Burbuja.info - Foro de economía > > > 17 vidas perdidas unutilmente para gloria de un idiota
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  #1  
Antiguo 17-ago-2005, 14:27
Constantino
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Mensajes: n/a
Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que hacer
tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente inútiles,
ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor interés
para España y sus ciudadanos.
Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se pierdan
serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo miserable
y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya que si
así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen allí.
Constantino





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  #2  
Antiguo 17-ago-2005, 17:00
Maciste
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Mensajes: n/a
Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos miserables y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.



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  #3  
Antiguo 17-ago-2005, 19:05
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
El estar al lado de la mayor potencia mundial y formar equipo con EEUU y UK,
participando en sus asuntos (aunque levemos la parte mas pequeña), como
estábamos en la época de Aznar, no solo es beneficioso para los españoles, sino
que en mi opinión si merece la pena correr riesgos. En Irak, los soldados SI
defendían los intereses de España.
Una vez que esa participación y alianza esta rota, los riesgos son tan
inútiles como lo son nuestras tropas En Afganistán o Kosovo o cualquier otro
sitio. En Afganistán, ahora, los soldados no defienden NINGUN interés español y
que se sepa, ningún afgano nos ha pedido que enviemos tropas ni nada que se le
parezca.
Las tropas españolas en Afganistán, hacen exactamente el mismo papel que en
Irak, o sea, debido a la escasa capacidad y su nula potencia bélica, simplemente
están de adorno, ni ellos mismos saben para que están. Es tan cómico, que en
Irak no solo no participaron ni en una sola acción bélica, ni tan siquiera se
pelearon a bofetadas con ningún iraquí (les dieron la medalla al valor por
retirarse a toda leche).
Esa es mi opinión Maciste, gracias por pedírmela y muchas gracias por darme
la tuya.
Constantino



"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos miserables y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.




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  #4  
Antiguo 17-ago-2005, 19:13
Manolo Escobar
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Mensajes: n/a
Perdona, pero a mi esos politicos no me representan. Ciertamente representa
los intereses de la clase social dominante (la alta sociedad).

"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos miserables y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.




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  #5  
Antiguo 17-ago-2005, 19:14
Manolo Escobar
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Mensajes: n/a
Lo que dice Constantino que no sirve tener tropas en Afganistan porque esten
o no esten no mejora nuestras relaciones con EEUU.

"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
Constantino, no comprendo qué relación ves entre la presencia de
militares españoles en Irak y en Afganistán. Son dos escenarios y dos
operaciones totalmente distintas, tanto política como militarmente.
Por otro lado -si me equivoco, por favor, discúlpame- creo deducir
de tu alusión al enfrentamiento de Zapatero con EEUU que consideras
que la retirada española de Irak fue un error, de lo cual deduzco a
continuación que crees que la presencia en Irak sí que tenía
interés para España y sus ciudadanos. Si mis deducciones son
equivocadas, te ruego que me perdones y olvides este párrafo. Pero si
no lo son, por favor, ¿me puedes explicar cuál es el interés que
tenía para España y sus ciudadanos la participación en ese
despropósito de magnitud mundial?
Por otro lado, recuerda que el envío de tropas españolas a
Afganistán no ha sido idea original de Zapatero. Como miembro de la
OTAN después de que el pueblo español así lo decidiera en un
referendo en 1986, España tiene sus compromisos con la Alianza
Atlántica, y en virtud de ellos, ya el Gobierno de Aznar envió tropas
a ese país en 2002. ¿O no recuerdas dónde estaban destinados los 62
militares muertos en la tragedia del Yak-42 el 26 de mayo de 2003?
Por cierto, que respecto al envío de tropas a Afganistán, el PSOE,
al igual que la mayoría de las fuerzas parlamentarias -excepto IU-,
apoyó al Gobierno del PP, por tratarse de una misión de paz con
respaldo de las Naciones Unidas. Y también el PP apoyó al Gobierno
del PSOE cuando el 6 de julio de 2004, el Congreso aprobó el envío de
nuevas tropas a Afganistán. Te recuerdo que de los 350 diputados,
hubo 302 votos a favor, diez en contra (correspondientes a IU) y una
abstención.
Por tanto, ¿no crees que sería más lógico decir que las vidas de
militares españoles perdidas en Afganistán serían a causa de la
estupidez e ineptitud de 302 individuos miserables y carroñeros
democráticamente elegidos por el electorado español y representantes
de la inmensa mayoría de la sociedad española, incluido tú?
Un saludo.




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  #6  
Antiguo 17-ago-2005, 20:43
Maciste
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Mensajes: n/a
Hola de nuevo, perdonad pero soy nuevo y no me apaño mucho en eso de
responder uno por uno, así que meteré en un solo mensaje lo que
tendría que replicaros por separado.
-MANOLO ESCOBAR: Comprendo y en gran medida comparto tus dudas sobre
la representatividad de los diputados, pero te guste o no, actúan con
el apoyo de una mayoría del electorado -en el que se incluye la clase
alta, la media y la baja- y en representación de éste. Nos guste o
no, en el Parlamento estamos todos, quien vota y quien se abstiene.
Hasta ahí llega la democracia, y esa es su mayor fortaleza y a la vez
su mayor debilidad, porque luego, efectivamente, ahí están todas esas
oligarquías que bajo cuerda ejercen el poder de facto. En fin, no es
fácil consolarse con la idea, pero acuérdate de lo que dijo
Churchill: "Acepto que la democracia es un mal sistema de gobierno,
siempre que se reconozca que todos los demás son muchísimo peores".
-CONSTANTINO: Muchísimas gracias por tus aclaraciones y por tu
amabilidad al expresarlas, igualmente es para mí un placer que
mantengamos este diálogo.
Ahora ya sí entiendo por qué te parecían equiparables las
operaciones en Irak y Afganistán y por qué crees que en la primera
era necesaria la intervención española y en la segunda no. De todos
modos, sigo sin estar de acuerdo contigo.
Respecto a Irak, no creo realmente que España obtuviese beneficio
alguno con su presencia allí.
¿Beneficios políticos? No; el alineamiento con Washington y Londres
fue un puro espejismo. Como bien dices, España no es equiparable en
potencial bélico a esos dos países, y de hecho, hubo a comienzos de
2003 un editorial de uno de los más influyentes medios estadounidenses
(no recuerdo si el New York Times, el Washington Post o el Financial
Times) que decía literalmente que Bush había fracasado en su
objetivo de montar una coalición internacional como la que sí forjó
su padre en 2001, y que sólo había conseguido el apoyo de segundones
como España y Polonia. Todo parece apuntar más bien a que el empeño
de Aznar por cobijarse a la sombra de Bush venía de la sincera amistad
entre ambos -que aún mantienen- y, se dice, al interés personal de
Aznar por conseguir el apoyo estadounidense para aspirar a algún alto
cargo internacional (se habló de la secretaría general de la ONU,
vete tú a saber).
¿Beneficios económicos? Menos aún. Aunque dé asco hablar de
ello, la guerra y la reconstrucción del país arrasado -más de 13.000
civiles y 30.000 soldados iraquíes muertos, según el grupo privado
Proyecto Cuenta de Bajas de la Coalición en Irak- son un lucrativo
negocio. ¿Recuerdas a Ana Palacio diciendo que ya podíamos notar los
beneficios de la guerra con la bajada del precio del petróleo...? (lo
cual es mentira, por cierto). ¿Y recuerdas que incluso Antonio
Hernández Mancha, en paradero desconocido desde que allá por 1989
Fraga le despojó de la presidencia de AP, apareció por Irak en busca
de algún contratillo? Bueno, pues de ese negocio multimillonario de
reconstrucción de infraestructuras, sólo una empresa española, si no
me equivoco, obtuvo del Pentágono un contrato: el consorcio formado
por Soluziona, filial de Unión Fenosa, y la empresa estadounidense de
ingeniería CH2MHill, para reconstruir una central hidroeléctrica en
Irak. Y el valor del contrato era de diez millones de euros, no te
vayas a creer. Y para más inri, cuando en febrero se celebró la
conferencia internacional de donantes a un fondo para la
reconstrucción iraquí, España aportó veinte millones de dólares
(más de 16 millones de euros). Con negocios tales, así nos luce el
pelo.
Visto todo lo cual, ¿qué beneficios obtuvo España con su
intervención en ese baño de sangre? Si ves alguno, te ruego que me lo
reveles.
Respecto a Afganistán, y más brevemente (me temo que me estoy
alargando mucho), discrepo contigo en que ningún afgano haya pedido
nuestra ayuda. El presidente Hamid Karzai no sólo pidió, sino que
prácticamente suplicó la ayuda, de España o de quien fuere, para
evitar que el país se suma en la barbarie más absoluta, desgarrado
por caudillos tribales armados hasta los dientes y entre cuya
población hay muchísima gente de treinta años de edad que aún no
han conocido un día de paz en toda su existencia.
Y no sé si el hecho de que haya compatriotas míos ayudando a esa
gente me reportará algún beneficio similar a los que tendría
permanecer arrimaditos junto a EEUU, Constantino, pero te juro que sí
es uno de los cada vez más escasos motivos de orgullo que siento
cuando miro la bandera de este pobre país mío.
Por todo ello, y antes de acusar de carroñerismo a Zapatero, a
Aznar o a quien sea, te llamo a reflexionar sobre si los carroñeros no
seremos nosotros, rebajándonos a sopesar esa evaluación entre vidas
de soldados y beneficios político-económicos que tantas veces
hacemos, incluso inconscientemente.
Y, para acabar ya, no puedo dejar de recriminarte -con todo el
respeto- que en cierto modo te mofes de la actuación militar española
en Irak, definiéndola como cómica y afirmando que no participaron en
una sola acción bélica. No olvides, ni olvidemos nadie, que sólo en
2003 dieron allí su vida diez militares españoles, incluidos ocho
agentes del Centro Nacional de Inteligencia muertos en una emboscada y
un capitán de navío que trabajaba en la ONU y murió en el mismo
bestial atentado que le costó la vida a veintidós personas, entre
ellos el representante del organismo en Irak, Sergio Vieira de Mello.
No olvidemos nunca, amigo Constantino. Y en nuestro afán por
escarnecer a nuestro enemigo, no escarnezcamos a quien menos lo merece.
Un saludo y disculpas por la enorme longitud del mensaje. Disculpad
también si no intervengo hoy de nuevo, motivos laborales me
mantendrán alejado de cualquier ordenador durante unos días, pero a
mi regreso prometo volver al foro.



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  #7  
Antiguo 17-ago-2005, 20:49
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Perdón de nuevo, mandé el mensaje sin repasarlo y acabo de detectar
un error, donde hablo de la coalición que organizó Bush padre para la
Guerra del Golfo, se me fue la pinza y escribí 2001 donde debía poner
1991. Mea culpa.



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  #8  
Antiguo 18-ago-2005, 21:34
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a

"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 14g2000cwz.googlegroups.com...
Hola de nuevo, perdonad pero soy nuevo y no me apaño mucho en eso de
responder uno por uno, así que meteré en un solo mensaje lo que
tendría que replicaros por separado.
-MANOLO ESCOBAR: Comprendo y en gran medida comparto tus dudas sobre
la representatividad de los diputados, pero te guste o no, actúan con
el apoyo de una mayoría del electorado -en el que se incluye la clase
alta, la media y la baja- y en representación de éste. Nos guste o
no, en el Parlamento estamos todos, quien vota y quien se abstiene.
Hasta ahí llega la democracia, y esa es su mayor fortaleza y a la vez
su mayor debilidad, porque luego, efectivamente, ahí están todas esas
oligarquías que bajo cuerda ejercen el poder de facto. En fin, no es
fácil consolarse con la idea, pero acuérdate de lo que dijo
Churchill: "Acepto que la democracia es un mal sistema de gobierno,
siempre que se reconozca que todos los demás son muchísimo peores".

No estoy de acuerdo con lo que decia Churchill, dicen eso para que no nos
atrevamos a cambiar el sistema y lo dicen aquellos a los que le benefician.
En cambio, yo sí creo que si se puede mejorar. Por ejemplo, hoy en dia
existe recursos tecnologicos para implantar la democracia directa, que es la
autentica democracia. La democracia representativa es solo un intento de
aproximacion de la democracia por la imposibilidad que todos los ciudadanos
de un pais que asi lo deseen se reunan en un lugar para debatir la politica
del pais.


-CONSTANTINO: Muchísimas gracias por tus aclaraciones y por tu
amabilidad al expresarlas, igualmente es para mí un placer que
mantengamos este diálogo.
Ahora ya sí entiendo por qué te parecían equiparables las
operaciones en Irak y Afganistán y por qué crees que en la primera
era necesaria la intervención española y en la segunda no. De todos
modos, sigo sin estar de acuerdo contigo.
Respecto a Irak, no creo realmente que España obtuviese beneficio
alguno con su presencia allí.
¿Beneficios políticos? No; el alineamiento con Washington y Londres

España se alineo a EEUU en lo relativo a la intervencion de Irak por el
apoyo prestado por el incidente del Perejil. Fue una deuda que tuvo que
saldar España, no porque nos fueramos a llevar algo a cambio. Y si EEUU
hubiera pago lo suficiente a Francia y Alemania seguro que tambien le
habrian apoyado. ¿Entonces como esperas que nos vayan a recompensar bien a
un pais como España? Observa que antes del Perejil España mantuvo una
actitud neutral.

Respecto a Afganistán, y más brevemente (me temo que me estoy
alargando mucho), discrepo contigo en que ningún afgano haya pedido
nuestra ayuda. El presidente Hamid Karzai no sólo pidió, sino que
[...]
A Karzai lo han puesto alli los intereses occidentales. Ese tio no era nadie
antes de la intervencion de la OTAN. Y lo de las elecciones de Afganistan ha
sido un pucherazo en toda regla, hasta lo reconocian en Tele 5, pero decian
(Tele 5) que servian porque no tuvieron que falsear mucho los votos. Yo no
sé como estara ahora la situacion politica del pais, pero antes Karzai solo
mandaba en Kabul y solo porque le respaldaban las fuerzas de la OTAN.






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  #9  
Antiguo 19-ago-2005, 01:44
floppy
Guest
 
Mensajes: n/a
El estar al lado de la mayor potencia mundial y formar equipo con EEUU y
UK,
participando en sus asuntos (aunque levemos la parte mas pequeña), como
estábamos en la época de Aznar, no solo es beneficioso para los españoles,
sino
que en mi opinión si merece la pena correr riesgos. En Irak, los soldados SI
defendían los intereses de España.


decididamente tu estás mal de la cabeza criatura fascista
mira que decir que estabamos defendiendo intereses Españoles, no será que
estabamos defendiendo el petroleo del señorito amigo del asesino AZNAR




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  #10  
Antiguo 19-ago-2005, 21:23
noSign
Guest
 
Mensajes: n/a
La retirada de Irak no fue un error.

Ahora no solo hablaríamos de 17 muertos...

"Leon" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] sraad.net...
> La retirada de Irak fue un error, ¿ahora quieres que se repita el error y
> nos retiremos de Afganistan?





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