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  #21  
Antiguo 18-jul-2013, 16:36
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Sencillamente, el resultado de un cálculo matemático, es unívoco, al menos el de esa serie.

Nadie lo niega joder, pero unívoco y previsible son conceptos distintos. La función y = √x no es unívoca y sin embargo es previsible.

Me da igual que sea unívoco si no puedo estimar ni de lejos lo que podría salir. Una vez ha salido ya no puedes hablar de previsión.

Lo previsible se puede aproximar con un error arbitrario una vez conoces la ley que lo gobierna. Pero hay leyes, como la del ejemplo que tratamos, que aun conociéndolas no permiten ningún tipo de aproximación.

El criterio de azar como "lo no aproximable" es claro. ¿Tienes tu otro mejor?

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pero puede que sólo sea nuestra propia limitación cognitiva la que nos haga observar procesos como imprevisibles... no veo una razón contundente para pensar lo contrario...

Veamos, tu y yo conocemos la ley del ejemplo... ¿qué tipo de "limitación cognitiva" nos impide hacer una estimación del resultado?

---------- Post added 18-jul-2013 at 17:59 ----------

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No somos capaces de simular el azar.

Tu has estudiao poco, ¿eh?

Última edición por GenEgoista; 18-jul-2013 a las 18:16


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  #22  
Antiguo 18-jul-2013, 21:35
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  #23  
Antiguo 18-jul-2013, 21:42
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existe pero esquivándose como ley.


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  #24  
Antiguo 18-jul-2013, 22:04
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Con todos mis respetos. ¿Para qué tanta fórmula matemática para explicar lo del azar? ¿Cómo es posible qué eso se pueda demostrar en unas fórmulas? Sólo pregunto. No me habléis en chino.

Yo solía pensar en el azar, sólo desde el mundo del juego. De los casinos, salas de poker, bingo, y cosas así. Pero ahora bien, los directores de esas salas, la banca nunca pierde, tienen su sistema muy bien montado.

Pero desde el ámbito de la vida cotidiana, no me convence. Yo lo llamaria posibilidad, según el camino que tomes. O potencialidad. Pero azar, en la vida normal. Otra vez tendría que adoptar una creencia. No sé si determinista o azaristica.

Última edición por La española; 18-jul-2013 a las 22:06


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  #25  
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Otra vez tendría que adoptar una creencia. No sé si determinista o azaristica.

Falso dilema. El determinismo conduce al azar y viceversa. Se ha hablado en el hilo pero se ve que no lo has leido.


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  #26  
Antiguo 19-jul-2013, 09:04
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Yo doy por sentadas dos bases:

1ª. El libre albedrío existe. Digamos que toda persona tiene la libertad de elegir entre las opciones posibles, si es que éstas existen.

2ª. La teoría del caos guarda su relación con el libre albedrío pues de determinadas decisiones individuales pueden derivarse cambios substanciales a niveles superiores. Se da por hecho que determinados movimientos históricos, como por ejemplo la decadencia del Imperio Romano, son demasiado poderosos como para que una persona por si sola los cambie pero hay personas cuya influencia es determinante. Véase el caso de Pablo de Tarso, que convirtió una secta judáica en un movimiento religioso que acabó teniendo preponderancia en Occidente.


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  #27  
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Nadie lo niega joder, pero unívoco y previsible son conceptos distintos. La función y = √x no es unívoca y sin embargo es previsible.

Me da igual que sea unívoco si no puedo estimar ni de lejos lo que podría salir. Una vez ha salido ya no puedes hablar de previsión.

Lo previsible se puede aproximar con un error arbitrario una vez conoces la ley que lo gobierna. Pero hay leyes, como la del ejemplo que tratamos, que aun conociéndolas no permiten ningún tipo de aproximación.

El criterio de azar como "lo no aproximable" es claro. ¿Tienes tu otro mejor?



Veamos, tu y yo conocemos la ley del ejemplo... ¿qué tipo de "limitación cognitiva" nos impide hacer una estimación del resultado?

---------- Post added 18-jul-2013 at 17:59 ----------



Tu has estudiao poco, ¿eh?

¿Sabes lo que pasa? Que el adjetivo que ha usado Risco de Mamporrero virtual te va muy bien. No sueles tardar mas de 2, 3 intervenciones a lo sumo, en utilizar descalificativos con tu interlocutor, para intentar apoyar tus argumentos. Recurso que entiendo que utilizas por tus limitaciones o porque te vas viendo acorralado.

Cuando un debate entra en esa fase es totalmente futil. Supongo que el dicho de dime de que presumes y te dire de que careces se te puede aplicar bastante.

Tu pose de instruido y formado se desmorona sola por todos lados aunque quieras dar otra imagen, ¿como? Muy sencillo:
Recurriendo a descalificar, pocas personas con buena formacion necesitan algo asi...
Poniendome un ejemplo matematico y diciendome que simule con x0=0 y r=1 cuando si te hubieses leido 2 lineas del link que tu mismo has puesto o hubieses gastado 10 segundos en hacer una simulacion hubieses visto que me has hecho una propuesta absurda, ya que no se admite 0 para x0 ni para r...
Contandome que raiz de x no es univoca, cuando claramente lo es, por lo que no se si estas perdido en matematicas o en lenguaje, todavia si me hubieses dicho mas menos raiz cuadrada... O mas sencillo mira, arcoseno(x)...
Y luego buscando una definicion de azar alternativa a la RAE, como lo no aproximable, en una clara jugada de ignorancia, de no preocuparse en leer el primer post o una simple huida hacia adelante.

El mayor problema de tu actitud de chulo de barra, no es tener que aguantarla, que a mi me da igual, es que provoque que otros foreros con ganas de aportar prefieran no compartir espacio contigo y por lo tanto no intervenir en este hilo, cuyo tema a mi personalmente me interesa bastante.

Pero es un foro público, no lo puedo evitar. Participa todo lo que quieras, no lo puedo evitar, pero intenta entender en esa cosa cuadriculada que tienes por cabeza, que no realimente tus intervenciones, esperando otras mas constructivas, formadas y mejor documentadas y respaldadas que las tuyas.

Un saludo.

Última edición por Aspirante a Sylar; 19-jul-2013 a las 09:18


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  #28  
Antiguo 19-jul-2013, 09:17
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Iniciado por Eric Finch Ver Mensaje
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1ª. El libre albedrío existe. Digamos que toda persona tiene la libertad de elegir entre las opciones posibles, si es que éstas existen.

2ª. La teoría del caos guarda su relación con el libre albedrío pues de determinadas decisiones individuales pueden derivarse cambios substanciales a niveles superiores. Se da por hecho que determinados movimientos históricos, como por ejemplo la decadencia del Imperio Romano, son demasiado poderosos como para que una persona por si sola los cambie pero hay personas cuya influencia es determinante. Véase el caso de Pablo de Tarso, que convirtió una secta judáica en un movimiento religioso que acabó teniendo preponderancia en Occidente.


¿ Libre albedrío ...?. No entiendo de cosas desas, pero, creo, todo tiene un valor probabilístico. No es cuestión de azar, ni de elección. Cualquier decisión tiene un valor probable de que pase. La cantidad de decisiones posibles es infinita. Creo más bien en el gatito de Srödinger, el gato está vivo y está muerto al mismo tiempo .. pero ... cuando abres la caja, colapsan todas ondas asociadas a lo que no ocurre y sólo una sobrevive. Antes de decidir existen todas las respuestas, pero una vez que decides, todas las respuestas colapsan menos la que has escogido, que vete tú a saber dónde conduce. A lo mejor la decisión es no abrir la caja y esperar 50 años, hasta que sepas cierto que el gato está muerto, entonces no tienes que decidir ná, ya sabes que el gato lapalmao ...


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  #29  
Antiguo 19-jul-2013, 09:56
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Cuando un debate entra en esa fase es totalmente futil.

Pues nada, pierdes el debate, dejas de fumar la pipa y te vas.

Mira tu que problema dejarte pataleando y sin argumentrar.

De nada por las lecciones gratuitas y de calidad, agradecido!


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  #30  
Antiguo 19-jul-2013, 10:19
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Principio de indeterminación de indeterminación de Heisenberg

Relación de indeterminación de Heisenberg - Wikipedia, la enciclopedia libre

El principio de indeterminación no tiene un análogo clásico y define una de las diferencias fundamentales entre física clásica y física cuántica.
Desde un punto de vista lógico es una consecuencia de axiomas corrientes de la mecánica cuántica y por tanto estrictamente se deduce de los mismos.

Este principio supone un cambio básico en la naturaleza de la física, ya que se pasa de un conocimiento absolutamente preciso en teoría (aunque no en el conocimiento basado sólo en probabilidades).

Aunque debido a la pequeñez de la constante de Planck, en el mundo macroscópico la indeterminación cuántica es casi siempre completamente despreciable, y los resultados de las teorías físicas deterministas, como la teoría de la relatividad de Einstein, siguen teniendo validez en todos casos prácticos de interés.

Relación de indeterminación de Heisenberg - Wikipedia, la enciclopedia libre

O bien no existe una realidad objetiva, o bien la realidad no es local, o ninguna de las dos cosas.

De modo que el Teorema de Bell establece un límite experimental que ninguna teoría real-localista puede rebasar. Ese límite se rebasa experimentalmente, luego ninguna teoría real-localista puede explicar esos experimentos.

Cuántica sin fórmulas – El Teorema de Bell | El Tamiz

El primer teorema de incompletitud afirma que, bajo ciertas condiciones, ninguna teoría matemática formal capaz de describir los números naturales y la aritmética con suficiente expresividad, es a la vez consistente y completa. Es decir, si los axiomas de dicha teoría no se contradicen entre sí, entonces existen enunciados que no pueden probarse ni refutarse a partir de ellos.

El segundo teorema de incompletitud es un caso particular del primero: afirma que una de las sentencias indecidibles de dicha teoría es aquella que «afirma» la consistencia de la misma. Es decir, que si el sistema de axiomas en cuestión es consistente, no es posible demostrarlo mediante dichos axiomas.

Teoremas de incompletitud de Gödel - Wikipedia, la enciclopedia libre

Si existe el azar.Forma la esencia del universo que conocemos.Nunca llegaremos a controlarlo.

Gracias por la aportación de información!

Respecto al tema de Heissenberg, como Schrondinger o todo el tema de incertidumbre/probabilidad asociado a la física cuántica, nos topamos con nuestra incapacidad unida a la influencia del observador en el medio. Pero claro, sigo sin ver que la incertidumbre sea desconocimiento, porque hay leyes, o condiciones de funcionamiento cuántico que no conocemos, o porque realmente la física se comporte de manera errática en su naturaleza.

No alcanzo a ligar exactamente los teoremas de Godel con su vinculación directa con el azar....

No obstante el tema cuántico es interesante, y es una de las cosas que parece que más claramente apunta a la existencia de azar en el tejido de la realidad, una de mis dudas es si realmente seguimos en el mundo de la física o de la filosofía....


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