Burbuja.info - Foro de economía > > > 17 vidas perdidas unutilmente para gloria de un idiota
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #11  
Antiguo 19-ago-2005, 21:52
Leon
Guest
 
Mensajes: n/a
La retirada de Irak fue un error, ¿ahora quieres que se repita el error y
nos retiremos de Afganistan?



"Constantino" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que
> hacer
> tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente
> inútiles,
> ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor
> interés
> para España y sus ciudadanos.
> Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
> Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se
> pierdan
> serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo
> miserable
> y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
> Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
> importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya
> que si
> así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen
> allí.
> Constantino
>
>
>





Responder Citando
  #12  
Antiguo 20-ago-2005, 19:39
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Wed, 17 Aug 2005 14:27:23 +0200, "Constantino" <[email protected]>
vas dir:

> Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que hacer
>tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente inútiles,
>ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor interés
>para España y sus ciudadanos.
> Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
>Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se pierdan
>serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo miserable
>y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
> Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
>importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya que si
>así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen allí.
> Constantino




Otro que se va a manifestar por la retirada de Afganistán.

Las manifestaciones con tal motivo van a ser el acabose: riete tú de
las de Irak.



Agustí Roig


Responder Citando
  #13  
Antiguo 23-ago-2005, 10:02
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
A continuación de tu respuesta (entre líneas):


"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 14g2000cwz.googlegroups.com...
Hola de nuevo, perdonad pero soy nuevo y no me apaño mucho en eso de
responder uno por uno, así que meteré en un solo mensaje lo que
tendría que replicaros por separado.
-MANOLO ESCOBAR: Comprendo y en gran medida comparto tus dudas sobre
la representatividad de los diputados, pero te guste o no, actúan con
el apoyo de una mayoría del electorado -en el que se incluye la clase
alta, la media y la baja- y en representación de éste. Nos guste o
no, en el Parlamento estamos todos, quien vota y quien se abstiene.
Hasta ahí llega la democracia, y esa es su mayor fortaleza y a la vez
su mayor debilidad, porque luego, efectivamente, ahí están todas esas
oligarquías que bajo cuerda ejercen el poder de facto. En fin, no es
fácil consolarse con la idea, pero acuérdate de lo que dijo
Churchill: "Acepto que la democracia es un mal sistema de gobierno,
siempre que se reconozca que todos los demás son muchísimo peores".

Evidentemente Churchill es parte interesada y sus declaraciones POLITICAS,
defendiendo su medio de vida, tienen el mismo valor que las de Estálin, Franco o
cualquier otro.


-CONSTANTINO: Muchísimas gracias por tus aclaraciones y por tu
amabilidad al expresarlas, igualmente es para mí un placer que
mantengamos este diálogo.
Ahora ya sí entiendo por qué te parecían equiparables las
operaciones en Irak y Afganistán y por qué crees que en la primera
era necesaria la intervención española y en la segunda no. De todos
modos, sigo sin estar de acuerdo contigo.
Respecto a Irak, no creo realmente que España obtuviese beneficio
alguno con su presencia allí.

Creo que no quieres ver lo evidente. Estar al lado de los poderosos, SIEMPRE
REPRESENTA VENTAJAS.


¿Beneficios políticos? No; el alineamiento con Washington y Londres
fue un puro espejismo. Como bien dices, España no es equiparable en
potencial bélico a esos dos países, y de hecho, hubo a comienzos de
2003 un editorial de uno de los más influyentes medios estadounidenses
(no recuerdo si el New York Times, el Washington Post o el Financial
Times) que decía literalmente que Bush había fracasado en su
objetivo de montar una coalición internacional como la que sí forjó
su padre en 2001, y que sólo había conseguido el apoyo de segundones
como España y Polonia. Todo parece apuntar más bien a que el empeño
de Aznar por cobijarse a la sombra de Bush venía de la sincera amistad
entre ambos -que aún mantienen- y, se dice, al interés personal de
Aznar por conseguir el apoyo estadounidense para aspirar a algún alto
cargo internacional (se habló de la secretaría general de la ONU,
vete tú a saber).
¿Beneficios económicos? Menos aún. Aunque dé asco hablar de
ello, la guerra y la reconstrucción del país arrasado -más de 13.000
civiles y 30.000 soldados iraquíes muertos, según el grupo privado
Proyecto Cuenta de Bajas de la Coalición en Irak- son un lucrativo
negocio. ¿Recuerdas a Ana Palacio diciendo que ya podíamos notar los
beneficios de la guerra con la bajada del precio del petróleo...? (lo
cual es mentira, por cierto). ¿Y recuerdas que incluso Antonio
Hernández Mancha, en paradero desconocido desde que allá por 1989
Fraga le despojó de la presidencia de AP, apareció por Irak en busca
de algún contratillo? Bueno, pues de ese negocio multimillonario de
reconstrucción de infraestructuras, sólo una empresa española, si no
me equivoco, obtuvo del Pentágono un contrato: el consorcio formado
por Soluziona, filial de Unión Fenosa, y la empresa estadounidense de
ingeniería CH2MHill, para reconstruir una central hidroeléctrica en
Irak. Y el valor del contrato era de diez millones de euros, no te
vayas a creer. Y para más inri, cuando en febrero se celebró la
conferencia internacional de donantes a un fondo para la
reconstrucción iraquí, España aportó veinte millones de dólares
(más de 16 millones de euros). Con negocios tales, así nos luce el
pelo.
Visto todo lo cual, ¿qué beneficios obtuvo España con su
intervención en ese baño de sangre? Si ves alguno, te ruego que me lo
reveles.

Gracias a zapatero y su giro político, evidentemente NINGUNO.


Respecto a Afganistán, y más brevemente (me temo que me estoy
alargando mucho), discrepo contigo en que ningún afgano haya pedido
nuestra ayuda. El presidente Hamid Karzai no sólo pidió, sino que
prácticamente suplicó la ayuda, de España o de quien fuere

El presidente Hamid Karzai, es na marioneta puesta por las fuerzas ocupantes
y pide lo que le ordenen que pida.


, para
evitar que el país se suma en la barbarie más absoluta, desgarrado
por caudillos tribales armados hasta los dientes y entre cuya
población hay muchísima gente de treinta años de edad que aún no
han conocido un día de paz en toda su existencia.

Eso es lo que te cuentan desde la parte interesada, Yo no me lo creo.



Y no sé si el hecho de que haya compatriotas míos ayudando a esa
gente me reportará algún beneficio similar a los que tendría
permanecer arrimaditos junto a EEUU, Constantino, pero te juro que sí
es uno de los cada vez más escasos motivos de orgullo que siento
cuando miro la bandera de este pobre país mío.

Como puedes ver por mis escritos, yo tambíen siento verguenza y así lo
expreso y lo digo, para bien o para mal.


Por todo ello, y antes de acusar de carroñerismo a Zapatero, a
Aznar o a quien sea, te llamo a reflexionar sobre si los carroñeros no
seremos nosotros, rebajándonos a sopesar esa evaluación entre vidas
de soldados y beneficios político-económicos que tantas veces
hacemos, incluso inconscientemente.

No, no valoramos sobre vidas humanas, valoramos sobre riesgos, como hacemos
en TODAS las facetas de nuestra vida. En Fórmula 1, por poner un ejemplo, no se
valora sobre los pilotos muertos si merece la pena el espectáculo, solo sobre el
riesgo que corren LIBREMENTE.



Y, para acabar ya, no puedo dejar de recriminarte -con todo el
respeto- que en cierto modo te mofes de la actuación militar española
en Irak, definiéndola como cómica y afirmando que no participaron en
una sola acción bélica. No olvides, ni olvidemos nadie, que sólo en
2003 dieron allí su vida diez militares españoles, incluidos ocho
agentes del Centro Nacional de Inteligencia muertos en una emboscada y
un capitán de navío que trabajaba en la ONU y murió en el mismo
bestial atentado que le costó la vida a veintidós personas, entre
ellos el representante del organismo en Irak, Sergio Vieira de Mello.

Ni uno solo murió en combate y su muerte no se diferencia en nada de la
cantidad de civiles muertos de la misma manera, como periodistas, fotógrafos,
guardaespaldas, transportistas........



No olvidemos nunca, amigo Constantino. Y en nuestro afán por
escarnecer a nuestro enemigo, no escarnezcamos a quien menos lo merece.
Un saludo y disculpas por la enorme longitud del mensaje. Disculpad
también si no intervengo hoy de nuevo, motivos laborales me
mantendrán alejado de cualquier ordenador durante unos días, pero a
mi regreso prometo volver al foro.




Responder Citando
  #14  
Antiguo 23-ago-2005, 10:04
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
El error está ya cometido, la retirada de Afganistán no es ya un error, es
puro sentido común.
Constantino



"Leon" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] sraad.net...
| La retirada de Irak fue un error, ¿ahora quieres que se repita el error y
| nos retiremos de Afganistan?
|
|
|
| "Constantino" <[email protected]> escribió en el mensaje
| news:[email protected] ..
| > Pienso que tras la retirada de Irak, nuestros soldados nada tenían que
| > hacer
| > tampoco en Afganistán y que por tanto, sus muertes fueron totalmente
| > inútiles,
| > ya que ni defendían intereses españoles ni su labor allí tiene el menor
| > interés
| > para España y sus ciudadanos.
| > Tras el enfrentamiento de Zapatero con EEUU, la cooperación militar en
| > Afganistán es totalmente absurda y fuera de lugar. Las vidas que allí se
| > pierdan
| > serán tristemente a causa de la estupidez e ineptitud de un individuo
| > miserable
| > y carroñero que lo único que le preocupa es aferrarse al sillón.
| > Esto prueba evidentemente que lo que le importaba a Zapatero antes y le
| > importa ahora no son precisamente las vidas de los soldados españoles, ya
| > que si
| > así fuera, no hubiera expuesto estúpidamente la de los soldados que siguen
| > allí.
| > Constantino
| >
| >
| >
|
|




Responder Citando
  #15  
Antiguo 23-ago-2005, 21:13
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Manolo Escobar ha escrito:

> No estoy de acuerdo con lo que decia Churchill, dicen eso para que no nos
> atrevamos a cambiar el sistema y lo dicen aquellos a los que le benefician.
> En cambio, yo sí creo que si se puede mejorar. Por ejemplo, hoy en dia
> existe recursos tecnologicos para implantar la democracia directa, que esla
> autentica democracia. La democracia representativa es solo un intento de
> aproximacion de la democracia por la imposibilidad que todos los ciudadanos
> de un pais que asi lo deseen se reunan en un lugar para debatir la politica
> del pais.
>
>

¡Bravo, Manolo Escobar! Coincido plenamente contigo en que la
democracia representativa está repleta de lagunas que hay que rellenar
para llegar a una democracia directa y mucho más saludable. Pero ojo,
eso no se contradice con lo que decía Churchill: la democracia, aun
mejorable, sigue siendo el sistema menos malo de gobierno. Y vale la
pena intentar mejorarla, algo en lo que
estamos de acuerdo ambos, ¿no? Por cierto, una curiosidad: no sé si
te has dado cuenta de que tus inquietudes por mejorar la democracia, al
igual que las mías, nos convierten en radicales (si no la conoces, lee
la tercera definición de "radical" en el diccionario de la Real
Academia).
>
>
> España se alineo a EEUU en lo relativo a la intervencion de Irak por el
> apoyo prestado por el incidente del Perejil. Fue una deuda que tuvo que
> saldar España, no porque nos fueramos a llevar algo a cambio. Y si EEUU
> hubiera pago lo suficiente a Francia y Alemania seguro que tambien le
> habrian apoyado. ¿Entonces como esperas que nos vayan a recompensar bien a
> un pais como España? Observa que antes del Perejil España mantuvo una
> actitud neutral.
>
> Aquí ya no estamos tan de acuerdo. Ya antes de la penosa astracanada de

Perejil, España fue más papista que el papa, ¿no recuerdas
intervenciones de Ana Palacio ante el Consejo de Seguridad de la ONU
que superaron en ardor guerrero a las del mismísimo Colin Powell?
Además de que el apoyo de Washington a España sobre Perejil tampoco
fue tal. Si te fijaste, Powell se cuidó muy mucho de dar la razón a
ninguna de las partes. Y no es para menos, Marruecos es en la actual
coyuntura mundial un aliado muchísimo más importante para EEUU que
España. Y si no, mira qué calladito está Washington respecto al
Sahara Occidental, y eso que Rabat se está pasando por los mismísimos
un plan de arreglo que es obra nada menos que de James Baker, que fue
secretario de Estado con Bush padre. Por todo ello, y si pensamos que
participar en la catástrofe iraquí obedecía al pago de favores,
quien debiera haber ido allá era Marruecos, mucho más que España...
>
>
> A Karzai lo han puesto alli los intereses occidentales. Ese tio no era nadie
> antes de la intervencion de la OTAN. Y lo de las elecciones de Afganistanha
> sido un pucherazo en toda regla, hasta lo reconocian en Tele 5, pero decian
> (Tele 5) que servian porque no tuvieron que falsear mucho los votos. Yo no
> sé como estara ahora la situacion politica del pais, pero antes Karzai solo
> mandaba en Kabul y solo porque le respaldaban las fuerzas de la OTAN.
>
>

Aquí volvemos a estar de acuerdo, pero sólo en parte. Totalmente
correcto que Karzai es poco más que un pelele que fuera de Kabul
poco poder tiene... pero con eso y con todo, y tras el asesinato de
Ahmed Sha Masud a manos de Al Qaida en 2001, poco más tienen a mano
los afganos para salir adelante. O eso, o los talibanes.
Así que, de acuerdo en todo, pero los afganos no tienen la culpa, y
muchos viven
en condiciones inhumanas. Y nuestro deber es ayudarles; no por
intereses
estratégicos o comerciales: por humanidad, ese pequeño factor
políticamente
y económicamente despreciable que nos diferencia de los animales
semovientes.
Y respecto a las elecciones, de acuerdo también: distaron mucho de la
perfección. Pero se celebraron, y el próximo 18 de septiembre habrá
otras, y
coincido contigo en que hay mucho que mejorar en la democracia
afgana... pero también en la española, ¿no? Démoles tiempo para que
allí también surjan "radicales" que avancen en ese sentido, y no en
el de enclaustrar mujeres, quemar libros y dinamitar monumentos
históricos. Un saludo.



Responder Citando
  #16  
Antiguo 23-ago-2005, 21:53
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a
Constantino ha escrito:
>
> Evidentemente Churchill es parte interesada y sus declaraciones POLITICAS,
> defendiendo su medio de vida, tienen el mismo valor que las de Estálin,Franco o
> cualquier otro.
>
>

Bueno, Constantino, sí y no. De acuerdo en que Churchill vivía de
esto, pero eso no es argumento para quitarle la razón. Mi pescadero
vive de venderme pescado, pero su opinión sobre si el que me vende
está fresco, me parece muy valiosa...
>
>
>> Creo que no quieres ver lo evidente. Estar al lado de los poderosos,SIEMPRE

> REPRESENTA VENTAJAS.
>
>

Por supuesto, estamos en el país que inventó el refrán de que "Quien
a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija". Pero creo también
que, cuando se decide seguir desfiles organizados por otros, nunca se
deja de ser un comparsa. Da igual que el organizador sea Estados Unidos
y Reino Unido o Francia y Alemania. ¿No crees que España lleva ya
demasiado tiempo sumida en la duda existencial de si es mejor ser
cabeza de ratón o cola de león? Soy ingenuo, lo sé, pero echo de
menos que un ministro de Exteriores español diga algo que no sea
secundar bovinamente "lo que opinan los países de nuestro entorno"
(¿qué entorno, además? ¿Francia? ¿Portugal? ¿Marruecos...?)
>
>
> Visto todo lo cual, ¿qué beneficios obtuvo España con su
> intervención en ese baño de sangre? Si ves alguno, te ruego que me lo
> reveles.
>
> Gracias a zapatero y su giro político, evidentemente NINGUNO.
>
>

Bueno, aquí veo que seguimos discrepando, pero si los (larguísimos y
aburridos, lo reconozco) argumentos que he expuesto antes al respecto
no te han convencido, no se me ocurre ningún otro. Por tanto, me
limito a respetar tu opinión, pero soy incapaz de compartirla.
>
>
>
> El presidente Hamid Karzai, es na marioneta puesta por las fuerzas ocupantes
> y pide lo que le ordenen que pida.
>
>

Sí, es una marioneta. Pero si hay que elegir entre una marioneta y el
caos, ¡que vivan los titiriteros! Para no repetir argumentos al
respecto, me remito a la respuesta sobre este mismo asunto que le di a
Manolo Escobar en un post precedente.
>
>
> para evitar que el país se suma en la barbarie más absoluta, desgarrado
> por caudillos tribales armados hasta los dientes y entre cuya
> población hay muchísima gente de treinta años de edad que aún no
> han conocido un día de paz en toda su existencia.
>
> Eso es lo que te cuentan desde la parte interesada, Yo no me lo creo.
>
>

Aquí sí que no comprendo tu postura, Constantino. El que Afganistán
lleve en guerra abierta desde los años 70 no es algo que cuenten desde
ninguna parte interesada o un acto de fe que deba creerse o no: es
Historia.
>
>
> Y no sé si el hecho de que haya compatriotas míos ayudando a esa
> gente me reportará algún beneficio similar a los que tendría
> permanecer arrimaditos junto a EEUU, Constantino, pero te juro que sí
> es uno de los cada vez más escasos motivos de orgullo que siento
> cuando miro la bandera de este pobre país mío.
>
> Como puedes ver por mis escritos, yo tambíen siento verguenza y así lo
> expreso y lo digo, para bien o para mal.
>
>

No es para mal, Constantino: estás en tu pleno derecho a expresarte y
además, aun no estando contigo de acuerdo en muchas cosas, es de
justicia que elogie tu buena disposición al diálogo y tu esmerada
cortesía en las respuestas. Así, puede hablarse de cualquier cosa y
el diálogo no será más que un mutuo enriquecimiento personal, al
menos en lo que a mí respecta, te lo aseguro.
>
>
> Por todo ello, y antes de acusar de carroñerismo a Zapatero, a
> Aznar o a quien sea, te llamo a reflexionar sobre si los carroñeros no
> seremos nosotros, rebajándonos a sopesar esa evaluación entre vidas
> de soldados y beneficios político-económicos que tantas veces
> hacemos, incluso inconscientemente.
>
> No, no valoramos sobre vidas humanas, valoramos sobre riesgos, como hacemos
> en TODAS las facetas de nuestra vida. En Fórmula 1, por poner un ejemplo, no se
> valora sobre los pilotos muertos si merece la pena el espectáculo, solosobre el
> riesgo que corren LIBREMENTE.
>

Y aquí también los militares han elegido libremente el serlo,
Constantino. Recuerda que no sólo el Ejército ya es una profesión
plenamente voluntaria (y por tanto, libre) en España, sino que para
este tipo de misiones en sitios conflictivos, también suele
solicitarse que los que vayan sean voluntarios (reconozco que ignoro si
en todos los casos). Y sí, valoramos sobre riesgos, pero riesgos que
atañen a vidas, como el ejemplo del piloto de fórmula 1 que
mencionas, o el del torero ante los pitones del morlaco.... o el
soldado jugándosela para que, posiblemente, alguna empresilla haga
algún negociete.
>
>
> Ni uno solo murió en combate y su muerte no se diferencia en nada de la
> cantidad de civiles muertos de la misma manera, como periodistas, fotógrafos,
> guardaespaldas, transportistas........
>
>

Discrepo. Los ocho agentes del CNI muertos en una emboscada murieron en
combate. Y los otros dos militares españoles fallecidos en Irak en
2003 murieron en acto de servicio, no porque les sentara mal una
borrachera o de resultas de unas purgaciones después de irse de
fulanas. Seamos justos con ellos, Constantino, te lo ruego. Un saludo.



Responder Citando
  #17  
Antiguo 24-ago-2005, 09:18
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
A CONTINUACIÓN DE TUS RESPUESTAS:


"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...
Constantino ha escrito:
>
> Evidentemente Churchill es parte interesada y sus declaraciones POLITICAS,
> defendiendo su medio de vida, tienen el mismo valor que las de Estálin, Franco

o
> cualquier otro.
>
>

Bueno, Constantino, sí y no. De acuerdo en que Churchill vivía de
esto, pero eso no es argumento para quitarle la razón. Mi pescadero
vive de venderme pescado, pero su opinión sobre si el que me vende
está fresco, me parece muy valiosa...

Pues yo buscaría una segunda opinión, o bien la forma de saber yo mismo como
se identifica el pescado fresco.

>
>
>> Creo que no quieres ver lo evidente. Estar al lado de los poderosos,

SIEMPRE
> REPRESENTA VENTAJAS.
>
>

Por supuesto, estamos en el país que inventó el refrán de que "Quien
a buen árbol se arrima, buena sombra le cobija". Pero creo también
que, cuando se decide seguir desfiles organizados por otros, nunca se
deja de ser un comparsa. Da igual que el organizador sea Estados Unidos
y Reino Unido o Francia y Alemania. ¿No crees que España lleva ya
demasiado tiempo sumida en la duda existencial de si es mejor ser
cabeza de ratón o cola de león? Soy ingenuo, lo sé, pero echo de
menos que un ministro de Exteriores español diga algo que no sea
secundar bovinamente "lo que opinan los países de nuestro entorno"
(¿qué entorno, además? ¿Francia? ¿Portugal? ¿Marruecos...?)


Evidentemente lo del árbol y evidente lo de comparsa.
Para no ser comparsa y ser un líder, hay que tener VALOR Y PODER y tal como
está España, tendremos suerte si podemos ir de comparsas, ya que no tenemos ni
valor ni poder para ser líderes de nada.
Para tener un ministro de exteriores como el que tu pides, tendremos que
tener primero la fuerza militar y económica que lo respalde.
Creo que tu ingenuidad roza el infantilismo.

>
>
> Visto todo lo cual, ¿qué beneficios obtuvo España con su
> intervención en ese baño de sangre? Si ves alguno, te ruego que me lo
> reveles.
>
> Gracias a zapatero y su giro político, evidentemente NINGUNO.
>
>

Bueno, aquí veo que seguimos discrepando, pero si los (larguísimos y
aburridos, lo reconozco) argumentos que he expuesto antes al respecto
no te han convencido, no se me ocurre ningún otro. Por tanto, me
limito a respetar tu opinión, pero soy incapaz de compartirla.

Pues eso.


>
>
>
> El presidente Hamid Karzai, es na marioneta puesta por las fuerzas

ocupantes
> y pide lo que le ordenen que pida.
>
>

Sí, es una marioneta. Pero si hay que elegir entre una marioneta y el
caos, ¡que vivan los titiriteros! Para no repetir argumentos al
respecto, me remito a la respuesta sobre este mismo asunto que le di a
Manolo Escobar en un post precedente.

Esa elección es la que plantean las fuerzas ocupantes, que por otra parte
ESTAN EN EL CAOS mas absoluto. A mas, sería SU CAOS y personalmente yo opino que
los pueblos tienen derecho a elegir su forma de vida y no la "democracia"
impuesta por otros pueblos.
EVIDENTEMENTE, es una marioneta y su palabra no vale una mierda.



>
>
> para evitar que el país se suma en la barbarie más absoluta, desgarrado
> por caudillos tribales armados hasta los dientes y entre cuya
> población hay muchísima gente de treinta años de edad que aún no
> han conocido un día de paz en toda su existencia.
>
> Eso es lo que te cuentan desde la parte interesada, Yo no me lo creo.
>
>

Aquí sí que no comprendo tu postura, Constantino. El que Afganistán
lleve en guerra abierta desde los años 70 no es algo que cuenten desde
ninguna parte interesada o un acto de fe que deba creerse o no: es
Historia.

Parece que para ti no tiene importancia el que lleven todos esos años de
guerra debido a que han sido invadidos una y otra vez, durante todos esos años,
¿verdad?


>
>
> Y no sé si el hecho de que haya compatriotas míos ayudando a esa
> gente me reportará algún beneficio similar a los que tendría
> permanecer arrimaditos junto a EEUU, Constantino, pero te juro que sí
> es uno de los cada vez más escasos motivos de orgullo que siento
> cuando miro la bandera de este pobre país mío.
>
> Como puedes ver por mis escritos, yo tambíen siento verguenza y así lo
> expreso y lo digo, para bien o para mal.
>
>

No es para mal, Constantino: estás en tu pleno derecho a expresarte y
además, aun no estando contigo de acuerdo en muchas cosas, es de
justicia que elogie tu buena disposición al diálogo y tu esmerada
cortesía en las respuestas. Así, puede hablarse de cualquier cosa y
el diálogo no será más que un mutuo enriquecimiento personal, al
menos en lo que a mí respecta, te lo aseguro.
>
>
> Por todo ello, y antes de acusar de carroñerismo a Zapatero, a
> Aznar o a quien sea, te llamo a reflexionar sobre si los carroñeros no
> seremos nosotros, rebajándonos a sopesar esa evaluación entre vidas
> de soldados y beneficios político-económicos que tantas veces
> hacemos, incluso inconscientemente.
>
> No, no valoramos sobre vidas humanas, valoramos sobre riesgos, como

hacemos
> en TODAS las facetas de nuestra vida. En Fórmula 1, por poner un ejemplo, no

se
> valora sobre los pilotos muertos si merece la pena el espectáculo, solo sobre

el
> riesgo que corren LIBREMENTE.
>

Y aquí también los militares han elegido libremente el serlo,
Constantino. Recuerda que no sólo el Ejército ya es una profesión
plenamente voluntaria (y por tanto, libre) en España, sino que para
este tipo de misiones en sitios conflictivos, también suele
solicitarse que los que vayan sean voluntarios (reconozco que ignoro si
en todos los casos). Y sí, valoramos sobre riesgos, pero riesgos que
atañen a vidas, como el ejemplo del piloto de fórmula 1 que
mencionas, o el del torero ante los pitones del morlaco.... o el
soldado jugándosela para que, posiblemente, alguna empresilla haga
algún negociete.

Si, los militares, han de estar dispuestos incluso a la muerte, PERO PARA DE
FENDER ESPAÑA, no para hacer el idiota en lugares en donde a los españoles nos
importa una santa mierda lo que pase.


>
>
> Ni uno solo murió en combate y su muerte no se diferencia en nada de la
> cantidad de civiles muertos de la misma manera, como periodistas, fotógrafos,
> guardaespaldas, transportistas........
>
>

Discrepo. Los ocho agentes del CNI muertos en una emboscada murieron en
combate. Y los otros dos militares españoles fallecidos en Irak en
2003 murieron en acto de servicio, no porque les sentara mal una
borrachera o de resultas de unas purgaciones después de irse de
fulanas. Seamos justos con ellos, Constantino, te lo ruego. Un saludo.

Tu discrepancia está totalmente fuera de lugar. Los del CNI eran espías, no
soldados y no combatían, espiaban lo que es muy diferente a todas luces hasta
tal punto que a los espías en cualquier conflicto se les fusila y no se les
trata como a los soldados que son hechos prisioneros.
Los dos militares a que tu te refieres, murieron accidentalmente sin
relación alguna con operación militar de ningún tipo.
Ser justo, no es ser iluso, es ser justo.




Responder Citando
  #18  
Antiguo 25-ago-2005, 12:29
Maciste
Guest
 
Mensajes: n/a

Constantino ha escrito:

>
>
> Pues yo buscaría una segunda opinión, o bien la forma de saber yomismo como
> se identifica el pescado fresco.
>
> >

En ello estoy, Constantino: en aprender a identificar el pescado
fresco. Y si te das cuenta, ¿para qué otra cosa crees que sirve este
foro de noticias, sino para poder contrastar opiniones? ¿O es que tú
no participas en él con ese fin?
> >

>
> Para no ser comparsa y ser un líder, hay que tener VALOR Y PODER y tal como está España, tendremos suerte si podemos ir de comparsas, ya que no tenemos ni valor ni poder para ser líderes de nada.
> Para tener un ministro de exteriores como el que tu pides, tendremos que
> tener primero la fuerza militar y económica que lo respalde.
> Creo que tu ingenuidad roza el infantilismo.
>

Sí y no. Para ser un líder no es necesario el poder, sólo el
valor: el valor de tener objetivos claros y constancia para
alcanzarlos. Eso es lo que tenían los colonos del "Mayflower" y su
herencia son hoy los Estados Unidos de América. Eso es lo que tenía
Gandhi y logró la independencia de la India. Eso es lo que tenían
Robert Schuman y Konrad Adenauer en 1950 cuando su afán por superar la
rivalidad histórica entre Francia y Alemania dio a luz el germen de lo
que hoy es la Unión Europea.
Todos ellos sin excesiva fuerza militar ni económica, lo que para
tí, deduzco, los convierte en unos ingenuos que rozaban el
infantilismo.
No, Constantino. Mi ingenuidad rozaría el infantilismo si creyera
que una política como ese tipo de política es la que ha seguido
España en los últimos cuatro siglos. Y no, no creo que exista una
política así en España, pero tengo la esperanza de que la haya. Y
ser un hombre sin esperanzas no me convertiría en un sabio: me
convertiría en un amargado. Recuerda la famosa canción, Constantino,
y no me llames iluso porque tenga una ilusión.
> >
> >
> >
> > (sobre Afganistán) Esa elección es la que plantean las fuerzas ocupantes, que por otra parte

> ESTAN EN EL CAOS mas absoluto. A mas, sería SU CAOS y personalmente yo opino que
> los pueblos tienen derecho a elegir su forma de vida y no la "democracia"
> impuesta por otros pueblos.
> EVIDENTEMENTE, es una marioneta y su palabra no vale una mierda.
>
>

Constantino, si en Estados Unidos hubiesen pensado lo mismo que tú
en los años 40, probablemente aún estaríamos celebrando en media
Europa cada aniversario del advenimiento del Tercer Reich y en la otra
media el natalicio del "padrecito" Stalin. ¿Te haría feliz eso? Si la
respuesta es que no, tampoco creo que te resultara imposible ponerte
ahora en el lugar de la mayoría de los afganos y entender qué es lo
que nos están pidiendo.
> >
> >
> >

> Parece que para ti no tiene importancia el que lleven todos esos años de
> guerra debido a que han sido invadidos una y otra vez, durante todos esos>años,
> ¿verdad?
>
>

Sí, si tiene importancia. Para mí, para la ONU y para la OTAN. Por
eso el objetivo no es establecer allí un protectorado por tiempo
indefinido, sino salvaguardar la situación hasta que el Estado afgano
disponga de unas estructuras políticas y militares lo bastante
sólidas como para sostenerse por sí mismas. Hacer esa tarea puede
llevar unos años; no hacerla puede dar lugar a un conflicto de
decenios y de consecuencias imprevisibles (recuerda el 11-S y todo lo
que ha traído).
> >
> >
> >

> Si, los militares, han de estar dispuestos incluso a la muerte, PERO PARA >DEFENDER ESPAÑA, no para hacer el idiota en lugares en donde a los españoles >nos importa una santa mierda lo que pase.
>
>

"Los españoles", Constantino, somos más de cuarenta millones y las
santas mierdas que nos interesan a cada uno son de muy distinta textura
y tamaño. Muchos, como tú has explicado antes perfectamente en esta
misma conversación, creéis que tener tropas en Irak defendía los
intereses españoles. Otros muchos, como yo he intentado explicarte
también, creemos que ocurría todo lo contrario.
En todo caso, y si estás de acuerdo, creo que en esta cuestión
hemos llegado a un punto muerto en el que no vamos a avanzar más y
sólo vamos a estar dando vueltas y más vueltas a lo mismo sin
resultado alguno, así que, ¿te parece que la demos por zanjada?
> >
> >
> >

>Los del CNI eran espías, no soldados y no combatían, espiaban lo que es muy >diferente a todas luces hasta tal punto que a los espías en cualquier >conflicto se les fusila y no se les trata como a los soldados que son hechos >prisioneros.
> Los dos militares a que tu te refieres, murieron accidentalmente sin
> relación alguna con operación militar de ningún tipo.
>
>

Constantino, por Dios... Así que a los espías lo mejor es matarlos
y los otros dos militares "murieron accidentalmente"... En fin, voy a
dar por hecho que ignoras que uno de los dos era José Antonio Bernal
Gómez, viceagregado de información de la Embajada española en Irak
(lo que le convierte también en espía, y por tanto, según tú, en
convenientemente exterminable), pero el caso es que el "accidente" que
sufrió este hombre fue que lo persiguieron y frieron a balazos a la
salida de su casa. Y en el caso del capitán de navío Manuel
Martín-Oar, su fin vino -y esto lo conté ya en otro post de esta
misma conversación, que supongo que has olvidado... o no te has
creído- por un camión-bomba que se llevó por delante la sede de la
ONU en Bagdad y veintidós vidas. En fín, si le llamas a eso
"accidente", ¿cómo calificarías la caída de las Torres Gemelas?
¿Como un "percance urbanístico"?
Pero Constantino, ¿no te das cuenta de que tu opinión sobre los
espías es la misma que defendía el jefe militar de Al Qaida que
degolló en febrero de 2002 al periodista Daniel Pearl en Afganistán,
por considerarlo un "espía sionista"?
Y lo que es peor, ¿no te das cuenta de que tu calificación de hechos
como un asesinato a tiros y un atentado con explosivos como
"accidentes" están calcados del comunicado de ETA que calificó de
"lamentable accidente" la matanza de veintiún personas con el bombazo
de Hipercor en 1987?
Uno de los dos está equivocado, Constantino: o yo al pensar que tú
también abominas de atrocidades así, o tú, que llevado por la
obcecación te has metido en un jardín argumental frecuentado por
gentuza muy poco recomentable y en el que tú, por descontado, no
debieras estar porque eres demasiado noble como para ello. Un saludo.



Responder Citando
  #19  
Antiguo 25-ago-2005, 18:33
Roberto Conde
Guest
 
Mensajes: n/a
A mí lo que me da la impresión es que a Constantino de momento, como
a muchos en estos foros, le importa bien poco los argumentos razonables
que le expongas mientras estos lleven a la conclusión de que ZP esté
haciendo algo bien, o al menos no lo esté haciendo demasiado mal.
Ahora, por supuesto yo pasaré a ser un izquierdoso progre para muchos
en estos foros, si es que no me han encasillado ya de esa manera. Da
igual que no esté de acuerdo con gran parte de la política actual del
gobierno y de varios sabuesos del PSOE.
Sólo espero que esta obcecación y la profusión de aversiones
viscerales por aquí sean pasajeras, y podamos opinar a favor o en
contra de cualquier actuación política sin caer por ello en el saco
de los "progres" o los "fachas".
Pues eso, espero equivocarme Constantino, y que no te nublen los
sabuesos del PP ni los del PSOE (aunque creo que a estos últimos ya
los tienes calados).



Responder Citando
  #20  
Antiguo 25-ago-2005, 18:45
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
Entre líneas:


"Maciste" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .

Constantino ha escrito:

>
>
> Pues yo buscaría una segunda opinión, o bien la forma de saber yo mismo

como
> se identifica el pescado fresco.
>
> >

En ello estoy, Constantino: en aprender a identificar el pescado
fresco. Y si te das cuenta, ¿para qué otra cosa crees que sirve este
foro de noticias, sino para poder contrastar opiniones? ¿O es que tú
no participas en él con ese fin?
> >

>
> Para no ser comparsa y ser un líder, hay que tener VALOR Y PODER y tal

como está España, tendremos suerte si podemos ir de comparsas, ya que no tenemos
ni valor ni poder para ser líderes de nada.
> Para tener un ministro de exteriores como el que tu pides, tendremos que
> tener primero la fuerza militar y económica que lo respalde.
> Creo que tu ingenuidad roza el infantilismo.
>

Sí y no. Para ser un líder no es necesario el poder, sólo el
valor: el valor de tener objetivos claros y constancia para
alcanzarlos. Eso es lo que tenían los colonos del "Mayflower" y su
herencia son hoy los Estados Unidos de América. Eso es lo que tenía
Gandhi y logró la independencia de la India. Eso es lo que tenían
Robert Schuman y Konrad Adenauer en 1950 cuando su afán por superar la
rivalidad histórica entre Francia y Alemania dio a luz el germen de lo
que hoy es la Unión Europea.


Creo que eres un ingenuo y eso no es un insulto, es la única forma que tengo
de calificar a una persona que (desde mi punto de vista) se cree todo lo que le
dicen, sin someterlo al menor análisis.
Has de ser muy ingenuo, para pensar que Ghandi, logró la independencia de la
India sin mas, y no fue una serie de circunstancias y ocurrencias que llevaron a
Inglaterra a cambiar su actitud y el enfoque de su colonialismo y en lo que
Ghandi no fue mas que un mero peón circunstancial.
De los del Mayflower ni te cuento y ya en el colmo de la ingenuidad, las
motivaciones que le das a Robert Schuman y Konrad Adenauer en 1950 para crear
la "Unión Europea", parecen propias de "Alicia".
En fin..........



Todos ellos sin excesiva fuerza militar ni económica, lo que para
tí, deduzco, los convierte en unos ingenuos que rozaban el
infantilismo.

No, los ingenuos son los que se lo creen.



No, Constantino. Mi ingenuidad rozaría el infantilismo si creyera
que una política como ese tipo de política es la que ha seguido
España en los últimos cuatro siglos. Y no, no creo que exista una
política así en España, pero tengo la esperanza de que la haya. Y
ser un hombre sin esperanzas no me convertiría en un sabio: me
convertiría en un amargado. Recuerda la famosa canción, Constantino,
y no me llames iluso porque tenga una ilusión.

¿E que basas tu esperanza?, ¿Te parece que la trayectoria política y
economíca (de la militar ni te hablo) de España apunta a un liderazgo mundial de
algún tipo, que no sea en estupidez, corrupción y falta de sentido?.




> >
> >
> >
> > (sobre Afganistán) Esa elección es la que plantean las fuerzas ocupantes,

que por otra parte
> ESTAN EN EL CAOS mas absoluto. A mas, sería SU CAOS y personalmente yo opino

que
> los pueblos tienen derecho a elegir su forma de vida y no la "democracia"
> impuesta por otros pueblos.
> EVIDENTEMENTE, es una marioneta y su palabra no vale una mierda.
>
>

Constantino, si en Estados Unidos hubiesen pensado lo mismo que tú
en los años 40, probablemente aún estaríamos celebrando en media
Europa cada aniversario del advenimiento del Tercer Reich y en la otra
media el natalicio del "padrecito" Stalin. ¿Te haría feliz eso? Si la
respuesta es que no, tampoco creo que te resultara imposible ponerte
ahora en el lugar de la mayoría de los afganos y entender qué es lo
que nos están pidiendo.

Compara la Alemania Nazi y su influencia mundial, con los talibanes afganos,
es como poco demencial. En fin, tu mismo.........



> >
> >
> >

> Parece que para ti no tiene importancia el que lleven todos esos años de
> guerra debido a que han sido invadidos una y otra vez, durante todos esos
>años,
> ¿verdad?
>
>

Sí, si tiene importancia. Para mí, para la ONU y para la OTAN. Por
eso el objetivo no es establecer allí un protectorado por tiempo
indefinido, sino salvaguardar la situación hasta que el Estado afgano
disponga de unas estructuras políticas y militares lo bastante
sólidas como para sostenerse por sí mismas. Hacer esa tarea puede
llevar unos años; no hacerla puede dar lugar a un conflicto de
decenios y de consecuencias imprevisibles (recuerda el 11-S y todo lo
que ha traído).

¡¡¡¡Claro!!!! y de los intereses geopolíticos mencionados hasta la saciedad,
de las potencias por controlar esa zona, ¿Nada, verdad?. O sea que me estás
contando que todo el despliegue militar en Afganistán, es para que los afganos
vivan mejor............
Personalmente creo que lo tuyo es grave, pareces la hija de zapatero.


> >
> >
> >

> Si, los militares, han de estar dispuestos incluso a la muerte, PERO PARA
>DEFENDER ESPAÑA, no para hacer el idiota en lugares en donde a los españoles
>nos importa una santa mierda lo que pase.
>
>

"Los españoles", Constantino, somos más de cuarenta millones y las
santas mierdas que nos interesan a cada uno son de muy distinta textura
y tamaño. Muchos, como tú has explicado antes perfectamente en esta
misma conversación, creéis que tener tropas en Irak defendía los
intereses españoles. Otros muchos, como yo he intentado explicarte
también, creemos que ocurría todo lo contrario.

Poe eso, por que somos 40 millones, me refiero al interés COMUN de los
españoles, el oytro interés, el interés personal, cada cual ha de solucionarlo a
su maera y de acuerdo con sus posibilidades.



En todo caso, y si estás de acuerdo, creo que en esta cuestión
hemos llegado a un punto muerto en el que no vamos a avanzar más y
sólo vamos a estar dando vueltas y más vueltas a lo mismo sin
resultado alguno, así que, ¿te parece que la demos por zanjada?


Yo siempre gano con el diálogo. Aunque el diálogo sea duro y poco cortés, o
aunque parezca que no tiene salida, para mi es diálogo y fuente de información y
conocimiento.
De todas formas, si consideras que el tema no da para mas, es lógico que lo
cortes.


> >
> >
> >

>Los del CNI eran espías, no soldados y no combatían, espiaban lo que es muy
>diferente a todas luces hasta tal punto que a los espías en cualquier
>conflicto se les fusila y no se les trata como a los soldados que son hechos
>prisioneros.
> Los dos militares a que tu te refieres, murieron accidentalmente sin
> relación alguna con operación militar de ningún tipo.
>
>

Constantino, por Dios... Así que a los espías lo mejor es matarlos
y los otros dos militares "murieron accidentalmente"... En fin, voy a
dar por hecho que ignoras que uno de los dos era José Antonio Bernal
Gómez, viceagregado de información de la Embajada española en Irak
(lo que le convierte también en espía, y por tanto, según tú, en
convenientemente exterminable), pero el caso es que el "accidente" que
sufrió este hombre fue que lo persiguieron y frieron a balazos a la
salida de su casa. Y en el caso del capitán de navío Manuel
Martín-Oar, su fin vino -y esto lo conté ya en otro post de esta
misma conversación, que supongo que has olvidado... o no te has
creído- por un camión-bomba que se llevó por delante la sede de la
ONU en Bagdad y veintidós vidas. En fín, si le llamas a eso
"accidente", ¿cómo calificarías la caída de las Torres Gemelas?
¿Como un "percance urbanístico"?

Lo siento Maciste, NO SOY YO el que considera que los espías merecen la
muerte y el deshonor, son la práctica totalidad de los gobernantes y militares
de TODO EL MUNDO.



Pero Constantino, ¿no te das cuenta de que tu opinión sobre los
espías es la misma que defendía el jefe militar de Al Qaida que
degolló en febrero de 2002 al periodista Daniel Pearl en Afganistán,
por considerarlo un "espía sionista"?

Si, y la misma que defendían los líderes DEMOCRÁTICOS en la 2ª guerra
mundial, que fusilaban a todos los que cazaban, al igual que los alemanes, los
japoneses y los comunistas Rusos y chinos.
¿Oíste hablar de Mata-Hari? Fue fusilada por los aliados en la 2ª guerra
mundial y como ella miles y miles.

Y lo que es peor, ¿no te das cuenta de que tu calificación de hechos
como un asesinato a tiros y un atentado con explosivos como
"accidentes" están calcados del comunicado de ETA que calificó de
"lamentable accidente" la matanza de veintiún personas con el bombazo
de Hipercor en 1987?


¿Como calificaron los demócratas el asesinato a bombazos de la Embajada
China en Serbia y tantos y tantos otros u otras "víctimas colaterales"?.
¿Como se calificó el bombardeo intencionado y la consiguiente masacre de la
TV serbia, donde no había militares y si cientos de periodistas?, cientos de
"Cousos" a los que la progresía idiota ni lloró ni se manifestó por ellos, a
pesar de ser tan periodistas y tan inocentes como el mismo Couso.
¿O no?


Uno de los dos está equivocado, Constantino: o yo al pensar que tú
también abominas de atrocidades así, o tú, que llevado por la
obcecación te has metido en un jardín argumental frecuentado por
gentuza muy poco recomentable y en el que tú, por descontado, no
debieras estar porque eres demasiado noble como para ello. Un saludo.

Puede que los dos, lo que ocurre es que yo estoy convencido de que todos
somos atroces, no solo los que los medios nos presentan como tal.
Gracias por el concepto que expresas de mi, pero ni soy noble ni soy mejor
que nadie, solo que no he pasado por las circunstancias que han pasado muchos de
los que denostamos.
Yo abomino las atrocidades, pero las atrocidades de TODOS los que las
cometen, no solo de los que me conviene "políticamente".
Un saludo
Constantino






Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Madre de Sandra Palo: Para los políticos no existimos, nuestras vidas no valen nada Fraga II Política 15 06-dic-2009 15:30
FERROVIAL se cubre de gloria. Construccion_basta_ya Burbuja Inmobiliaria 14 01-abr-2008 16:19
100.000 euros y 6 años: gloria o desgracia. Aqui_No_Hay_Quien_Viva Burbuja Inmobiliaria 65 04-jul-2007 21:57
La Ministra Trujillo se cubre de gloria!!! melonet Burbuja Inmobiliaria 23 16-jun-2007 12:38
La gente es idiota, es para rendirse SUPREME Burbuja Inmobiliaria 35 07-may-2007 18:41


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 21:49.