No se porque no se ven los gif ó los png, solo se ven las imagenes jpg, bueno corrigo y pongo los enlaces.

Bueno aqui van unos graficos estos si que se veran porque son jpg, que pueden avalar la teoria del cambio climático por actividad solar en vez de la acumulación de CO₂ ó avalar su influencia junto con el aumento del CO₂.

Temperaturas de los últimos 1000 años.



Variación de la radiacción solar de los últimos 1000 años.



Aumento del CO₂ de los últimos 1000 años y deforestacion de los últimos 1000 años.

Untroll, tienes razón, en lo que dices respecto al vapor de agua.

Pero es que hay un problema con el vapor de agua para los defensores del calentamiento global. También digo que no es un problema que no tiene por qué ser irrersoluble.

El vapor de agua es un gas invernadero, su potencial invernadero se encuentra en torno al 90%, del efecto invernadero global (hay quien opina que más, hay quien menos). El resto sería metano, CO2 y otros gases.

¿Como es posible que un aumento en la concentración de CO2, siendo un gas minoritario en el efecto total, tenga tanta influencia?

Las cosas no están claras, hay defensores de la teoría del calentamiento global que afirman que lo que ocurre es que el aumento del CO2 provocaría un aumento de la temperatura del agua y el correspondiente aumento del vapor de agua en la atmósfera ... algo así como una realimentación positiva. Eso es ell llamado punto de no retorno, cruzado el cual el desastre vendría sobre nosotros.

Pero el caso es que el vapor de agua también sirve para regular la temperatura de la tierra, y está el tema de la formación de nubes con su correspondiente albedo.

Otra cosa, las gráficas que das, suponiendo que sean ciertas (hay científicos que dudan de muchas medidas de temperaturas), demuestran que la temperatura y el CO2 están relacionados, pero no que el CO2 sea la causa del aumento de temperatura, podría ser que el aumento de la temperatura fuera la causa del aumento del CO2, que se liberaría del mar...

Mucha polémica, pocos datos fiables para decantarse y una realidad. Que va a costar muy caro. La prueba es que España por ejemplo ha tenido que pagar una millonada a no se que país del tercer mundo, por haberse pasado en su cuota de producción de CO2.

Es esa la mejor solución? Pagar por emitir CO2, cuando no está clara ni mucho menos su influencia.

Algo dificil de solución cuando tenemos un mundo superpoblado, que emplea cada vez más demanda de recursos. Me gustaría saber en que recae el dinero recaudado... aunque no soy muy optimista en su utilidad

Lo que quise decir con el vapor de agua es que el ciclo del agua es el que realmente esta regulando y equilibrando la temperatura de la tierra , incluso equilibra factores como la mayor actividad solar y los gases de efecto invernadero, osea más que provocar efecto invernadero es el que nos salva de ese efecto debido a su ciclo.

El CO₂, aumento en otras épocas por las actividades volcanicas e hizo aumentar la temperatura en dichas épocas, pero es que no solo a aumento el CO₂, sino el nivel metano otro gas todavia con efecto invernadero mayor que el anterior y este si que esta congelado en las profundidades del oceano, con lo cual dicho calentamiento, lo puede liberara más, pero el CO₂ por su ciclo no se libera de las profundidades ya que es absorrvido por calcitas y otros minerales presentes en el subsuelo marino y convertido en carbono, tambien esta el Oxido Nitroxo N₂O, que es otro potente gas de efecto invernadero que a aumentado en su proporción en la atmosfera.

La cuestión que tal vez no este tan clara es el grado de la influencia de la actividad solar en dicho calentamiento, que parece evidente que también contribuye bastante.

Ciertamente, se sabe poco acerca del clima y los hay partidarios tanto del calentamiento progresivo, como de un futuro enfriamiento rápido , pero lo que esta claro, es que el clima esta cambiando.

Lo de las cuotas del protocolo de Kioto, estoy totalmente de acuerdo contígo, són un negocio vergonzoso ya que solo van destinadas a llenar los bolsillos de los políticos y no combaten dicho calentamiento, eso y el oportunismo de algunos políticos como Al Gore, para sacar pasta para sus conferencias y hacerse propaganda, de hecho yo no he visto siquiera su reportaje.

Saludos.

Hola Untroll,

En primer lugar, mi intención no es poner en entredicho las gráficas ni los datos que has presentado en tus posts acerca del cambio climático, que por otro lado, circulan ampliamente por internet. Este es un tema que sigo desde hace unos 25 años y la verdad es que, a día de hoy, no estoy nada seguro de que no haya una buena dosis de manipulación interesada a la hora de presentarlos de forma "maquillada" para que demuestren cualquier tesis (en absoluto creo que sea tu caso).

Como creo que ya se ha dicho muchas veces en este foro y en otros, el clima de la Tierra es uno de los mejores ejemplos de sistema caótico. Un sistema caótico es aquel en el que es muy difícil (imposible para el nivel de desarrollo de las matemáticas y de los ordenadores, en la actualidad) predecir con exactitud su evolución a lo largo del tiempo. Cuanto mayor es el intervalo de tiempo para el que queremos hacer la predicción mayor es el grado de incertidumbre de ésta. Esto es así debido a que el sistema climático es tan complejo (existe un número enorme de inter-relaciones entre los elementos que lo forman) que al variar ligeramente las condiciones iniciales, al cabo de un intervalo de tiempo muy pequeño, sus condiciones pueden haberse alterado notablemente. Técnicamente se dice que en un sistema caótico, pequeñas variaciones de las condiciones iniciales alteran notablemente la solución de las ecuaciones que gobiernan la evolución del sistema.

Es por ello que los modelos climáticos son tan complejos y hay tanta discusión acerca de su validez. Fíjate que ni siquiera los modelos que se utilizan para predecir el tiempo a unos pocos días son del todo fiables y un buen número de veces lo que acaba pasando de verdad discrepa bastante de la predicción. Cuando se pretende entender el comportamiento del clima a nivel global por fuerza hay que simplificar los detalles locales y substituirlos por valores promedio, así como decir cuáles son los actores importantes que jugarán un papel en el modelo (atmósfera, océanos, gases, vegetación...) y lo que es más importante aún, las ecuaciones que modelan las relaciones entre ellos. En todo este proceso de creación de los modelos se trabaja con un montón de hipótesis cuya validez sólo puede demostrase de forma empírica (o sea, comparando a posteriori las predicciones del modelo con las observaciones).

En cierta medida, los modelos clímaticos globales de alguna forma se parecen a los que se utilizan para predecir las tendencias en economía (otro sistema caótico): funcionan muy bien para explicar lo que ya ha pasado pero son bastante imprecisos por lo que se refiere al futuro. La razón de esto es que a "toro pasado" es más fácil saber cuáles fueron los factores que jugaron el papel importante y cuales los irrelevantes. Hay que tener en cuenta que ninguno de estos modelos puede incluir todos los elemetos del sistema caótico que se quiere estudiar y, por lo tanto, hay que seleccionar unos pocos simplificándolos, y todo esto se ha de hacer con la suficiente habilidad para que el modelo prediga los resultados correctos. Al final, todo un pelín difícil.

Estos modelos se validan tratando de reproducir con ellos el clima del pasado: si el resultado es bueno, se extrapola con ellos el clima de los próximos años. En cualquier caso, no hay forma de evitar el hecho de que el sistema climático es intrísecamente caótico y por lo tanto, la exactitud de la predicción disminuye con el intervalo de tiempo al que la queramos proyectar.

Respecto a las observaciones experimentales del cambio climático, reducirlo todo a la temperatura media de la Tierra, me parece perderse mucha información relevante. Supongo que no es nada fácil resumir el clima de la Tierra en un único parámetro, pero se podrían dar situaciones climáticas globales muy diferentes, que correspondieran a temperaturas medias muy parecidas. Las variaciones de temperatura local son muy importantes para definir una situación climática concreta y en ningún caso pueden substituirse por un valor promedio. Para caracterizar la distribución de cualquier variable (temperatura local, por ejemplo) se necesita, como mínimo, la media y la desviación cuadrática. Por ejemplo, hay modelos climáticos que predicen un aumento de la temperatura media global y a la vez, un enfríamiento de la costa atlántica de Europa debido al debilitamiento de la corriente del Golfo. Por eso, yo creo que es más acertado hablar de cambio climático y no de calentamiento global.

Temperaturas de los últimos 1000 años.







Respecto a lo de la manipulación interesada de datos, como ejemplo, fíjate en las dos gráficas de la variación de la temperatura global en los últimos 1000 años que presentabas en tu post. En teoría, las dos se refieren a la variación temporal de la misma magnitud, pero están "presentadas" de forma que se resalten sólo los aspectos que sustentan las teorías que se quieren demostrar en cada caso. En la primera, la escala vertical está expandida (se corta a +0.2) para magnificar las variaciones de temperatura hacia valores negativos y además, los valores de temperatura están suavizados de algún modo (promediando un cierto intervalo de años o ajustando alguna curva por encima de los datos experimentales) para que se vean más claros los mínimos y máximos que se correlacionan con la gráfica de la radiación solar.

En la segunda gráfica, los datos no están tan suavizados y la escala vertical se extiende hasta +1, para que todo lo que ha pasado en los últimos mil años quede aplastado y no nos distraiga del aumento observado en las últimas décadas. Sin embargo, si se realiza una comparación más cuidadosa de las dos gráficas, en realidad las dos contienen la misma información, sólo que cocinada de forma adecuada para demostrar una determinada teoría. Esta manera de proceder, aunque parezca mentira, es muy habitual en ciencia y las revistas científicas están plagadas de gráficas que, muchas veces sin mala intención, se presentan de forma que mejor demuestren lo que a los autores les interesa.

Cuando uno estudia un determinado fenómeno (por ejemplo, el cambio climático) y quiere construir un modelo para explicarlo, es muy importante empezar por saber cuáles son las magnitudes que influyen en el fenómeno y cuáles son espúreas o sus variaciones se deben simplemente a la evolución del fenómeno. Establecer correlaciones a través de similitudes en la forma de la evolución temporal de dos magnitudes, por ejemplo temperatura media y nivel de CO2, es simplemente muy peligroso. Tal como ya te comentó Brickster, estas dos magnitudes están fuertemente correlacionadas, pero no se sabe a ciencia cierta si el nivel de CO2 ha sido la causa desencadenate de los aumentos de temperatura que se han dado en los últimos 6000 años.

Seguramente ya lo conoceréis y es muy malo, pero no me resisto a explicar un chiste muy viejo que ilustra muy bien esa manera de proceder que pretende validar teorías simplemente estableciendo correlaciones empíricas entre datos experimentales. Se trata de un investigador que estudia el aparato auditivo de las moscas. Coloca una de ellas encima de la mesa y le ordena: ¡Salta! La mosca da un pequeño saltito y el cintífico anota en su libreta satisfecho ..."la mosca oye perfectamente". Después, le arranca una pata y repite el experimento, la mosca renqueante vuelve a saltar y el científico anota de nuevo ..."la mosca oye perfectamente". Así va repitiendo la cosa con el resto de patas, hasta que cuando le ha arrancado la última le ordena de nuevo: !Salta!!! La pobre mosca obviamente no se mueve y el científico convencido de su gran descubrimiento anota en su libreta ..."la mosca se ha vuelto sorda".

Con todo este rollo, no quiero decir que piense que el cambio clímático de origen antrópico no pueda ser cierto, ni desacredite las teorías de los científicos solares acerca de la estrecha relación entre intensidad de la radiación solar y temperatura del planeta (es obvio que es cierta), lo que quiero es poner de manifiesto que en este tema (como en la mayoría) uno no debe dejar de lado nunca el sentido crítico y no se debe perder de vista que las teorías por aceptadas que estén no dejan de ser teorías y por lo tanto, nunca deben tomarse como verdades absolutas. Toda esta historia hay que mirársela con un cierto alejamiento para poder tener la perspectiva suficiente que nos permita, con un poco de sentido común, discernir la veracidad o no de lo que se nos presenta.

En fin, que después de mucho tiempo leyendo sobre el tema, estoy hecho un mar de dudas.

Saludos
Dear Landlord

ahi esta el tema... todos ponen lindos graficos , estudiaron en las mejores universidades y se apoyan en teorias , numeros etc etc...

y al final nosotros parecemos creyentes de alguna religion en donde hay que tener fe ciega en alguna de sus teorias.

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A estas alturas se sabe que el CO₂, metano y N₂O, (Oxido Nitroso), son gases de efecto invernadero y se sabe que su aumento en la atmosfera produjo cambios al alza en la temperatura de la tierra en el pasado, sobre todo en épocas de mayor actividad volcánica donde se expulsan ese tipo de gases y esos gases han aumentado su cxantidad, en el último siglo.

Una clara prueba de efecto invernadero de esos gases es el planeta Venus con más de 400ºC, en su superficie y no es precisamente por su proximidad al sol.

Otra cosa es la evolución del clima y como realmente se defiende este ante esos cambios, y las simulaciones de los modelos teóricos de aqui a 100 años, eso es lo que yo no doy mucha credibilidad, ni a las cuotas que pagan unos paises a otros por contaminar más ó menos, según el protocolo de Kioto.

Creo que en el 2012, debido a la alta actividad del Sol, habrá unas altas temperaturas en la Tierra. Y después si hay glaciación bajarán en los continentes.

Ya en lo geopolítico, creo que en las zonas cercanas a los polos morirá gente, y gran parte de esa población, intentará desplazarse hacia países de latitudes más calientes, tal vez invadiéndolos.

Estoy de acuerdo en que se sabe que el anhídrido carbónico, el metano y el óxido nitroso (entre otros muchos) son gases de efecto invernadero y que su concentración ha aumentado en la atmosfera de forma significativa durante la era industrial, pero eso puede ser sólo uno de los factores que están influyendo en las variaciones climáticas observadas.

También es indiscutible que pequeñas variaciones porcentuales de la radiación solar o del ángulo de incidencia de ésta respecto a los continentes y/o océanos han producido y pueden producir variaciones muy importantes del clima (explicación aceptada para las glaciaciones y los periodos inter-glaciares). Tal como tu también citas, las erupciones volcánicas de una cierta envergadura han sido y serán un factor relevante en las alteraciones climáticas (sobre todo, por la inyección a gran altura de partículas muy pequeñas que permanecen mucho tiempo en la atmósfera y disminuyen la radiación incidente sobre la superficie). También los océanos, y en particular, las grandes corrientes marinas se sabe desde hace mucho tiempo que son factores determinantes del clima.

El gran quid de la cuestión es precisamente cómo se inter-relacionan todos estos factores para determinar el clima del pasado y por lo que a nosotros nos puede importar más, el clima del futuro y el dichoso cambio climático.
Es aquí donde entran los modelos construidos a partir de una colección de hipótesis razonables (como todos los modelos, por otro lado) y es, por lo tanto, donde comienza el terreno pantanoso de las predicciones. Tú dices que pones en cuestión las predicciones a 100 años, pero es que yo creo que no se pueden aceptar como verdades científicas objetivas ni siquiera las que se hacen a unos pocos años vista (las veces que he tenido ocasión de hablar con gente que se dedica a la investigación en el tema, así me lo han dicho).

En cualquier caso, sólo se dispone de esos modelos para hacer investigación y por lo tanto, los climatólogos no tienen más remedio que hacer predicciones con ellos, eso sí, sabiendo de sus limitaciones y que sus resultados tienen un cierto margen de fiabilidad. Cuando estos resultados se presentan en foros o revistas científicas, la audiencia conoce las reglas del juego científico y nunca se adoptan como verdades absolutas, sino sólo como escenarios plausibles. El problema lo tenemos cuando estos escenarios plausibles son recogidos por los medios de comunicación de masas o son usados por los políticos, economistas y otros para justificar no se sabe muy bien qué.

En ese pequeño paso que se da al transferir un resultado científico a los periódicos o la televisión, muchas veces se pierde lo que se conoce como relativismo científico o sentido crítico; y la gente acepta la noticia como un hecho en el que hay que creer o no creer (según convicciones ideológicas y no científicas) como si, en el fondo, se tratara de un acto de fe.

Insisto en que no quiero que se entienda que cuestiono el cambio climático de origen antrópico, lo que quiero decir es que la cosa me parece muy complicada para reducirla a unas cuantas relaciones simples entre concentraciones de gases y aumento de la temperatura. La Tierra es un sistema muy complejo, con un montón de retroalimentaciones positivas y negativas que hoy por hoy no conocemos bien.

Por cierto, tienes toda la razón y Venus es una clara prueba de la capacidad de efecto invernadero del anhídrido carbónico (la atmósfera de Venus está compuesta básicamente de este gas). El pequeño detalle que no hay que olvidar es que el sistema climático global de Venus, a primera vista al menos, parece un poco más simple que el de la Tierrra. La atmósfera es mucho más densa que la de la Tierra (la presión atmosférica en la superficie es 90 veces mayor que en la Tierra), no tiene océanos ni vida que puedan influir en el sistema climático, y está perpetuamente cubierto por una capa de nubes que prácticamente absorben toda la radiación solar incidente, dando lugar a un albedo prácticamente uniforme. Por todo ello, Venus tiene un sistema climático global mucho más simple que el de la Tierra y constituye un buen ejemplo para demostrar que, en ausencia de otros factores que pueden ser muy importantes, el anhídrido carbónico produce efecto invernadero neto.

1 de cal y otra de euribor, ¡qué buena era la serie de Alf!

Un saludo
Dear Landlord

Lo siento, no me he leido todos los hilos, menudos blocacos, he desgastado la ruedilla del ratón.
Yo no dudo del cambio climatico.
Pero lo reduzco a un par de cosillas;
¿Es lógico desplazar 2 toneladas de metal y plástico para mover 80 kilillos de carne y huesos?
¿Es lógico poner la calefacción a 27º en invierno y el aire acondicionado a 21º en verano?
¿Es lógico crear 2-3 kilos de basura al día?
La lógica, no sé muy bien por qué, pero acaba pasando factura de todo lo que se hace contra ella.
Por qué a fin de cuentas de eso va lo del cambio climático, no es si se calienta o no, no es si es por razones humanas o naturales.
La pregunta que no os haceis, al margen de disputas estériles sobre si el co2 o el no2 es de origen natural o humano, es si es sostenible el modelo o no.
Si podemos tirar la energia de la manera que la malgastamos, si nos dolerán más los euros que dejemos de ganar que los º de más o menos que tendremos que soportar, si nos duelen más los dolarillos que dejemos de ganar y gastar que el olorcete a sobaquina del metro.
Haya o no cambio climático, lo que veo indiscutible es que lo de derrochar a patadas nos encanta, y no deberíamos, de la misma forma que aunque nos encante tomar unas copillas de vez en cuando, no debemos ponernos "del revés"
Hale, a echar unas risas con epi y blas, el humor que nunca nos falte;
http://www.youtube.com/watch?v=brfR3eTHyO0

Hombre Fosco, yo creo que las disputas de buen rollo que tratan de entender porqué pasan las cosas nunca son estériles, pero todo es cuestión de puntos de vista.

Como ya dice Untroll en uno de sus post, en este hilo no se discute del peak oil ni del despilfarro energético, entre otras cosas porque ya hay otros hilos dedicados a esos temas y no porque los que opinamos sobre las posibles causas del cambio climático estemos al margen de esos problemas.

En cualquier caso, me parece que mezclas cosas que aunque están relacionadas puede que no exista una relación causa-efecto directa entre ellas. Me parece claro que la sociedad actual está malgastando energía como si ésta fuera inagotable y esto acabará llevándonos a una situación insotenible. Ahora bien, de ahí a concluir que la Naturaleza se defiende de nosotros con el cambio climático, como si fuera una especie de maldición bíblica producida por nuestra mala conducta, va un trecho un poco largo. Me recuerda un poco el mensaje de los curas con lo del cielo y el infierno.

Saludos
Dear Landlord