; 13-nov-2009 a las 18:08 |
| Estos usuarios dan las gracias a biduido por su mensaje: | ||
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13-nov-2009, 18:52
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| No , resulta que los cazadores-recolectores del Paleolítico tenían socializados los medios de producción, no te jode. Desde que ha habido civilización ha habido capitalismo, desde los comerciantes de la antigua Grecia, y anteriores, pasando por Roma, hasta el actual, por supuesto también ha habido comunidades de otro tipo, desde la peculiar organización espartana hasta el comunismo de la URSS u otros, pasando por el feudalismo . Lo que quiero decir es que los principios básicos del capitalismo, que son la propiedad privada y el libre intercambio, han existido siempre, la única diferencia es la proporción. El concepto de propiedad es algo connatural al hombre y también de forma natural nos parece justo intercambiar libremente lo de uno -ej.una lanza- por lo de otro -ej.una piel de león-. El dinero no es más que una representación de la propiedad. |
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13-nov-2009, 20:06
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| Discrepo mucho. Sobre el capitalismo, creo que ya te han respondido por mí. Deberías mirarte los procesos de privatización a principios del siglo XIX de las tierras comunales, los costes de producción del vallado sobretodo, porque son muy indicativos del proceso que se vivió en esa época y que se conoce como "naturalización del capitalismo". El sistema de precios no es ni capitalista ni socialista se lo vuelvo a repetir. Muchos fanáticos no tiene apenas recursos para matar y matan aunque sea con piedras. Es la opinión de un hombre que naciera cuando naciera sigue estudiando en las facultades de economía como el modelo a seguir de equilibrio por el sistema de libre mercado. Su tesis es atemporal porque él era un economista normativo. Les va bastante, ya se lo he explicado. Si su empresa no es capaz de adaptarse a los rigores de equilibrio walrasiano, tendrán que cerrar. Por otro lado, el estímulo en este mercado no consiste en conseguir aplastar a la competencia y convertirse en monopolio, sino en gestionar una herramienta que provee bienestar. Atención, es muy distinto este objetivo al capitalista. El empresario capitalista no está por la labor de mejorar su entorno, sino de enriquecerse a costa de lo que sea. Este planteamiento es crítico. La Justicia, la igualdad, la fraternidad y la libertad no son dogmas, son valores razonados con un fin terrenal. Alomejor a usted sus valores si le parecen dogmas. Como usted ha dicho, existen diferentes grados de intransigencia. Igualmente existen dferentes grados de encaje de esa intransigencia. Explíqueme eso de moral judeo-cristiana (me habla de Spinoza, de ben Maimón, de Samuel Ibn Tibbón, de Levi ben Gershom, de San Agustín, de Santo Tomás de Aquino...?)adulterada porque confieso me he perdido. Partiendo del hecho de que la moral conlleva actos, comparando la moral de un liberal con la de un republicano la cosa pintaría muy distinto. No se trata de imponer moral, sino de qué produce esa moral en el entorno y la persona. Y de si eso es encajable, de nuevo, tanto para mejorar la convivencia como para satisfacer el fin humano de humanidad. La RB es una media que hace justicia. Sin más. Puedes decir que es una pataleta para el capitalista, porque les hace pagar sus pecados (para que lo entiendas, tanto que haces referencia a lo suprasensorial), pero es la recompensa (para que se ajuste a su modelo de ver las cosas) a la explotación que tiene que sufrir la mayoría de la sociedad. Mi concepto de justicia no es cristiano, es republicano. Es que, que rehuyera el debate sería sinónimo de que ve los valores como dogmas. Lo siguiente que dices es muy serio. No hay hombres peores o mejores. Los hombres son producto de sus circunstancias. Es muy peligroso que hagas estás diferencias, porque demuestran que detrás de ellas hay pocas intenciones bienintencionadas. Lo podía suponer por la cantidad de "piropos" que sueltas a la raza humana. Es una visión bastante distorsionada, debido a que los seres humanos no nacen malos, ni nacen buenos, ni nace listos, ni nacen tontos. Es la sociedad la que moldea su forma de ser, y si esa forma de ser es muy negativa, lo es por la sociedad, no porque venga de serie. |
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13-nov-2009, 22:35
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Iniciado por Moliva No , resulta que los cazadores-recolectores del Paleolítico tenían socializados los medios de producción, no te jode. Desde que ha habido civilización ha habido capitalismo, desde los comerciantes de la antigua Grecia, y anteriores, pasando por Roma, hasta el actual, por supuesto también ha habido comunidades de otro tipo, desde la peculiar organización espartana hasta el comunismo de la URSS u otros, pasando por el feudalismo . Lo que quiero decir es que los principios básicos del capitalismo, que son la propiedad privada y el libre intercambio, han existido siempre, la única diferencia es la proporción. El concepto de propiedad es algo connatural al hombre y también de forma natural nos parece justo intercambiar libremente lo de uno -ej.una lanza- por lo de otro -ej.una piel de león-. El dinero no es más que una representación de la propiedad. El que haya existido la propiedad privada y el intercambio a lo largo de la HIstoria, bajo diversas formas no necesariamente idénticas a las actuales, no hace de esos periodos históricos sistemas capitalistas. Confundes las manzanas con la cesta. Sigo insistiendo, defiendes el capitalismo pero no sabes lo que es.
__________________ ¿Hasta cuándo el furor de los déspotas será llamado justicia y la justicia del pueblo, barbarie o rebelión?. |
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