ELPAIS: La economía del hidrógeno resulta un fiasco - Page 2

Pinchazo · #16 (**permalink**) 10-31-2008, 12:55 AM

Cita:

Originalmente Escrito por chafamandurrias

El que no hay fuentes ni pozos de hidrógeno en la tierra no es una opinión, es un hecho. El hidrógeno del planeta está oxidado, quemado. El H2O, el agua, es hidrógeno oxidado, quemado, como el C02 es carbono oxidado, quemado.

Así que el clarificar, para quienes no lo entienden que el hidrógeno no es una fuente de energía, ya que para producirlo es necesario consumir otra forma de energía, no es opinar, es resaltar un hecho.

Si para obtener hidrógeno hay que utilizar metano, ¿Por qué no quemar el metano directamente en un motor con menos pérdidas?

Si se obtiene a partir de la electrolisis del agua consumiendo electricidad, sólo tiene sentido en caso de una electricidad excedentaria, pero incluso en ese caso, el hidrógeno como vector, como pila, es malísimo por múltiples causas: es muy dificil de manipular (exigencias tecnicas, costo), tan dificil que atraviesa las paredes de una bombona de butano, de esas naranjas. Las hidrogeneras lo tienen que producir in situ a partir de metano, y si no lo venden en dos o tres días se les esfuma, además corroe los depósitos que lo contienen, un chollo.

Creo que ya he dejado claro en varios posts que el hidrógeno es un vector y nadie lo discute. Ahora bien, me parece miope el encerrarse en los posibles problemas los cuales muchos son exagerados. El almacenaje depende de como se haga. No es lo mismo hidrógeno gaseoso a presión, que hidrógeno licuado a temperatura ambiente (altísima presión), que hidrógeno licuado a baja temperatura, que hidrógeno producido in situ (siendo el vector energético otro siendo el hidrógeno tan solo un intermediario en la reacción) como por ejemplo con hidruros metálicos, etc. etc.
En general, esos supuestos problemas no son el verdadero escollo. De hecho hay muchos modelos de coche de hidrógeno. La verdadera razón es que no son competitivos en coste ni lo serán mientras los derivados del petróleo sean baratos. Y para cuando sean caros, el coste habitual de un coche de prestaciones similares a los actuales serán demasiado caros para el ciudadano medio, lo que supone que los posibles coches de hidrógeno serán de menos prestaciones.

Los coches de hidrógeno no tienen porqué suponer un fracaso. Lo que siempre ha sido un planteamiento erróneo es suponer que los coches actuales podrían ser sustituidos sin mayor problema por otros de hidrógeno. Los números símplemente no cuadran. Pero pueden cuadrar en un esquema mucho más razonable de coches de bajo consumo, menos consumo global, mucho más transporte público, etc. etc.

chafamandurrias · #17 (**permalink**) 10-31-2008, 01:36 AM

Cita:

Originalmente Escrito por Pinchazo

Creo que ya he dejado claro en varios posts que el hidrógeno es un vector y nadie lo discute. Ahora bien, me parece miope el encerrarse en los posibles problemas los cuales muchos son exagerados. El almacenaje depende de como se haga. No es lo mismo hidrógeno gaseoso a presión, que hidrógeno licuado a temperatura ambiente (altísima presión), que hidrógeno licuado a baja temperatura, que hidrógeno producido in situ (siendo el vector energético otro siendo el hidrógeno tan solo un intermediario en la reacción) como por ejemplo con hidruros metálicos, etc. etc.
En general, esos supuestos problemas no son el verdadero escollo. De hecho hay muchos modelos de coche de hidrógeno. La verdadera razón es que no son competitivos en coste ni lo serán mientras los derivados del petróleo sean baratos. Y para cuando sean caros, el coste habitual de un coche de prestaciones similares a los actuales serán demasiado caros para el ciudadano medio, lo que supone que los posibles coches de hidrógeno serán de menos prestaciones.

Los coches de hidrógeno no tienen porqué suponer un fracaso. Lo que siempre ha sido un planteamiento erróneo es suponer que los coches actuales podrían ser sustituidos sin mayor problema por otros de hidrógeno. Los números símplemente no cuadran. Pero pueden cuadrar en un esquema mucho más razonable de coches de bajo consumo, menos consumo global, mucho más transporte público, etc. etc.

Yo lo que no entiendo es que se plantee siquiera el uso de un vector para el automovil cuando se sigue quemando mucho fósil para producir electricidad. Otra cosa sería una bateria para un móvil que dure un año, o una batería para un satélite. Parece más sencillo repensar el transporte o la organización social.

Por otra parte el que tú tengas claro que es un vector no quita que una gran proporción de los informados por la radio en general, las televisiones en general e incluso la prensa (este caso de el País parece que haya rebobinado de anteriores posiciones) piense que el petróleo es una fuente de energía, porque así los han "masajeado".

Para mí la idea importante es que no puede resultar más cara la salsa que los caracoles y que si el horizonte es de restricciones energéticas cuanto menos vectores y menos transporte de la energía haya mejor, porque en ambos caso hay pérdidas.

Z.Zar · #18 (**permalink**) 10-31-2008, 03:35 AM

Pinchazo · #19 (**permalink**) 10-31-2008, 11:40 AM

Cita:

Originalmente Escrito por chafamandurrias

Para mí la idea importante es que no puede resultar más cara la salsa que los caracoles y que si el horizonte es de restricciones energéticas cuanto menos vectores y menos transporte de la energía haya mejor, porque en ambos caso hay pérdidas.

Cada tecnología prescindida supone un descenso en la calidad de vida.
Si consideramos como "mejor" el mínimo impacto ambiental, pues entonces lo mejor sería que retornásemos a la vida prehistórica, nos volviéramos cazadores/recolectores y abandonásemos cualquier tipo de civilización.

Creo que por ahí no vamos bien. Yo creo que la inmensa mayoría queremos maximizar la calidad de vida. Otra cosa es que consideremos que no podemos superar un umbral que situe la calidad de vida por encima de un baremo sostenible en el tiempo, como estamos actualmente, porque eso supone que nuestro bienestar es a costa del de nuestros descendientes. Otro tanto si los recursos son a costa de otras personas del planeta. Pero si con renovables, y de forma completamente sostenible, podemos permitirnos algunos coches privados dentro de lo razonable (para llevar a gente con problemas de movilidad, ir ocasionalmente a algún sitio donde no llega el transporte público, etc. etc.) no veo razón por la que deberíamos privarnos de ello.

Z.Zar · #20 (**permalink**) 10-31-2008, 01:26 PM

Con cien turbinas por banda,
viento loco o calma plena,
no funcionan las neveras,
ni tan solo un poquitín.
Y quien al sol esperaba,
pero cae en el olvido,
ni encenderse dos bombillos,
mejor váyase a dormir.

Milagros energéticos
se ofrecen hoy a tropel,
porque ha resultado ser
que el petróleo se acaba.
Nuestro estado, enfermizo,
típico de buen tragón,
curará de sopetón
cuando ya no haya ni en casa.

Despierta, amigo mío,
no hay perdón:
si queremos ser más ricos
a la norteamericana,
otros querrán darnos caña
reclamando su ración.

Veinte guerras
regalamos
entre hermanos
apacibles,
no hay olvido
para quienes
aún tienen
combustibles.

Crisis energética hay,
desde hace treinta años,
la habrá cada vez más
y no tenemos apaño.

Ideas hidrogenadas,
por doquier,
¡a cuál más descabellada!
Jeremi Rifkin lo dijo:
para el dos mil veinticinco
energía P2P.

Y no es falta,
ansiar uno
otro mundo
más feliz,
mas cayendo
dos mil brevas
aun marean
la perdiz.

Crisis energética hay,
desde hace treinta años,
la habrá cada vez más
y no tenemos apaño.

El casino de la abundancia
siempre crece:
un tres por cien de ganancia;
y ni Solbes ni Pizarro
tendrán el desparpajo
de parar lo que se cierne.

La eficiencia
nunca fue
aquello que
redujo gasto,
¡no propongan
ampliar más,
pillará
contrapaso!

Crisis energética hay,
desde hace treinta años,
la habrá cada vez más
y no tenemos apaño.

¡Sentenciado estoy a muerte!
Yo me río,
no me abandone la suerte,
y al mismo que me condena,
colgaré de alguna antena,
quizá; en su propio navío.

Y si caigo,
¿qué es la vida?
Por perdida
ya la di,
cuando el yugo
del esclavo,
como un bravo,
sacudí.

Crisis energética hay,
desde hace treinta años,
la habrá cada vez más
y no tenemos apaño.

Zarpronceda

chafamandurrias · #21 (**permalink**) 10-31-2008, 08:55 PM

Cita:

Originalmente Escrito por Pinchazo

Cada tecnología prescindida supone un descenso en la calidad de vida.
Si consideramos como "mejor" el mínimo impacto ambiental, pues entonces lo mejor sería que retornásemos a la vida prehistórica, nos volviéramos cazadores/recolectores y abandonásemos cualquier tipo de civilización.
Creo que por ahí no vamos bien. Yo creo que la inmensa mayoría queremos maximizar la calidad de vida. Otra cosa es que consideremos que no podemos superar un umbral que situe la calidad de vida por encima de un baremo sostenible en el tiempo, como estamos actualmente, porque eso supone que nuestro bienestar es a costa del de nuestros descendientes. Otro tanto si los recursos son a costa de otras personas del planeta. Pero si con renovables, y de forma completamente sostenible, podemos permitirnos algunos coches privados dentro de lo razonable (para llevar a gente con problemas de movilidad, ir ocasionalmente a algún sitio donde no llega el transporte público, etc. etc.) no veo razón por la que deberíamos privarnos de ello.

En el post anterior te planteaba que para qué quieres un coche de hidrógeno si se consumen fósiles para generar electricidad. Pero no es sólo eso, es que el gasóleo se quema para calentar las casas en invierno. Mientras se dé esto no tiene sentido plantearse lo del coche de hidrógeno como no sea a un nivel experimental, de investigación, prototipos. Además: ¿qué Comunidad Autónoma no tiene su centro de investigación sobre el hidrógeno? Es que la tecnología del hidrógeno sirve entre otras cosas para ordeñar subvenciones publicas.

Cuando vi que Rifkin estaba entre los expertos con que contó zapatero para elaborar su programa, o quizás simplemente para hacerse la foto, se me cayó el alma a los pies.

Como te supongo joven en relación a mí, te deseo que tengas tiempo de para ver la evolución de la disponibilidad energética por la humanidad.

Pinchazo · #22 (**permalink**) 10-31-2008, 09:21 PM

Cita:

Originalmente Escrito por chafamandurrias

En el post anterior te planteaba que para qué quieres un coche de hidrógeno si se consumen fósiles para generar electricidad. Pero no es sólo eso, es que el gasóleo se quema para calentar las casas en invierno. Mientras se dé esto no tiene sentido plantearse lo del coche de hidrógeno como no sea a un nivel experimental, de investigación, prototipos.

Por una cuestión muy simple. Es una transición. Todos sabemos que en algún momento los fósiles desaparecerán de la ecuación y entonces solo nos quedarán los vectores energéticos de uno u otro tipos.
Cuantos más vehículos alimentados por vectores energéticos, mayor facilidad tendremos para hacer crecer la producción energética en base a energías alternativas, ya que los vectores energéticos pueden desviarse en los momentos donde se supere la media de energía. El hecho de que aún haya parte de la ecuación basada en fósiles no es lo único importante ya que hay que sumar el coste energético que supone el tiempo de carencia de sustituto, y si se hace en dos etapas (primero sustitución de energía eléctrica, luego de vectores junto con el desarrollo de sus usos) se tardará mucho tiempo lo que de media en el tiempo aumentará el consumo.

Simplificando... Aunque aumentamos el consumo en un periodo de tiempo concreto, reducimos el tiempo del periodo de transición lo que puede suponer un menor consumo respecto al tiempo total de transición.
Es decir, se consume menos con 10 años de transición con un 20% más de consumo de fósiles por pérdidas extras de conversión que en 20 años sin dichas pérdidas.

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