Burbuja.info - Foro de economía > > > 17 vidas perdidas unutilmente para gloria de un idiota
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  #31  
Antiguo 29-ago-2005, 23:38
Base 8
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"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com.. .
Vaya, pues sí que hubo sus más y sus menos, una auténtica pena...
Bueno, como dije, nada más lejos de mi intención que injerirme. No
sé si Constantino será capaz de perdonarla, Base 8. En lo que a mí
respecta... bueno, me cuesta un cierto esfuerzo, pero está bien: le
perdono que no le guste el vino blanco.;-)
----

Imagino el esfuerzo y sólo puedo hacer algo por resarcirle: le prometo
penitencia: me tomaré una copa de tinto a su salud






Responder Citando
  #32  
Antiguo 30-ago-2005, 09:49
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
Entre líneas:


"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g14g2000cwa.googlegroups.com.. .

Constantino ha escrito:

>
> Creo que eres un ingenuo y eso no es un insulto, es la única forma que

tengo
> de calificar a una persona que (desde mi punto de vista) se cree todo lo que

le
> dicen, sin someterlo al menor análisis.
> Has de ser muy ingenuo, para pensar que Ghandi, logró la independencia de

la
> India sin mas, y no fue una serie de circunstancias y ocurrencias que llevaron

a
> Inglaterra a cambiar su actitud y el enfoque de su colonialismo y en lo que
> Ghandi no fue mas que un mero peón circunstancial.
> De los del Mayflower ni te cuento y ya en el colmo de la ingenuidad, las
> motivaciones que le das a Robert Schuman y Konrad Adenauer en 1950 para crear
> la "Unión Europea", parecen propias de "Alicia".
> En fin..........
>

No te preocupes, no sólo no lo he interpretado en modo alguno como
un insulto, sino que fui yo el primero que me apliqué tal calificativo
hace unos cuantos mensajes, ¿recuerdas? En lo que no estamos de
acuerdo es en por qué soy ingenuo. Porque, ahora en serio: después de
los días que llevamos intercambiando mensajes, ¿de verdad crees que
me creo todo lo que dicen sin someterlo al menor análisis? De ser
así, supongo que a estas alturas ya debería de estar totalmente
subyugado por la vehemencia con que defiendes tus ideas, ¿no?

Pues no, ya que mis ideas no son avaladas por los medios y voceros de lo
"políticamente correcto" ni por la propaganda política progre que está de moda.


Lo que sí que me parece un tanto preocupante es la imagen simplista
que te he ofrecido... culpa mía, sin duda. Porque, en efecto, ni yo ni
nadie puede creer que Ghandi hizo lo que hizo así, sin más, o que
Schuman y Adenauer tuvieran un motivo único para hacer lo que
hicieron... Sin lugar a dudas, hubo muchísimo trasfondo detrás, todo
el que quieras. Pero el caso es que lo hicieron. Tuvieron la santísima
paciencia, o valor, o visión de futuro, o como quieras llamarlo, y
entraron en la Historia, después de hacer lo que se habían propuesto.
Y coincido contigo en que muchas de estas cosas parecen propias de
"Alicia"... pero es que es verdad, Constantino: hay hechos históricos
-pocos- que parecen sacados del País de las Maravillas, porque
demuestran la grandeza del ser humano. Y eso (lo reconozco) me
convierte en ingenuo: creer posible esa grandeza y no estar dispuesto a
sumirme en ese derrotismo amargo y ese rencor acorralado que creo que
tiene dominada a tantas personas valiosas y que tienen algo que decir,
entre las cuales te incluyo.

La "grandeza" del ser humano, a mi modo de ver no es mas que otra palabra
grandilocuente, diseñada para alimentar el estúpido ego del ser humano, empeñado
en verse como "ser superior" en un universo que jamás le dio pie a pensar así y
por lo que vamos conociendo, a lo que nos da pie es a todo lo contrario, o sea a
considerarnos como algo totalmente prescindible y que muy probablemente sea
carne de extinción como tantas y tantas especies.


> ¿E que basas tu esperanza?, ¿Te parece que la trayectoria política y
> economíca (de la militar ni te hablo) de España apunta a un liderazgo mundial

de
> algún tipo, que no sea en estupidez, corrupción y falta de sentido?.
>

Mi esperanza no se basa, Constantino, en la trayectoria actual. Ni en
la mantenida, ya te dije, en los últimos cuatro siglos. Pero estoy
dispuesto a contribuir, en la pequeñísima y seguramente inapreciable
medida en que pueda, para que se haga posible. Y te insisto, no caigas
en ese derrotismo tan español: España no es líder mundial en nada,
pero ese "nada" incluye la estupidez, la corrupción y la falta de
sentido.

No me has explicado en que se basa tu esperanza.


>
> > >

> Compara la Alemania Nazi y su influencia mundial, con los talibanes

afganos,
> es como poco demencial. En fin, tu mismo.........
>
>

Los talibanes son tan atroces para los afganos como lo fue Hitler para
Europa. Y sobre el alcance mundial que ha llegado a tener lo que
hicieron o dejaron de hacer allí, vuelvo a remitirme a todo lo que ha
ocurrido desde el 11 de septiembre de 2001. ¿Demencial? Sin duda, pero
real.

Si, parece que son atroces, pero sin tecnología, capacidad industrial,
bélica ni nada que pueda ser un peligro real.
Ya ves, yo veo mucho mas atroces a los hutus o tutsis, o a la guerrilla de
Liberia que cortaba las manos a los niños de los poblados.
Los nazis, a pesar de ser inmensamente mas atroces, poseían tal cantidad de
recursos armamento, que comparar el peligro nazi con los talibanes es cómico
por no decir patético.
Por cierto, el 11-S no lo provocaron los talibanes ni tan siquiera
indirectamente.



> > >
> > >
> > >

> ¡¡¡¡Claro!!!! y de los intereses geopolíticos mencionados hasta la

saciedad,
> de las potencias por controlar esa zona, ¿Nada, verdad?. O sea que me estás
> contando que todo el despliegue militar en Afganistán, es para que los afganos
> vivan mejor............
> Personalmente creo que lo tuyo es grave, pareces la hija de zapatero.
>

Constantino, ¿de verdad crees que alguien tiene el más mínimo
interés en controlar ese erial para cabras que es Afganistán, en
especial después de la catastrófica invasión soviética, que fue una
de las cosas que dieron la puntilla a toda una superpotencia...? No,
por favor, seamos serios. Y no, no te estoy contando que el despliegue
militar tenga fines humanitarios: tiene el fin de estabilizar una zona
mundial potencialmente tan explosiva como Israel y Palestina o la
frontera indo-pakistaní. Y en fin, sobre lo de la hija de Zapatero,
seguro que, si me opero, salgo aún más guapa que ella... pero como te
veo flojo de memoria, te recordaré de nuevo que quien decidió el
envío de tropas españolas a Afganistán fue Aznar. Y creo que fue un
acierto, uno de los poquísimos de su política exterior durante su
segundo mandato.

¿Necesito creer en las evidencias y los hechos?, no, no necesito creer en el
interés de controlar Afganistán, cuando es evidente que en las historia, se ha
intentado controlarlo continuamente.
Si, Aznar envió tropas, pero como un acuerdo con EEUU e Inglaterra, las dos
superpotencias dominantes en este mundo, lo que podría ser bueno para España y
por consiguiente para los españoles. Una vez roto ese acuerdo, ¿Que coño
pintamos allí?



> > >
> > >
> > >

> Poe eso, por que somos 40 millones, me refiero al interés COMUN de los
> españoles, el oytro interés, el interés personal, cada cual ha de solucionarlo

a
> su maera y de acuerdo con sus posibilidades.
>
>

¿El interés común de los españoles, Constantino? Defíneme lo que
es eso y luego te digo si estoy de acuerdo contigo o no. Ahora, te lo
advierto: como me saltes con que el interés común es en lo que
estamos todos de acuerdo o lo que nos viene bien a todos o algo del
mismo jaez, dame tus datos y te propongo como presidente del club de
los ingenuos en el que milito.


El interés común de los españoles según mi criterio:
Una sanidad eficaz y capaz para atender a TODOS LOS ESPAÑOLES
Una educación de calidad y con acceso para todos los ESPAÑOLES.
Una vivienda digna y accesible para todos los ESPAÑOLES
Un medio de ganarse la vida o trabajo para todos los ESPAÑOLES
Una legislación JUSTA e imparcial para todos los ESPAÑOLES
Los productos básicos de consumo, a precios asequibles para todos los
ESPAÑOLES




>
>
> Yo siempre gano con el diálogo. Aunque el diálogo sea duro y poco cortés,

o
> aunque parezca que no tiene salida, para mi es diálogo y fuente de información

y
> conocimiento.
> De todas formas, si consideras que el tema no da para mas, es lógico que

lo
> cortes.
>

Somos los dos los que ganamos con este intercambio de pareceres,
Constantino, ya te lo he dicho. Y en modo alguno creo que nuestro
diálogo sea duro y poco cortés, al contrario. Lo que sí creo es que
en algunos puntos vamos agotando los argumentos, y sin argumentos
nuevos, la conversación se reduce a un bucle de repeticiones sordas
que no van a ningún lado. Y ya te dije hace tiempo que a mí ya se ha
ido agotando al almacén de razones y tampoco te veo a ti mucho mejor
surtido, así que... Si tienes algún argumento que no hayas expuesto
hasta ahora respecto a porqué España tenía que intervenir en Irak y
no en Afganistán, soy todo oídos. Si no es así, me parece absurdo
seguir erre que erre como si fuésemos Paco Martínez Soria.
> > >
> > >
> > >

> Lo siento Maciste, NO SOY YO el que considera que los espías merecen la
> muerte y el deshonor, son la práctica totalidad de los gobernantes y militares
> de TODO EL MUNDO.
>

Hombre, Constantino, el deshonor, con qué me sales... Total, que ahora
que nos habíamos puesto de acuerdo en que el ingenuo era yo, ¿vas y
me sales con un concepto propio del capitán Alatriste? Deshonor, los
espías, ¿por qué? ¿Porque actúan a hurtadillas? ¿Por poco
sinceros, por no ir de frente por la vida y presentarse diciendo: Hola,
soy espía...? Seamos serios, Constantino, que esto no es el patio del
cole y el espía no el chivato que luego le sopla a la seño si has
estado hablando en clase. Un espía es alguien que muy a menudo se
juega la vida por la tranquilidad de gente como tú y como yo, y que
además de ser muy malos y no decir a las claras en qué trabajan,
hacen un trabajo fundamental para minimizar el riesgo de sus
compañeros militares y el de atentados entre los civiles. Por
supuesto, son humanos, y se equivocan, a veces tan clamorosamente como
el 11-S, el 11-M, el 7-J.... Pero de verdad, ¿crees que estaríamos
más seguros sin ellos...?

No creer en el honor, el deber, el sentido de responsabilidad, en la
honestidad, en la honradez..... no es de ingenuos, es de amorales.
Estos conceptos, no por antiguos dejan de estar vigentes en toda sociedad,
lo que ocurre simplemente es que cuanto mas corrupta es esta sociedad, mas se
desprecian y se insultan.
Un espía simplemente es un traidor y así se les trata en todas las
sociedades excepto en las que por su amoralidad, están reflejadas en estos
abyectos sujetos, hasta tal punto, que las filas de los espías están formadas
por corruptos, delincuentes, criminales y seres sin el menor escrúpulo, capaces
de vender a su madre por un euro.
Aunque el cine endiosara alguno, simplemente son canallas indeseables de la
peor calaña.



>
> Si, y la misma que defendían los líderes DEMOCRÁTICOS en la 2ª guerra
> mundial, que fusilaban a todos los que cazaban, al igual que los alemanes, los
> japoneses y los comunistas Rusos y chinos.
> ¿Oíste hablar de Mata-Hari? Fue fusilada por los aliados en la 2ª guerra
> mundial y como ella miles y miles.
>
>

Constantino, está un poco trasnochado ese concepto. Desde hace ya
muchos años, los espías no se fusilan: se les detiene para usarlos
como materia de negociación a cambio de la liberación de agentes
propios. O se les soborna para convertirlos en dobles agentes. Y sobre
Mata-Hari, cuidadín y no nos equivoquemos: no la fusilaron los aliados
en la 2º Guerra Mundial, sino los franceses en la Primera. Y por
cierto, siempre ha habido dudas de si en realidad no era una pobre
desgraciada cuyo único delito fue cepillarse a varios mandos
militares.

Si, parece que cometí un error en el factor tiempo, pero como usted bien
dice, hoy día a los espías se les trata como lo que son, para servir de moneda
de cambio o para encerrarlos en lo mas oscuro de una celda de por vida Y E CASO
DE GUERRA, SE LES FUSILA O AHORCA.

>
>
> ¿Como calificaron los demócratas el asesinato a bombazos de la Embajada
> China en Serbia y tantos y tantos otros u otras "víctimas colaterales"?.
> ¿Como se calificó el bombardeo intencionado y la consiguiente masacre de

la
> TV serbia, donde no había militares y si cientos de periodistas?, cientos de
> "Cousos" a los que la progresía idiota ni lloró ni se manifestó por ellos, a
> pesar de ser tan periodistas y tan inocentes como el mismo Couso.
> ¿O no?
>

Totalmente de acuerdo: fueron actos execrables que le costaron la vida
a un montón de inocentes y merecieron muchísimas más condenas que
las que tuvieron. Pero cuidado, porque incurres en un error
peligrosísimo: una bestialidad jamás justifica otra. Nunca. Puede
explicarla, servir para entenderla; pero justificarla, jamás. De lo
contrario, vuelves a situarte peligrosamente en el lado de gente muy
poco recomendable, entre ellos Batasuna, Bin Laden y George W. Bush. A
no ser que, repito, el equivocado sea yo y estés a gusto en su
compañía porque compartes sus argumentos, claro. ¿Es así?

Porque la bestialidad JAMAS JUSTIFICA MAS BESTIALIDAD, es por lo que me
ofende que solo se mencione la que nos conviene, omitiendo descaradamente la que
creemos que nos "beneficia".
Nuestra "progre" Europa, tiene arsenales nucleares dispuestos a responder a
la bestialidad con mas bestialidad y la que no los tiene es por que no puede,
pero tiene armamento bacteriológico y de otro tipo, enfocado a la matanza
indiscriminada de seres humanos. ¿Eso no nos iguala con Batasuna, Bin Laden y
George W. Bush.?
En fin...........................
¿Batasuna, Bin Laden y George W. Bush.... poco recomendables? ¿Y el mando de
la OTAN que autorizó el bombardeo de la TV serbia..................? ¿Y Chirad,
Zapatero, el alemán, el inglés.............?
¿Compartir argumentos con Batasuna, Bin Laden y George W. Bush.?, ¿Que
argumentos?, ¿Los mismos que compartes tu con Pol-Pot, Mao, Zapartero y Castro?
Puestos a decir gilipolleces, creo que todos podemos batir records.
Es mas, pocos argumentos comparten Batasuna, Bin Laden y George W. Bush.
como para mencionarlos juntos y el hecho de mencionarlos juntos, dice muy poco
en favor de la objetividad del que lo hace.


>
>
> Uno de los dos está equivocado, Constantino: o yo al pensar que tú
> también abominas de atrocidades así, o tú, que llevado por la
> obcecación te has metido en un jardín argumental frecuentado por
> gentuza muy poco recomentable y en el que tú, por descontado, no
> debieras estar porque eres demasiado noble como para ello. Un saludo.
>
> Puede que los dos, lo que ocurre es que yo estoy convencido de que todos
> somos atroces, no solo los que los medios nos presentan como tal.
> Gracias por el concepto que expresas de mi, pero ni soy noble ni soy mejor
> que nadie, solo que no he pasado por las circunstancias que han pasado muchos

de
> los que denostamos.
> Yo abomino las atrocidades, pero las atrocidades de TODOS los que las
> cometen, no solo de los que me conviene "políticamente".
> Un saludo
> Constantino
>

¿Ves, Constantino? No me gusta nada ese derrotismo, esa amargura
íntima, esa rabia acorralada... Tan ingenuo soy yo creyendo que en el
fondo no somos tan tremendos, como tú, y tu certeza de que todos somos
atroces. Y no me des las gracias por creerte noble: te sigo creyendo
así. Y también es verdad lo que tú mismo dices de que no eres mejor
que nadie... pero tampoco peor. Y tienes razón, hay que abominar de
todas las atrocidades... por eso, te insisto, cuidado: no incurras en
el error de defender argumentos que pueden ser válidos para los que
las cometen.

En TODOS los conflictos, se demuestra inequívocamente que CUALQUIER ser
humano, es capaz de cometer las mayores atrocidades. Solo basta colocarlos en la
situación crítica adecuada. Y por favor, no me digas que tu no, hasta que pases
por una situación de ese tipo.
La "grandeza" del ser humano, no se diferencia en absoluto de la de
cualquier animal que entrega su vida al depredador para salvar a sus crías, o
bien las devora cuando el hambre los pone al límite.
Para creer en la "grandeza" del ser humano, como los elegidos por Dos,
primero hay que creer en Dios y yo soy agnóstico "ferviente"


Un saludo.
>


Otro




Responder Citando
  #33  
Antiguo 30-ago-2005, 18:42
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
> El interés común de los españoles según mi criterio:
> Una sanidad eficaz y capaz para atender a TODOS LOS ESPAÑOLES
> Una educación de calidad y con acceso para todos los ESPAÑOLES.
> Una vivienda digna y accesible para todos los ESPAÑOLES
> Un medio de ganarse la vida o trabajo para todos los ESPAÑOLES
> Una legislación JUSTA e imparcial para todos los ESPAÑOLES
> Los productos básicos de consumo, a precios asequibles para todos los
>ESPAÑOLES


Mira que es sencillo, ¿verdad? Pues me da la impresión de que
todavía no hay partido político que se haya propuesto hacer esto en
serio, al menos aquí en España.
Es que da rabia saber que se puede lograr sin perder ni un solo derecho
o libertad de los que ya tenemos, y que sin embargo no se hace.
Al final me iré a vivir a Suecia, pero es que dejar estos lares cuesta
una barbaridad...



Responder Citando
  #34  
Antiguo 30-ago-2005, 18:47
Xanatos
Guest
 
Mensajes: n/a


"Roberto Conde" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] g14g2000cwa.googlegroups.com.. .
> El interés común de los españoles según mi criterio:
> Una sanidad eficaz y capaz para atender a TODOS LOS ESPAÑOLES
> Una educación de calidad y con acceso para todos los ESPAÑOLES.
> Una vivienda digna y accesible para todos los ESPAÑOLES
> Un medio de ganarse la vida o trabajo para todos los ESPAÑOLES
> Una legislación JUSTA e imparcial para todos los ESPAÑOLES
> Los productos básicos de consumo, a precios asequibles para todos los
>ESPAÑOLES


<Mira que es sencillo, ¿verdad? Pues me da la impresión de que
<todavía no hay partido político que se haya propuesto hacer esto en
<serio, al menos aquí en España.
<Es que da rabia saber que se puede lograr sin perder ni un solo derecho
<o libertad de los que ya tenemos, y que sin embargo no se hace.
<Al final me iré a vivir a Suecia, pero es que dejar estos lares cuesta
<una barbaridad...

Hummmm no se si Suecia es el lugar más idóneo. Tengo entendido que es el
país de Europa con mayor tasa de suicidios, y además con diferencia, y la
gente no suele suicidarse mucho cuando vive feliz....

Xanatos





Responder Citando
  #35  
Antiguo 30-ago-2005, 21:10
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Constantino ha escrito:

>
> ...mis ideas no son avaladas por los medios y voceros de lo
> "políticamente correcto" ni por la propaganda política progre que está de moda.
>

¡Hola, Constantino! Es un placer ver de nuevo un mensaje tuyo.
Volvamos al lío. Supongo que por "progre" entiendes al PSOE, ¿me
equivoco? Bueno, no voy a entrar a discutir aquí esta terminología.
Hay otro hilo, cuyo título no recuerdo pero es algo referente a Rajoy,
en el que estamos debatiendo precisamente terminologías como esa, si
quieres saber mi opinión, échale un ojo.
Lo que sí te voy a discutir es lo de que dicha propaganda política
esté de moda. Porque, ciñéndonos a medios de alcance nacional,
diarios pro PSOE veo uno (El País), mientras que contrarios a él me
salen tres (El Mundo, ABC y La Razón). En revistas y semanarios, los
principales son "Tiempo", que no me atrevería a llamar pro PSOE, y
"Epoca", que es abiertamente hostil al partido en cuestión; por no
hablar de "Alba", financiado por el Opus Dei. En cuanto a emisoras de
radio, y a grandes rasgos, está pro PSOE la Ser, y anti PSOE la Cope.
En emisoras de Televisión, sinceramente, no creo que actualmente TVE,
Antena 3 o Tele 5 puedan calificarse de portavoces de un partido u
otro.
Así que, aunque no sea más que por recuento de medios -la
audiencia que tenga cada uno es otra cosa-, lo que está de moda más
bien es la propaganda política "antiprogre", ¿no crees?
>
> La "grandeza" del ser humano, a mi modo de ver no es mas que otra palabra
> grandilocuente, diseñada para alimentar el estúpido ego del ser humano, empeñado
> en verse como "ser superior" en un universo que jamás le dio pie a pensar así y
> por lo que vamos conociendo, a lo que nos da pie es a todo lo contrario, o sea a
> considerarnos como algo totalmente prescindible y que muy probablemente sea
> carne de extinción como tantas y tantas especies.
>

De acuerdo contigo pero sólo a medias. En que somos una especie tan
condenada a la extinción como todas y no somos un ser superior,
totalmente de acuerdo. En que la grandeza del ser humano es sólo una
palabra grandilocuente, no. Como especie, somos tan dignos de
admiración como cualquier otra que ha logrado avanzar en la escala
evolutiva. Y en el caso concreto del ser humano, nuestro motivo de
orgullo creo que debiera ser lo que nos diferencia de todas las demás:
la capacidad de raciocinio y, relacionada con ésta, la moralidad
(luego hablaremos de esto).
>
> No me has explicado en que se basa tu esperanza.
>

En dos cosas:
1) La Historia sigue su curso, los escenarios políticos cambian a
una velocidad creciente y España sigue sin explotar su potencial de
liderazgo político y económico -que lo tiene, aunque te sonrías al
leer esto- en las zonas en las que su influencia sería mejor recibida
y más necesaria: la Europa mediterránea, el mundo islámico (en
especial en el norte de Africa) y algunas regiones de Africa
subsahariana (en especial Senegal y Guinea Ecuatorial) y, por supuesto,
la gran olvidada, América Latina. Y algún día alguien se dará
cuenta, aunque sea por azar.
2) La certeza de que, aunque ya me pille anciano, llegará el día
en España en que seremos mayoría los que pensamos que el desarrollo
político de una nación es una carrera de relevos en la que es más
productivo ponerse de acuerdo para coordinarse en cómo se pasa el
testigo que poner zancadillas para quedar como el mejor corredor de un
equipo que nunca gana.
>
>(sobre los talibanes)
> Si, parece que son atroces, pero sin tecnología, capacidad industrial,
> bélica ni nada que pueda ser un peligro real.
> Ya ves, yo veo mucho mas atroces a los hutus o tutsis, o a la guerrilla de
> Liberia que cortaba las manos a los niños de los poblados.
> Los nazis, a pesar de ser inmensamente mas atroces, poseían tal cantidad de
> recursos armamento, que comparar el peligro nazi con los talibanes es cómico
> por no decir patético.
> Por cierto, el 11-S no lo provocaron los talibanes ni tan siquiera
> indirectamente.
>

Constantino, me parece incongruente que primero me hables de
carencias de tecnología y capacidad industrial y bélica y luego me
nombres a los hutus y tutsis, supongo que en alusión a Ruanda, donde
la atrocidad no necesitó de más industria que la del machete para
aniquilar a entre 500.000 y 1.000.000 de personas.
Pero si quieres que hablemos de tecnología de armamentos, hablamos.
Porque supongo que sabrás que las tribus afganas, en especial la
mayoría pastún, tiene amplias ramificaciones y contactos en
Pakistán, en cuyas escuelas coránicas se crearon y armaron los
talibanes. En Pakistán, regido por ese gran aliado de Occidente que es
el general golpista Pervez Musharraf, la desestabilización de
Afganistán y la invasión de Irak han disparado el extremismo
islámico suní, que ya estaba bastante desaforado, y que ahora además
de perseguir el exterminio chií y arrebatar el territorio de Cachemira
que controla la India, persigue a toda costa el asesinato de Musharraf.
¿Objetivo? Tomar el poder. ¿Peligro que tendría eso? Que un gobierno
integrista islámico con estrechos contactos con los talibanes y Al
Qaida tendría armamento nuclear y misiles intercontinentales.
Por otro lado, y por si falla esa vía de hacerse con armamento
nuclear, también se han detectado contactos entre grupos vinculados a
Al Qaida y mafias de la antigua Unión Soviética, donde si algo sobra
son armas atómicas ahora carentes de uso y sentido, expertos en
fabricarlas y corruptos dispuestos a venderlas. En al menos dos
ocasiones desde enero de 2002 se han frustrado ya operaciones de ese
tipo. Y se han frustado, Constantino, ¿adivinas gracias a quién? A
espías de esos que tanto asco te dan.
Visto todo esto, ¿de verdad sigues sin creer necesario estabilizar
Afganistán?
Una cosa más: si para ti el hecho de que los talibanes ampararan a
Bin Laden y la mayoría de las bases de Al Qaida desde 1998 no los
relaciona con el 11-S, te aconsejo amistosamente que nunca busques
empleo como detective ni oposites a policía.
>
> ¿Necesito creer en las evidencias y los hechos?, no, no necesito creer en el
> interés de controlar Afganistán, cuando es evidente que en las historia, se ha
> intentado controlarlo continuamente.
> Si, Aznar envió tropas, pero como un acuerdo con EEUU e Inglaterra,las dos
> superpotencias dominantes en este mundo, lo que podría ser bueno para España y
> por consiguiente para los españoles. Una vez roto ese acuerdo, ¿Que coño
> pintamos allí?
>

Constantino, de esto hemos hablado ya muchas veces en esta misma
conversación y sin acuerdo alguno. Tú me has expuesto tu opinión, yo
te he expuesto la mía. Tú no me expones argumentos nuevos y yo no voy
a repetir los míos; si no los recuerdas, relee anteriores mensajes.
>
> El interés común de los españoles según mi criterio:
> Una sanidad eficaz y capaz para atender a TODOS LOS ESPAÑOLES
> Una educación de calidad y con acceso para todos los ESPAÑOLES.
> Una vivienda digna y accesible para todos los ESPAÑOLES
> Un medio de ganarse la vida o trabajo para todos los ESPAÑOLES
> Una legislación JUSTA e imparcial para todos los ESPAÑOLES
> Los productos básicos de consumo, a precios asequibles para todos los
> ESPAÑOLES
>

Estupendo ideario, que tal cual figura (excepto el último punto
sobre los precios) en la Constitución vigente. Algunas
puntualizaciones:
1)¿Quién y cómo decide qué es una educación de calidad? Porque
la educación en España ya era bastante mala cuando la famosa reforma
de la LOGSE aplicada por el gobierno de Felipe González terminó de
hundirla en el fango, y luego el de Aznar y por ahora tampoco el de
Zapatero hicieron nada por sacarla de ahí.
2)¿Quién establece lo que es una vivienda digna? Porque aunque
figura tal cual en la Constitución de 1978, el primer gobierno que ha
hecho una propuesta al respecto es el actual y los famosos "minipisos"
parece que no eran dignos, ¿no?
3)¿Quién establece qué son precios asequibles? Porque, según la
ley del mercado libre, somos los propios consumidores los que lo
establecemos, con nuestras decisiones de compra, y te aseguro que a mí
me parece mejor eso antes que cualquier tipo de dirigismo estatal.
4) Y la pregunta fundamental y para la que te ruego respuesta:
¿qué tiene que ver todo esto con que España tuviera que intervenir
en Irak, que fue lo que originó que te preguntara por qué creías que
el envío de tropas españolas allí defendía el interés común de
todos los españoles?
>
> No creer en el honor, el deber, el sentido de responsabilidad, en la
> honestidad, en la honradez..... no es de ingenuos, es de amorales.
> Estos conceptos, no por antiguos dejan de estar vigentes en toda sociedad,
> lo que ocurre simplemente es que cuanto mas corrupta es esta sociedad, mas se
> desprecian y se insultan.
> Un espía simplemente es un traidor y así se les trata en todas las
> sociedades excepto en las que por su amoralidad, están reflejadas en estos
> abyectos sujetos, hasta tal punto, que las filas de los espías están formadas
> por corruptos, delincuentes, criminales y seres sin el menor escrúpulo,capaces
> de vender a su madre por un euro.
>

Sí, hay valores que tienen vigencia. Pero cuidado: los valores
morales, al igual que la Historia, las sociedades que hacen esa
Historia y las personas que construyen esas sociedades, no son letras
esculpidas en mármol: son entes vivos que nacen, crecen, se reproducen
y mueren. Y en muchos casos se han acabado desgastando porque
muchísimos botarates han echado mano de ellos para justificar su
propia ineptitud, o si no, recuerda al ilustre marino Casto Méndez
Núñez y su "España prefiere honra sin barcos a barcos sin honra",
que a su juicio justificaba que España tuviese una flota de guerra
digna de risa, lo que a la larga acabó costando la pérdida de Cuba y
Filipinas.
Y en cuanto a tu opinión de los espías, tan sólo te sugiero que no
olvides esto: el Museo Imperial de la Guerra del Reino Unido, esa
potencia mundial que respetas tanto y cuya compañía piensas que
debía buscar España, sólo una vez ha montado una exposición con un
español como héroe, y no fue el muy honorable Méndez Núñez, sino
el para tí repugnante espía Juan Pujol García "Garbo", agente doble
contratado por el MI5 que se jugó la vida para suministrar a los
alemanes información falsa durante la segunda Guerra Mundial y que
hizo posible el desembarco de Normandía y la derrota del nazismo.
>
> Porque la bestialidad JAMAS JUSTIFICA MAS BESTIALIDAD, es por lo que me
> ofende que solo se mencione la que nos conviene, omitiendo descaradamentela que
> creemos que nos "beneficia".
> Nuestra "progre" Europa, tiene arsenales nucleares dispuestos a responder a
> la bestialidad con mas bestialidad y la que no los tiene es por que no puede,
> pero tiene armamento bacteriológico y de otro tipo, enfocado a la matanza
> indiscriminada de seres humanos. ¿Eso no nos iguala con Batasuna, Bin Laden y
> George W. Bush.?
> En fin...........................
> ¿Batasuna, Bin Laden y George W. Bush.... poco recomendables? ¿Y el mando de
> la OTAN que autorizó el bombardeo de la TV serbia..................? ¿Y Chirad,
> Zapatero, el alemán, el inglés.............?
>

Constantino, "el inglés", ¿no habías dicho en este mismo mensaje
que era un tío magnífico cuya compañía debía frecuentar España
para estar bien juntita con las grandes potencias? Aclárate, por
favor.
Por otro lado, sí, lo confieso: nuestra "progre" (sic) Europa (saco
en el que supongo que incluyes también a "progres" como Berlusconi,
Putin y Chirac, al que luego citas, según veo) tiene ejércitos y
arsenales, en efecto. Y según tú, ¿eso basta para hacernos a todos
los habitantes del continente equiparables a Bin Laden, los batasunos o
Bush?
>
> ¿Compartir argumentos con Batasuna, Bin Laden y George W. Bush.?, ¿Que
> argumentos?
>

El argumento que has dejado claro ya arriba, Constantino: que en tu
apocalíptica concepción de la existencia humana, pareces vernos a
todos culpables de algún horrendo crímen, basándote en pruebas tan
contundentes como el haber nacido en Europa, España o donde fuere.
>
> ¿Los mismos que compartes tu con Pol-Pot, Mao, Zapartero y Castro?
> Puestos a decir gilipolleces, creo que todos podemos batir records.
>

Siento desilusionarte, pero no me veo capacitado para batir récord
alguno en ese campo. Eso sí, siempre estoy dispuesto a ceder
caballerosamente mi dorsal al que quiera ocupar mi lugar en una
competición así.
Y al hilo de eso, y si no te supone un gran esfuerzo, ¿te
importaría citarme párrafos de mis palabras en esta charla en los que
he compartido argumentos con Pol-Pot, Mao y Castro?
>
> Es mas, pocos argumentos comparten Batasuna, Bin Laden y George W. Bush.
> como para mencionarlos juntos y el hecho de mencionarlos juntos, dice muypoco
> en favor de la objetividad del que lo hace.
>

¿Y me dices eso después de citarme juntos a Pol-Pot, Mao, Castro y
Zapatero? Hasta que me expliques qué ves en común que tiene el
último con los otros tres, permíteme que te aplique tu propia
medicina y ponga en cuarentena la objetividad que te suponía hasta
ahora.
Respecto a los argumentos que comparten Batasuna, Bin Laden, Bush y
tantos otros, que sean pocos o muchos no les resta validez y en
anteriores mensajes ya te expliqué unos cuantos, pero es posible que
fuese poco explícito, por lo que ruego que me disculpes. Intentaré
ser más claro:
1) Los tres coinciden punto por punto en que si no estás con ellos,
estás contra ellos, y en esa paupérrima visión del mundo, son
incapaces de asimilar que entre medias de ambos extremos pueda haber
inocentes ni disensiones.
2) Paradójicamente, una agrupación de ultraizquierda
independentista vasca, un multimillonario integrista musulmán y un
multimillonario integrista evangélico de derecha siguen a
machamartillo una máxima judía: "Ojo por ojo y diente por diente", y
la aplican sin importarles un pimiento a quién dejan tuerto o
desdentado. Porque repito, en su concepción del mundo en blanco y
negro sin grises, no existe el concepto de "inocencia". Al igual que
parece ocurrir contigo, Constantino, lo que me llevó a apuntar que tu
argumentación se aproxima peligrosamente a la de ellos.
>
> En TODOS los conflictos, se demuestra inequívocamente que CUALQUIERser
> humano, es capaz de cometer las mayores atrocidades. Solo basta colocarlos en la
> situación crítica adecuada. Y por favor, no me digas que tu no, hastaque pases
> por una situación de ese tipo.
>

No sólo nunca he pasado por una situación así, sino que te
aseguro que nada me da más pavor que tener que pasar por alguna, ni
nada me apena más que el que alguien la sufra, en donde sea.
>
> La "grandeza" del ser humano, no se diferencia en absoluto de la de
> cualquier animal que entrega su vida al depredador para salvar a sus crías, o
> bien las devora cuando el hambre los pone al límite.
> Para creer en la "grandeza" del ser humano, como los elegidos por Dios,
> primero hay que creer en Dios y yo soy agnóstico "ferviente"
>

En efecto, Constantino; ya te dije antes que estoy de acuerdo
contigo en que los humanos no somos muy distintos de otras especies
condenadas a la extinción. Pero algo distintos sí somos, y ese algo
-hace poco, una película nos recordaba que pueden ser los 20 gramos de
peso que se supone que tiene el alma- es lo que puede darnos grandeza.
Y una grandeza puramente derivada de la racionalidad y el sentido
común, en la que no hay divinidad alguna que intervenga. Sólo hombres
y mujeres un poquito más sensatos que los demás. Un saludo.



Responder Citando
  #36  
Antiguo 31-ago-2005, 11:44
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
>En emisoras de Televisión, sinceramente, no creo que actualmente TVE,
>Antena 3 o Tele 5 puedan calificarse de portavoces de un partido u
>otro.


Creo que ves poco la tele xD. Respecto a los informativos, que es lo
que realmente creo que más importancia se le puede dar:
Antena 3 -> PP
Tele5 -> xxxx
TVE-> PSOE
C+ -> PSOE
(en mi tierra además está el Canal Sur, que imagínate cómo es)

Sin embargo, en los programas de entretenimiento:
Antena 3-> PSOE
Tele5-> PSOE
TVE-> PSOE
C+-> PSOE
Esto creo que ocurre porque las gracias de los PPeros suelen ser del
estilo de las de FJL (demasiado agresivas por decirlo de alguna
manera). Pero vamos que las coñas políticas no hay quien las aguante
tampoco a los del PSOE. Por otro lado, las figuras con más audiencia
de la pantalla chica suelen ser sociatillas (véase la Campos que de
todas formas en las mesas de debate se lo ponen difícil los de A3)
Así que en la tele está bien claro lo que está de moda.



Responder Citando
  #37  
Antiguo 31-ago-2005, 11:48
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
Pues me da a mí que puede ser al revés. Como no tienen problemas de
verdad, se los inventan. Típicas depresiones sin causas externas, que
son muy complicadas de tratar. Lo que hay que tener claro es que las
vacaciones te las tienes que pasar fuera de allí, en algún lugar
soleado, y también algún que otro fin de semana porque aquello
tiene que ser muuuuy aburrido.



Responder Citando
  #38  
Antiguo 31-ago-2005, 13:05
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Hola, Roberto Conde. Me ha parecido muy curiosa y original la
distinción que introduces entre tendencias políticas según se hable
de informativos o entretenimiento, nunca lo había pensado pero me da
que vas a tener razón.
Sobre que Canal+ es pro PSOE, sin duda; pero no la incluí, al igual
que a las autonómicas, porque me ceñí a los medios de alcance
generalizado, y en este caso, Canal+ no lo considero así porque es de
pago (yo mismo no lo tengo). Y en cuanto a las autonómicas, qué me
vas a contar de Canal Sur, que veo a menudo y es pura propaganda.
Ahora, ¿has visto tú Telemadrid? Sus informativos son extraordinarios
para quien padece de próstata, porque son para mear y no echar gota. Y
lo mismo puede decirse de los de Euskal Telebista, la TV3 catalana y
la Televisión Galega. Y me parece vergonzoso que, con todas las lupas
que hay siempre puestas sobre TVE, los canales autonómicos sean
auténticos cortijos sin ley que cada capataz maneja a su antojo.
El caso es que, por no querer alargarme mucho, quizás no me
expliqué bien en mi mensaje anterior. Porque coincido contigo en que
Antena-3, Tele5 y TVE pueden tener una cierta tendencia, más patente
en realidad en la selección de noticias que en el modo de explicarlas,
de acuerdo... pero, en mi opinión, no pueden considerarse portavoces
de partido alguno porque no llegan ni de lejos al nivel de
manipulación, mentira pura y desvergüenza en el que incurren la
inmensa mayoría de los canales autonómicos día tras día o en el que
incurrían en el pasado la TVE del PSOE felipista con María Antonia
Iglesias como jefa de informativos o la del PP con Alfredo Urdaci en
las mismas funciones.
Un Urdaci, por cierto, que no sólo fue condenado judicialmente por
manipulación informativa, sino que luego se permitió perpetrar un
libro en el que introducía, entre otras muchas, una nueva mentira
sobre unas supuestas palabras de Fernando G. Delgado en la Ser. No sé
si recordarás que el caso trajo tela porque Alfonso Ussía se creyó
el embuste sin molestarse en verificarlo, insultó a Delgado en una
columna y éste replicó poniendo una demanda a Ussía y a La Razón.
Bueno, pues al cabo, el ínclito Urdaci acabó reconociendo que lo que
él había escrito en el libro era pura fabulación y el editor tuvo
que retirar todas las ediciones en venta y prepara una nueva sin el
embuste.
Y ahí sigue Urdaci, tan tranquilo, apareciendo en televisiones y
escribiendo barbaridades en un libelo que se reparte gratuitamente en
el metro y de cuyo nombre no quiero acordarme. Y nadie dice nada ni sus
colegas abominan de este sujeto, no por su tendencia política, sino
por embustero e intoxicador informativo, dos cosas que se suponen
execrables en el periodismo... ¿o no?
Eso sí, luego se monta un escándalo nacional y se permiten poner
de chupa de dómine a no sé qué supuesta periodista de prensa rosa
porque dijo no sé qué chorrada referente a una hija de Al Bano. En
fin, habrá que aceptar que realmente cosas así son las que interesan
de verdad. Un saludo.
PD: Roberto, he leído a continuación del mensaje sobre las
televisiones otro que lleva tu firma pero creo que no tiene nada que
ver con este hilo, ¿me equivoco?



Responder Citando
  #39  
Antiguo 31-ago-2005, 19:30
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
Comprendido entonces lo que querías decir. Vamos, que sí que hay
tendencias pero no tan exageradas como en las autonómicas o en la TVE
de otros años. Estoy de acuerdo contigo. Respecto a Urdaci, qué te
voy a decir, prefiero no hablar de él, porque creo que todos saben
qué tipo de "periodista" es. Desgraciadamente en España (y me
arriesgo a decir que en el mundo entero) el periodismo de verdad está
en decadencia, si es que alguna vez existió el periodismo de verdad, y
es que en medios tan importantes como los de comunicación es donde se
ve la calidad del ser humano, lo fácil de manipular que somos y lo
mucho que nos gusta manipular a los demás. Es que me imagino a los
redactores en sus despachos y me da fatiga... Por no habalr de la
prensa rosa.
¿No existe un "método periodístico" como el científico, por
ejemplo? ¿Si es así, conocéis algún medio informativo que lo
aplique?

> PD: Roberto, he leído a continuación del mensaje sobre las
>televisiones otro que lleva tu firma pero creo que no tiene nada que
>ver con este hilo, ¿me equivoco?


Pues ni idea, ¿a qué te refieres con "a continuación"? Copiame un
trozo del mensaje, es que no sé a cual te refieres.



Responder Citando
  #40  
Antiguo 31-ago-2005, 21:38
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a

Roberto Conde ha escrito:
> > PD: Roberto, he leído a continuación del mensaje sobre las
> >televisiones otro que lleva tu firma pero creo que no tiene nada que
> >ver con este hilo, ¿me equivoco?

>
> Pues ni idea, ¿a qué te refieres con "a continuación"? Copiame un
> trozo del mensaje, es que no sé a cual te refieres.


Me refiero a este:
Roberto Conde 31 ago 11:48 mostrar opciones

Grupos de noticias: es.charla.politica.misc
De: "Roberto Conde" <[email protected]> - Buscar mensajes de este autor

Fecha: 31 Aug 2005 02:449 -0700
Local: Mié 31 ago 2005 11:48
Asunto: Re: 17 vidas perdidas unutilmente para gloria de un idiota
Responder | Responder al autor | Reenviar | Imprimir | Mensaje
individual | Mostrar mensaje original | Notificar abuso

Pues me da a mí que puede ser al revés. Como no tienen problemas de
verdad, se los inventan. Típicas depresiones sin causas externas, que
son muy complicadas de tratar. Lo que hay que tener claro es que las
vacaciones te las tienes que pasar fuera de allí, en algún lugar
soleado, y también algún que otro fin de semana porque aquello
tiene que ser muuuuy aburrido.


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