Opinen señores. Eso sí, me gustaría respuestas coherentes, en el sentido de universales, esto es aplicables genéricamente.

Yo creo que en España nadie está totalmente a favor del derecho de autodeterminación o de elegir su propio destino como tal (jamás veremos a un nacionalista vasco recociendo el derecho de los alaveses a separarse del País Vasco permaneciendo dentro de España si así lo desean) ni totalmente en contra (cualquier defensor a ultranza del nacionalismo español no tiene pelos en la lengua a la hora de reconocer cualquier separatismo en otros estados, véase la ex-Yugoeslavia o ex-URSS). En el fondo la opinión sobre autodeterminación de todos los partidos estatales, desde ERC hasta Falange se reduce a lo siguiente: "¿Autodeterminación? SIIIIIIII, mientras no afecte a lo que considero MI nación, para el resto, bueno".

Este es un tema muy complejo, evidentemente... Al margen de otras consideraciones, circunscribiéndome al ámbito que mejor conozco (el del País Vasco), está muy claro que aquí la mayoría de la población no se siente española. Es algo que puedes percibir en la calle, en los bares, en los comentarios... Es decir, tienen asumido que administrativamente estamos en España, pero que España no es su nación. Eso es así, y negarlo es negar lo evidente. Partiendo de esa premisa, podemos hacer todas las reflexiones que queramos. ¿Se debería requerir el voto del resto de los habitantes del Estado? ¿Es conveniente (económica, socialmente) la autodeterminación? ¿Es lícito concederla mientras exista la amenaza del terrorismo?

Me parece muy interesante lo que comentas. Efectivamente, un abertzale ve perfectamente normal que Euskal Herria se independice de España, pero tuerce el gesto cuando le mencionas la posibilidad de que Álava pueda querer estar fuera de la nación vasca. Es una forma de doble moral que llama poderosamente la atención. No hace sino probar que siempre "barremos para casa"...

__________________

Autodeterminacion deberia de ser total, no el modelo vasco o catalan.

Ellos quieren ser independiente, pero seguir chupando de España.

Para que fueran independientes de verdad, toda institucion de España deberia desaparecer, que España les cobrara de alguna manera las infraestructuras, que se delimitaran fronteras, etc

Ellos saben que es una utopia, sin chupar de España se irian a la puta mierda.

¿Podrías argumentar esto? He oído millones de veces que una Catalunya independiente sería inviable económicamente (dicho siempre por los mismos). Más aún si tenemos en cuenta que por ejemplo Suiza es similar en cuanto a población (7 MM hab.) y superficie. Que si un país tan pequeño (Andorra, Mónaco, ... no son precisamente grandes.), etc...

Especialmente me gustaría que me aclarases eso de chupar de Egpaña (otra mentira que a base de repetirla se ha convertido en realidad, como eso de que los pisos nunca bajan). Curiosamente no hay forma de que se publiquen las balanzas fiscales (este argumento sería refutado de una forma contundente) Esto es especialmente claro en el caso de Euskadi y Navarra, donde tienen un concierto económico con el estado español. Para quien no sepa que es eso: ellos recaudan y gestionan sus impuestos y aportan al estado una cantidad por "servicios prestados": mantenimiento de la Corona (sí, también pagan por eso), ejército, ...

Y por supuesto estoy de acuerdo en que desaparezca toda institución española de Catalunya, en cuanto a pagar lo invertido (infraestructuras y demás), creo que si hiciésemos números la deuda española aumentaría sustancialmente si tuviesen que devolver todo lo que se ha pagado de más y lo no invertido. Pero aquí yo sería generoso. Borrón y cuenta nueva, lo perdonaría.

A los que siguen pensando que Catalunya es una sanguijuela que se alimenta de los españoles, un consejo: votad a partidos independentistas catalanes en las próximas elecciones generales, con esto Catalunya conseguirá su independencia y os libraréis de esa pesada carga, no tendréis que "mantener a esos catalanes chupones", y podréis ver como se van a la puta mierda sin "chupar de Egpaña". ¿O es que no os creeis lo que pregonais?

__________________

Hombre, yo creo que hoy en dia, en un contexto de mercados globalizados, Union Europea, etc, decir que un territorio como Cataluña, o cualquier otro, no podría subsistir económicamente y "se irian a la puta mierda" es una chorrada. Otra cosa es que puduiese bajar de nivel económico.

Esta claro, que si hubiese una ruptura en un principio si tendría un efecto económico negativo, pero a largo plazo dependería más de ellos y como genstionen el país, y podrían ir a mejor, o a peor también si no se gestionan bien, claro. Esta claro que desde Cataluña hay mucho negocio de ámbito nacional, y esos sí se verían afectados, pero eso también se podría ver compensado por otro factores. Habría que hacer un estudio más detallado de la economía de cada sitio para ver el posible impacto, los pros y los contras.

Y tampoco me parece apropiado el hacer del aspecto económico el factor fundamental. Hay gente que simplemente quiere ser independiente y punto, y si eso conllevase tener un nivel económico un poco menor, pues estarían dispuestos a aceptarlo. El dinero no es siempre la prioridad de todo el mundo.

Y respecto a la autodeterminación, el gran problema es que se ha mencionado al principio, y es que sería muy dificil determinar quién es el "sujeto" con derecho a autodeterminarse. Es decir, ¿cada provincia es libre de decidir si quiere estar en España o no? ¿cada comarca? ¿O algún iluminado nos vendría a decir que tal o tal grupo de provincias forman una "unidad de destino" y por tanto son inseparables y obligatoriamente deben decidir su futuro conjuntamente?

A mi me hace bastante gracia que constantemente nos digan que "Euskal Herria" es una nación ... pero luego resulta que Navarra ni siquiera quiere formar una Autonomía única con el País Vasco, y sale por patas cada vez que en algún asunto se la quiere meter en el mismo saco.

Si se celebrase un referendum y Alava, Navarra, o las provincias vascas francesas dicen que no quieren ser independientes .. entonces ..¿que pasa? ¿ellos no tienen derecho a "decidir su futuro"? En fin .. el tema es bastante complicado.

En mi opinión sí se debería dejar que tal o tal región fuese independiente si una mayoría amplia de la población así lo decidiese. Yo personalmente colocaría como "unidad de destino"(por llamarlo de alguna forma) a la provincia, es decir, sería cada provincia la que decide si quiere o no quiere incorporarse a tal o tal nación. Si de verdad Euskal Herria es una nación, esas provincias que han votado NO aceptarían lo que ha votado la mayoría como grupo y a pesar de haber votado NO, seguramente elegirían posteriormente incorporarse a la nueva nación. Pero claro, no se puede hacer por la fuerza ni obligando, sino que cada uno decida, y los demás lo acepten, lo cual es bastante dificil.

Y cuando digo "Euskal Herria", digo Cataluña, o cualquier otro territorio con aspiraciones de ese tipo.

Por otro lado, si se decide que se quedan en España, pues que acepten que la democracia somos todos, porque eso de "no me dejan decidir mi futuro" tiene mucha gracia, ya que parece que aqui cada uno, a pesar de ser parte de un grupo mayor, tiene derecho a hacer lo que les de la gana sin contar con el resto y creo que eso no es así. El debate no es que "quiero decidir mi futuro", sino si "quiero ser independiente o no". Es como si en la UE, cada vez que en Bruselas se dicta una resolución, España llega y dice que "no le dejan decidir su futuro" .. oiga no ... si usted es parte del grupo debe aceptar la democracia en los asuntos que hemos acordado que se decidirían entre todos ¿no?



¿
Otro tema es cómo se está progresivamente distorsionando el lenguage desde ciertos sectores, y otros, no sé si por complejo de no ser suficientemente progres o por ignorancia, les siguen la bola ...

Me refiero al uso de la palabra "estado" o "estatal". El "estado" es algo abstracto que se refiere a la estructura de gobierno de un país, es decir, el "estado" es el gobierno. Esto ha sido así de toda la vida y cuando uno decía "estatal" se refería a algo que tenia que ver o que dependia del gobierno. Por ejemplo, los colegios "estatales", eran los colegios públicos, porque dependían del estado.

Ahora resulta que no ... se habla de "partidos estatales"... lo cual no tiene ningún sentido porque los partidos son organizaciones independientes que nada tienen que ver con el estado.

También se habla de "otras partes del estado", cuando en realidad la palabra "estado" no se refiere al territorio, y por tanto decir eso es totalmente absurdo y no tiene sentido.

Hace tiempo escuche sobre una organización "federación estatal de gays y lesbianas" ... en fin ... supongo que se refieren a que engloban todo el país .. pero que se llamen "estatal" cuando son una organización totalmente independiente del gobierno sólo me provoca risa, y dice bastante sobre el grado de garrulismo imperante en España...

Y todo esto para qué? Pues parece ser que ahora algunos a base de amedrentar a los demás, ponen el grito en el cielo si se dice que España es un país, o que España es una nación, y por tanto, nos tenemos que inventar una palabra nueva, y corromper el leguaje para poder dar gusto a estos señores. Aunque lo realmente triste es que gente que se supone medianamente culta les siga la bola ...

Independientemente de lo que uno entienda que es su nación a nivel digamos cultural, lo cuál puede ser muy subjetivo, la palabra "nación" tiene varios significados y uno de ellos que es completamente objetivo y no tiene lugar a dudas. Una nación es un país que tiene un gobierno independiente. Por eso Andorra, Francia, Bélgica, o Ucrania todo el mundo entiende que son naciones, independientemente de que luego lo puedan ser culturalmente o no. Desde el punto de vista cultural cada uno puede pensar lo que quiera con más o menos grado de acierto y tener por su nación a lo que quiera, pero a nivel político, España es una nación, y Cataluña o Andalucia no lo son, y eso sí es incuestionable. El dia que Andalucia sea independiente, entonces será también una nación a nivel político, igual que lo son Andorra o Bélgica. Y lo mismo con la palabra "país". En general, el debate que hay en España sobre quién es o no es una nación, me parece totalmente ridículo y desproporcionado. Se basa principalmente en que los unos quieren negar a los otros como nación, y los otros quieren negar a los unos.

Por tanto, esa manía de distorsionar el lenguaje me parece totalmente estúpida e impropia de personas con un mínimo de nivel cultural.

Y que conste que eso no quita que otros territorios se puedan llamar naciones o países, pero creo que es facil entenderse por el contexto, sin necesidad de tener que corromper el lenguaje.

Bueno, paso de entrar en debates bizantinos contigo, porque ya nos conocemos, pero... hagamos un poco de historia:

"Estado Español era un modo formal de referirse a España entre 1939 y 1978, bajo el régimen de Francisco Franco, (muerto en 1975.)

En 1936, en cuanto estalló la guerra civil española, las fuerzas rebeldes comenzaron a utilizar la forma Estado Español (y no República Española o Reino de España). Esto fue debido a los diferentes puntos de vista respecto de la forma de estado que existían entre los miembros de la coalición que se hacía llamar "nacional", que contaba con el apoyo de los falangistas, de corte fascista y grupos claramente monárquicos como los carlistas y legitimistas.

El Estado español fue declarado Reino en 1947, pero no fue designado ningún rey; el Jefe de Estado, Franco, se reservó el derecho a nombrar la persona que considerada más adecuada para el título y retrasó el momento de la elección, debido a consideraciones de carácter político. En 1969 la incertidumbre concluyó con la designación de Juan Carlos de Borbón como sucesor oficial de Franco (lo que constituyó una desagradable sorpresa para muchos interesados, ya que Juan Carlos no era el legítimo heredero del trono ni para los carlistas ni para los legitimistas)."

Por otra parte:

"En la actualidad, el término "Estado español" es utilizado en España por nacionalistas periféricos y, en menor medida, fuerzas políticas de izquierda que no reconocen a España como una auténtica nación sino como un estado que contiene varias. Desde estos ámbitos el término es utilizado en sustitución de "España". Este término, sin embargo, no es tan reciente como se ha querido señalar, pues fue ya utilizado durante la Segunda República en algunos textos y discursos de políticos de fuerzas de izquierda.

Del mismo modo, aunque en menor medida, en los grupos nacionalistas, soberanistas o izquierdistas se recurre en ocasiones a una terminología similar para hablar de otros estados a los que se considera constituidos por varias naciones (ejemplo, "Estado Francés", "Estado Marroquí", etc.)."

Todo está "copypasteado" de Wikipedia que, por supuesto, no está en posesión de la verdad absoluta, ni mucho menos; pero, como resume bastante bien lo que quería decir y me ahorra trabajo, considéralo mi respuesta.

Edito: además, he encontrado esta "perla" (no te va a gustar )

__________________

Muy buena la información que has buscado Plaentxiator. Por otra parte y huyendo también de discusiones con foreros heráclido-isáurico-paleólogos y generalizando, me asombra la incultura de que hace ostentación alguna gente. La diferencia entre estado y nación en términos generales está muy clara.

-Un estado consiste en la máxima instancia de poder político sobre un territorio, poseedor de gobierno, fronteras, ejército, leyes, y no sometido a ningún otro. Turquía, Andorra, España, el Reino Unido, Cuba o Ucrania son, ante todo, estados. En un mapa político no aparece ninguna nación, aparecen estados.

-Una nación es un conjunto de personas que tienen un sentimiento de comunidad por al menos una de las dos cosas siguientes:

a)Consenso en la pertenencia a una comunidad común. Tal es el caso de países iberoamericanos en el cual la diferencia étnica, lingüística o religiosa no es la dominante, sino el propio sentimiento de identidad.

b) Un conjunto de rasgos culturales comunes, como pueden ser lengua, religión, etnia, historia, etc.

El confundir estado y nación me parece de una ignorancia supina. Antes de la unificación alemana de 1870 Hannover o Baviera eran estados, tenían fronteras, moneda, leyes. Pero formaban parte de una misma nación, la nación alemana. No tenía sentido por tanto de hablar de una nación bávara, de otra prusiana, de otra renana, etc. Igualmente los kurdos no son parte de una nación turca, de la que se diferencian en sentimiento de comunidad, lengua y cultura, pero sí forman parte del estado turco.

El que no esté de acuerdo que proponga reformar del diccionario de la RAE, pero que no me dé la lata.

Ya dije que la palabra "nación" tiene se puede usar con varios significados.

Uno de ellos es el que menciona "YO", como conjunto de personas con una cultura común. Este es el significado al que yo me refería como subjetivo.

Otro, el de nación desde el punto de vista político, es el conjunto de personas de un país regido por el mismo gobierno. Este significado es bastante más objetivo.

Esto no me lo invento yo, sino que precisamente son los significados de la RAE


Precisamente me baso en la RAE. Precisamente si queremos referirnos al territorio español como el "estado" tendríamos que modificar el diccionario. Y si queremos llamar "estatal" para referirnos a algo referente a todo el territorio también tendríamos que modificar el diccionario.

Segun la RAE, el "estado" es el "conunto de órganos de gobierno de un país soberano". NO HAY MAS DEFICIONES dentro del ámbito del que estamos hablando. Por tanto dificilmente uno podría referirse a "otras partes del estado" cuando está hablando del territorio. En todo caso dirá "en otras partes del país".

Según la RAE, algo "estatal" es algo "perteneciente o relativo al estado", es decir, "perteneciente o relativo al gobierno". Ese es el significado que siempre se le ha dado a la palabra desde que yo tengo uso de razón, hasta hace pocos años que se ha empezado a usar de otra manera por intereses partidistas. Algo "estatal" siempre ha sido algo referido al gobierno o dependiente del gobierno.

Y también según la RAE, "nación" es el "conjunto de personas de un país regido por un mismo gobierno". También es un "Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común". Como veis, dos significados. Uno a nivel cultural, y otro más a nivel político.

Y el concepto "país" se suele usar para referirse al territorio, aunque también se identifica con "nación". "Nación" se usa para referirse al territorio y no solo a sus gentes. Esto según la RAE también.

Como veis el "estado" es algo abstracto que se refiere al gobierno, o al país como entidad política abstracta, pero NO al territorio.


Visto esto si alguien me puede argumentar como según la RAE uno puede enternder "partidos estatales" como partidos que se extienden por todo el territorio, pues que me lo explique. También si podéis hacer referencias a uso pasado de la palabra con ese significado, pues también me gustaría verlo.


No te confundas, una cosa es referise a "estado español" o "estado francés" o estado el que sea, lo cual SÍ tiene sentido, y otra cosa es identificar el estado con el "territorio", lo cual, también según la RAE, no es correcto. Como ya he dicho arriba.

Normalmente cuando hablamos de "estado español" nos referimos a España como entidad política, y precisamente los textos que has mencionado están referidos a España desde un punto de vista de organización política.



En castellano no es lo mismo, pero normalmente sí se puede identificar uno con otro, porque como ya he dicho, el concepto de "nación" tiene un significado político también. El estado es el país como estructura política, y la nación es el territorio o el grupo de personas regidas por ese gobierno.

En el hablar popular, decimos que Francia es una nación, que Bélgica es otra nación, Turquía es otra, y que Andorra es otra nación, y eso se identifica con el hecho de que son también estados.

Al mismo tiempo esto es compatible con que desde el punto de vista cultural puede haber naciones o grupos culturales dentro de cada país.

Desde el punto de vista político de nación, Checoslovaquia antes era una nación y ahora son dos, y las Alemanias antes eran dos naciones y ahora son una.

Muchas veces el significado que se dan a estas palabras en otro idiomas es ligeramente distinto, por ejemplo, en inglés el concepto de "nación" tiene un sentido de grupo cultural más que nada. Si te vas a EEUU y vas por la calle preguntando a la gente cual es su nacionalidad, algunos responderan cosas como "black-american", o "Indian", o incluso "white", independientemente de que todos tengan el pasaporte de EEUU y hayan nacido allí.


Aparecen territorios con estado, es decir, países o naciones desde el punto de vista político.

Si yo ahora os digo que os voy a dar un mapa de los países de Europa ¿qué entendeis? Supongo que esperarias que España no aparecise entonces no? ni Bélgica? ni Turquía? Lo dudo bastante.

Bueno, Especulador, al margen de lo que has dicho, me da la sensación de que lo que pretendías con tú penúltimo post era criticar el "tic" que tenemos algunos a la hora de hablar de España, el Estado Español, la nación española, o como quieras llamarlo. Bien, es cierto, reconozco que tengo ese tic. Pero si tú hubieses vivido siempre en Euskadi, como es mi caso, te aseguro que también lo tendrías. No es cuestión ni de ignorancia ni de sapiencia, sino de costumbre, pura y dura.



¿Ves al individuo de la foto? Bien, se trata de Julio Ibarra, antiguo presentador del Teleberri (telediario nocturno en ETB2). ¿Sabes lo que era oírle noche tras noche "Estado Español", "Estado Español", "Estado Español", "Estado Español"...? Por cierto, ahora, por arte de birlibirloque es el nuevo director de Comunicación y Marketing de Metro Bilbao. Curioso, ¿verdad?

__________________

Lo que pretendía es hacer mención al uso absurdo que se le ha dado a la palabra "estatal" y muchas veces a la palabra "estado".

De siempre, algo "estatal" ha sido algo relacionado con el gobierno, como bien dice el diccionario. Por ejemplo, "empresas estatales" eran las empresas de propiedad pública. Decir "partidos estatales", o "federación estatal de gays", simplemente es incorrecto y además no tiene sentido, ya que son organizaciones independientes que nada tienen que ver con el gobierno. Hablar del territorio como "estado", por ejemplo decir "otras partes del estado" o "el norte del estado", tampoco es correcto. El estado es el gobierno, la nación es el grupo de personas, y el territorio es el país.

Y me parece muy curioso que seamos tan tontos que les sigamos el rollo a los que se inventan este tipo de "palabros". Ellos sí saben muy bien lo que hacen y por qué lo hacen. Parece ser que se han empeñado en que a España no se le pueda llamar "país", lo cual es absurdo. Cualquier dia nos dicen que la palabra "internacional" hay que cambiarla por "interestatal" y muchos les van a hacer caso, ya que su complejo de no ser lo suficientemente pogres les ciega ... aunque presuman de ser muy cultos o de tener más de 2000 libros en su casa, como un forero que YO me sé.

Siempre digo que España es una sociedad de borregos y esto no es más que otra prueba más, donde un buen dia un señor te dice que lo blanco es negro y lo negro blanco y muchos van detrás dandole la razón, incluso aunque vaya en su contra.

España es un país de acomplejados que no sabe lo que es, ni lo que quiere ser, e incluso reniega de llamarse a si mismo "país" simplemente porque unos señores les han dicho que hacer eso no es lo suficientemente progre. Es simplemente patético. No digo que haya que exaltar la nación, pero llegar hasta el punto de negar lo que desde un punto de vista objetivo es innegable, como que el territorio asociado a un estado se llama "país", me parece algo increible.

Yo reto a cualquiera a encontrar textos que no sean de los últimos años donde se le dé ese uso a la palabra. También reto a que me enseñeis textos de otros países de habla castellana donde algo "estatal" no sea algo relacionado con el gobierno. Y si conocéis algún país donde para referirse a algo que con ámbito que englobe todo el territorio usen la palabra "estatal" ... pues también me gustaría conocerlo. ¿Francia? ¿Alemania? ¿Turquia? ¿Gran Bretaña? ¿Rusia? ¿Italia? ¿Canadá? ¿Bélgica? no sé ... ¿alguien conoce algún país donde sean tan tontos como nosotros?