Bueno, como voy a acabar jodiendo un hilo de hugolp desviándome del tema abro este otro para crear otro debate.

¿De qué va el liberalismo?

Yo, personalmente, lo que entiendo por liberalismo no me gusta y no comparto tal idea, pero me gusta saber de todo. Así que abro el hilo para saber algo más sobre la idea esa.

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Muchas gracias por el libro, pero no tengo dinero para gastar, ahora no, sin empleo y con la que está cayendo, aunque puede que encuentre empleo dentro de poco hasta que no pase la crises utilizo la filosofía de gasto mínimo!!! Si tienes algun link a libros digitales estupendo. Tengo internet por que me clavan por dejarlo (80€ los cabrones). Además estudio la posibilidad de eliminar mi cuenta bancaria. De todos modos guardo el título para buscarlo en alguna biblioteca.


Tienes razón, controlan el dinero, que además no tiene respaldo real, por lo que he oido. Habrá que crear una alternativa para librarnos del poder de la banca y me gusta la idea mutualista:

La capacidad política de la clase obrera (Proudon)

En todo caso, si no les damos nuestro dinero (Que sí es suyo pero se lo podemos negar) no pueden hacer nada. Si en vez de tener el dinero en la cuenta bancaria, lo tienes debajo del colchón o a disposición de un banco de clase (obrera, por supuesto), mutualista, sin intereses y controlado por la clase trabajadora en pequeñas comunidades, si no existe se hace. Entoces, si no lo tienen ¿qué pueden hacer? Si les quitamos nuestro dinero y creamos una alternativa, dejamos de pagar las deudas ¿Qué controlan? por lo que Su dinero quizas no sea tanto más que algo sin valor (De echo así es). Si les quitamos los billetes y les dejamos con las deudas ¿Qué tienen? tenemos que organizarnos al margen de ellos para librarnos de ellos.

Si yo me equivoco en mi modo de entender el liberalismo, basado en una sóla lectura (La revelión de las masas) libro que me parece deleznable y algunas cosas leidas por ahí, creo que te confundes con el socialismo y te recomiendo otras lecturas:

El ABC del comunismo libertario (Alexander Berckman)
La conquista del pan (piort kroprokin)

Anarquistas, claro, no creo en el estado, en eso somos iguales. El estado es coación y resta libertad. Comunidades libres, por supuesto, individuos libres, por supuesto. El problema está en cualquier tipo de autoridad en ceder competencias a otros. Esto, entonces es lo que nos diferencia, pero es una diferencia bastante grande. Creo que nos debemos organizar al margen de cualquier autoridad y que las riquezas deben repartirse en igualdad. Que unos tengan más que otros no es justo. Si permitimos privilegios en unos pocos, lo que nos quedará es un nuevo feudalismo, sin estado, pero sin libertad, libertad sólo para los "Capaces". Por lo tanto debe ser un sistema sin estado pero que no ceda nuestras responsabilidades a unos pocos elegidos. Todo el poder al pueblo, sin líderes de ningún tipo.

De todos modos reconozco estar poco ilustrado en el liberalismo y es un placer discernir y aprender. Yo no soy un intelectual, soy un técnico. Quizás pueda justificar, en parte, la falta de estudios mas altos, pero esto no me gusta hacerlo, considero igual de importante el trabajo manual e intelectual. Me la suda la polla (perdón por la expresión) la adoración a los intelectuales.

No debe haber escalas en la sociedad. Pero esto sólo se comprende si has sido pobre y las has pasado putas, personalmente he pasado frio y miseria y vivido en una casa sin terminar, nos bañábamos en tinas. Las he pasado muy putas, al menos no me faltó comida pero todo es más dificil. Cuando ves que los demás lo tienen más facil, ves que no es justo. Pero lo que más jode es que trabajas como un cabrón y son otros los que se forran.

Pero además descubres que los que tienen, para nada se lo merecen. También descubres que es una estupidez dar más valor al trabajo intelectual que al trabajo manual, por que cada persona debe aportar en medida de sus posibilidades y todo trabajo tiene el mismo mérito.

También es absurdo no repartir la riqueza, es estúpido seguir manteniendo el sistema de clases. No es justo que unos se queden con una riqueza que debe ser común.

Bueno, un saludo.

Recomiendame libros que pueda descargar (Digitales) o que pueda encontrar en una biblioteca, toda lectura es sana. Lo más probable es que siga siendo anarquista pero aprender siempre es sano. Y probablemente el liberalismo no me resulte interesante, pero ser cerrado va en contra de mis propias convicciones.

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No se si cuando dices liberalismo te refieres a libertario o te refieres al movimiento liberal, son cosas distintas.

SALUD

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Te respondo rápido a algunas cosas, porque esta conversación es para tenerla cara a cara y no dandole a un teclado, y te digo donde consigo yo algunas cosas:

- Yo creo en la igualdad de oportunidades y no en la igualdad de posesiones. Y la igualdad de oportunidades es un ideal inalcanzable porque ya la naturaleza no funciona así (unos son guapos, altos, feos, bajos,....). Pero quien legitimamente ha trabajado más debería recibir más.

- Sobre el dinero, si usaras su dinero, sus billetes (euros en nuestro caso) pero pasando de los bancos no conseguirías mucho ya que pueden imprimir más y tan panchos (es algo más complicado, pero viene a ser esto). Si en cambio, una comunidad decide crear su propio dinero y usarlo, tiene un problema ya que la ley te obliga mediante la fuerza a aceptar la moneda local. Por ejemplo en España es ilegal no aceptar euros. Esto (esta coacción violenta) es precisamente lo que le da valor.

Te recomiendo estudiar economía y sobretodo como funciona la rama de política monetaria. El mundo ha sido una lucha constante por controlar la emisión de dinero, de la que no estamos muy enterados. Cuando estudias política monetaria tu visión de la historia cambia y se hace mucho más completa. Además verás que ahí está el meollo de la cuestion de como nos timan y nos roban, y por eso precisamente hay tantas guerras a su alrededor. Yo aún estoy en ello.

Y para "recursos" por internet, te recomiendo Ludwig von Mises Institute - Homepage. Son una mina si entiendes inglés (yo la verdad es que lo leo todo en inglés, no se donde podrías encontrar en castellano). Tienen todos los libros en CC, y por lo tanto te los puedes bajar gratuitamente de su web, incluso muchos están disponible en audio leido (audiobooks), o puedes comprar la edición papel si te interesa. Seguramente encontrarás el libro que te he recomendado, y también te podría interesar el clásico de Henry Hazlitt "Economics in One Lesson." Tienen un canal en Youtube donde cuelgan sus conferencias (otra vez, siempre en inglés) donde tb puedes aprender de una manera más directa YouTube - Chaîne de misesmedia. En ese canal tienes una serie de 12 videos, donde profesores del mismo instituto explican los capitulos del libro de Henry Hazlitt. Para introducirte puede ser más ameno. Además tienes conferencias de todo tipo, y incluso hay alguna de Murray Rothbar, el fallecido economista famoso por sus estudios y promoción de la economía anarcocapitalista. En la pagina del instituto mises además de todos los libros y audiobooks, tienes artículos diarios y blogs. Aquello no te lo acabas.

Buenas, Anatema.
Me meto en tu conversacion co Hugo (que domina mucho mas que yo acerca del liberalismo) por que creo que hay un punto de vista que te puede ayudar:

-Respecto a los sistemas de organizar la sociedad:
Supongo que estaras de acuerdo en descalifificar de entrada aquellos sistemas que no respeten la libertad y aquellos que no traten a todos los seres humanos como iguales.

Con estas premisas todavia quedan unas cuanta ideologias validas que, como en las tacticas del futbol, por ejemplo , no tienen por que ser unas mejores que otras, sino unas mas adecuadas que otras en funcion de las circunstancias del juego.

Para resumir:
En un entorno en el que los recursos esten dados, o sea, que sean conocidos y finitos, el sistema mas optimo será aquel que mejor distribuya los recursos. Comunismo, por ejemplo.

En un entorno en el que los recursos no esten dados el mejor sistema sera aquel que maximice la obtencion de recursos aun sacrificando la distribucion igulitaria de estos. Ya que al poder obtener cada vez mas riqueza lo normal es que esta genere mayor bienestar para todos los individuos.

Una vez hecha esta distinción y por seguir resumiendo:

- El recurso mas importante para el liberalismo (recurso que otras ideologias ignoran o no lo consideran como tal) es la creatividad humana. La creatividad humana es para el liberalismo un recurso ilimitado preo que requiere de ciertas condiciones para ser explotado.
Estas condiciones se pueden resumir como Libertad. Y asi la libertad no solo es un fin para el liberalismo sino que es tambien un medio.

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En su aspecto económico, te recomiendo "Economía en una lección" de Henry Hazlitt. Que no te engañe el título, es el mejor libro que existe de introducción a la economía liberal (y revisado por Von Mises).

Ilustro mi entrada anterior con un ejemplo:




Los supervivientes al accidente de avion tenian recursos limitados y decidieron racionar la comida distibuyendola igualitariamente.

Sin embargo, Fernando Parrado, utilizando la libertad que le proporcionaba su menor fe religiosa descubrió utilizando su creatividad que los cadaveres de sus compañeros fallecidos podian ser una fuente de calorias que les ayudara en la empresa de emprender una expedicion en busca de la ayuda que les pemitiera sobrevivir.

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Es un tema complejo por la cantidad de matices que puede haber. Creo sinceramente que simplemente saber algo de política monetaria y economía, automáticamente te hace descartar las políticas keynesianas radicales y también el comunismo clásico. Hay muchos grados en los que se puede aplicar, yo no me considero un "liberal radical" ni mucho menos, concedo muchas salvedades, pero a grandes rasgos me parece de ciencia ficción pensar que un estado centralizado combinado con una clase política semi-rotatoria puede organizar medianamente bien una economía. Creo que por naturaleza dicho sistema degenera en una tiranía más o menos grave, y creo que la historia lo deja bien claro.

Una introducción más o menos clara la da Bastiat en "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" ("lo que se ve y lo que no se va") En Castellano: Lo que se ve y lo que no se ve - por Frédéric Bastiat . Contexto: Francia mediados del Siglo XIX.

Si no te resulta muy pesado su estilo:

El Estado
PETICIÓN de los fabricantes de candelas

Este último, "petición de los fabricantes de candelas, velas, lámparas, candeleros, faroles, apagavelas, apagadores y productores de sebo, aceite, resina, alcohol y generalmente de todo lo que concierne al alumbrado" tiene su gracia porque es un texto satírico y se ha hecho prácticamente realidad el año pasado en la UE... de ésto podemos hablar otro día.

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Una de las mas burdas justificaciones de las mayores tropelías que se cometen a diario en all the world, en nombre del liberalismo ( O catecismo neocon ) :

......."Pero quien legitimamente ha trabajado más debería recibir más."

....QUE NIVEL EN ESTE FORITO, CHICOS....!

El liberalismo consiste en esta filosofía de vida:

-Yo no tengo derecho a imponerle nada a nadie, ni a que nadie me imponga nada a mí. No tengo derecho a obligar a hacer cargar a los demás con mis problemas, ni que ellos me obliguen hagan cargar a mí con los suyos. Yo puedo ayudarles si quiero, al igual que ayudan las ONGs, Greenpeace o Cáritas, pero el gobierno no puede OBLIGARME a ayudar. Y ellos me pueden ayudar a mi también si yo quiero que me ayuden y ellos están de acuerdo, pero no puedo OBLIGARLES a ellos.

El liberalismo consiste en que, de acuerdo, debe haber leyes para que todos convivamos en paz. Pero el objetivo es que haya el mínimo de leyes y la mayor libertad posible. Hay que imponer el mínimo de normas posibles y dejar que los ciudadanos vivan en paz y como quieran. El socialismo es lo contrario, consiste en obligar lo máximo posible a la sociedad, exprimiéndola hasta sus límites para crear una sociedad uniforme. En China se llego a quemar casi todos los libros, y a que todos vistieran de la misma forma, y que no pudieran elegir ni su lugar de residencia.

Cuando se deja a la libertad trabajar, es muy dificil volver atrás. Sin embargo, la libertad de un sistema liberal permite a sus ciudadanos acabar con ella, por eso son tan delicados.

Pongamos como vive el americano medio comparado con el españolito medio:

El americano medio es más tonto que el español. La mitad no saben situar a España en el mapa, estudian en el equivalente a 2º de bachillerato lo que los españoles en 3º o 4º de la Eso, pero...
va a un colegio privado, donde lo miman mucho más que en la pública. El 80% tienen el bachillerato, y eso es contando que tienen muchos inmigrantes, el americano blanco aprueba en un 95% por lo menos. En los colegios e high schools les ponen buffet libre, donde tienen desde verduras, frutas... a carne, pizzas.
Con 16 años tienen carné de conducir, que se lo sacan con las pelotas, ya que creo que no hay ni teorico, o es muy sencillito. Vamos, como aquí el ciclomotor con los crios de 14 años. Sin embargo, hay aproximadamente la misma cantidad de muertos que en los países europeos.
Compran un coche, por ejemplo un Mustang. Allí cuesta nuevo lo que son 2 millones de pesetas al cambio, y la gasolina menos de la mitad.

Se ven a crios de 16 años con coches como éste frecuentemente.
Después de la high school el niño va a la uni. No es gratis, es mejor que gratis. Al joven le dan un préstamo para que pague la universidad y viva en el campus y tenga un pequeño sueldo para sus gastos. El joven va a la uni, privada, donde le miman, y vaya que si le miman, porque él no es otro número más, él mantiene la universidad, y si no lo miman se va a otra donde le cuiden mejor y le ayuden, que para eso lo paga. El joven, se hincha a aprobar tocandose las pelotas (en comparación con un español medio de la pública), y se hincha a follar. Lo tiene muy fácil. Va a la web craigslist classifieds: jobs, housing, personals, for sale, services, community, events, forums y queda con tías. En España está Anuncios gratis en Todo el mundo, anuncios clasificados en Todo el mundo (pisos, contactos, empleo, clases, servicios, compra venta, ...) y Anuncios Gratis, Anuncios Clasificados | LoQUo.com y un par más, pero no hay tías. Sólo putas y maricones. En Craigslist hay tias de todo tipo, hay folladoras con el pelo de colores, y hay tías virgenes hasta el matrimonio que quieren un novio casto, de eso abunda en USA. Es la DIVERSIDAD DE UNA SOCIEDAD LIBRE.

En la web de cualquier ciudad enana americana hay 100 veces más tías anunciándose que en Madrid en mundoanuncio. ¿Por qué? No lo sé. Sin embargo la mayoría de españolitas jóvenes tienen el MSN lleno de garrulos pinchandose clembuterol enseñando la polla por la webcam. Reflejo de sociedades.

Este joven, hinchado de follar o de tener buenas novias castas, o un punto medio, como él quiera, acaba la Uni. La uni privada lo enchufa en una empresa, y el chaval no empieza a devolver el prestamo (de unos 30.000-50.000$... que es mucha pasta, cierto) hasta llevar varios años currando y fijo. En estas empresas suelen empezar cobrando unos 40-50.000$ anuales, críos de 23 años. De ahí, para arriba.

Y a vivir la vida. Elige donde quiere vivir. Tal vez Nueva York si le va la marcha? California si quiere playa, diversión, tias buenas? Montana, un Estado del tamaño de Alemania y con menos habitantes que Zaragoza?... como quiera. Allí hablan el mismo idioma en todo el país, y no hay nacionalismos en cada Estado.

Probablemente el chaval se haya echado novia en la Uni y se compre una casa en alguna ciudad mediana de.. Colorado, por ejemplo. Suena aburrido, no? No tanto. Se comprará una casa con su novia por 250.000$. Una señora casa, de varias plantas, con jardín. Esta joven parejita meterá unos 80-100.000$ al año en casa, así que... sin problema.


Irán a ver partidos de futbol americano o de la NBA, y no habrá hinchadas radicales tirando vengalas o cantando canciones pro etarras o nazis como en nuestros campos de futbol europeos. Sólo fans del deporte y niños con papis pasándolo bien.

(Hay que reconocer que el chaval no era muy listo, por ese dinero podría haberse comprado una casa-chalet de tres o cuatro plantas con una piscina enorme en Texas o Florida, en manga corta todo el año).

Y vivirán felices en su ignorancia, como el pueblo llano de todos los países, ignorantes pero medianamente felices. Sólo que unos en pisos d emierda y otros en mansiones, con cochazos, viendo la NBA, etc.

Después harán su plan de pensiones. Pagarán 401.000$ por él. Pero les saldrá rentable. Unas pensiones de primera, y la mayoría pagan 400mil dolares pero si viven lo que se vive hoy en día acaban recibiendo 800mil, 900mil.... los que sean. Muchos.

El españolito medio vivirá jodido toda su puñetera vida. Puteado en su barrio obrero, estudiando como un desgraciado en la Uni sin ayuda de nadie y en casa de sus papis o en un piso compartido, si es que no está de repartidor en el Pizza Hut, y se casará con una tía, se empepitará a 30 años en un piso cutre... irá a Benidorm... y poco más.

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