Burbuja.info - Foro de economía > > > UNO DE CADA TRES MUERTOS...SIN CINTURON
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  #21  
Antiguo 19-ago-2005, 22:21
Jarama
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Mensajes: n/a

"Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ister.auna.com...
>
> "Constantino" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> > LOS ARGUMENTOS: 1 de cada 3 muertos no llevaba el cinturón de

> seguridad.
> > ¿Si lo hubieran llevado se hubieran salvado?
> > ¿Cuantos se salvaron por no llevarlo?
> > ¿Cuantos muertos por llevar el cinturón?.

>
> Hay un dato que podría ser interesante saberlo: ¿qué porcentaje de los
> supervivientes de los accidentes no llevaba (o llevaba) puesto el

cinturón?
>

Sería interesante saberlo, pero la cosa no sé si es fácil. Accidentes leves
o que podían haber sido graves pero afortunadamente no hubo heridos hay
centenares de miles al año, y dudo mucho que todos ellos entren en las
estadísticas. Para empezar, si no hay atestado policial, solo tienes los
partes de seguros, que están dispersos, no siempre son fiables y no dan
datos sobre "lo que podía haber pasado", solo sobre lo que pasó. Para no
hablar de los partes que no se dan, porque no hay contrario, y el seguro es
a terceros, por ejemplo.
Por lo tanto, hay muchos accidentes que podian haber tenido daños y no los
tuvieron gracias al cinturón, y se quedaron en chapa y pintura, y no creo
que te los encuentres en ninguna estadística. O se quedaron en daños
menores, sin muertos ni heridos graves, y lo mismo. Yo conozco directamente
un caso de un coche que dio la vuelta de campana y se quedó boca abajo en la
salida de Madrid-Valencia, con un matrimonio delante y un niño en sillita
detras: iban todos atados y no les pasó nada, aparte del ataque de nervios,
cardenales varios, y alguna luxación y costilla rota. Te puedes imaginar lo
que hubiera sido sin cinturón. Con el niño, para empezar.

Solo hay dos formas de ver el efecto del cinturón, que se me ocurran: una es
medir (de verdad, no lo que dice la gente) la proporción de gente que
circula con cinturón y sin él, sin accidente por medio. Luego ver lo mismo
en los accidentes con heridos o muertos y comparar las proporciones.

La otra es fijarse en las series historicas de accidentes con muertos
(ponderadas por el tamaño del parque que circula) y ver el efecto que causa
en las graficas la entrada en vigor del cinturón obligatorio: hace muchos
años en carretera y para los de delante, años después la obligación se hizo
general: yo las he visto y te puedo decir que hay una bajada bastante brusca
y muy clara en esos graficos, justo el año siguiente a la entrada en vigor
de la norma. Pero ahora no me acuerdo de la fuente estadística, sería
interesante buscarla.

Saludos

Jarama

Pdata: Tu pontelo, y ponselo a los niños. Por si acaso.:-)




Responder Citando
  #22  
Antiguo 20-ago-2005, 00:18
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> >
> > Hay un dato que podría ser interesante saberlo: ¿qué porcentaje de los
> > supervivientes de los accidentes no llevaba (o llevaba) puesto el

> cinturón?
> >

> Sería interesante saberlo, pero la cosa no sé si es fácil. Accidentes

leves
> o que podían haber sido graves pero afortunadamente no hubo heridos hay
> centenares de miles al año, y dudo mucho que todos ellos entren en las
> estadísticas. Para empezar, si no hay atestado policial, solo tienes los
> partes de seguros, que están dispersos, no siempre son fiables y no dan
> datos sobre "lo que podía haber pasado", solo sobre lo que pasó. Para no
> hablar de los partes que no se dan, porque no hay contrario, y el seguro

es
> a terceros, por ejemplo.
> Por lo tanto, hay muchos accidentes que podian haber tenido daños y no los
> tuvieron gracias al cinturón, y se quedaron en chapa y pintura, y no creo
> que te los encuentres en ninguna estadística. O se quedaron en daños
> menores, sin muertos ni heridos graves, y lo mismo. Yo conozco

directamente
> un caso de un coche que dio la vuelta de campana y se quedó boca abajo en

la
> salida de Madrid-Valencia, con un matrimonio delante y un niño en sillita
> detras: iban todos atados y no les pasó nada, aparte del ataque de

nervios,
> cardenales varios, y alguna luxación y costilla rota. Te puedes imaginar

lo
> que hubiera sido sin cinturón. Con el niño, para empezar.
>
> Solo hay dos formas de ver el efecto del cinturón, que se me ocurran: una

es
> medir (de verdad, no lo que dice la gente) la proporción de gente que
> circula con cinturón y sin él, sin accidente por medio. Luego ver lo mismo
> en los accidentes con heridos o muertos y comparar las proporciones.


Ya. Esa es directa, pero cuenta con un problema: la sinceridad de la gente
en la encuesta. No es así en el caso que yo planteaba, de hecho lo planteé
pensando primero en la que tú acabas de plantear, pero descarté su
fiabilidad absoluta por lo que te digo de la sinceridad en las estadísticas.
Hay mucha gente que sabes que no contestaría sinceramente del todo (incluso
engañándose a sí mismos: se lo ponen 4 veces y contestan que se lo ponen
casi siempre)

Sin embargo, efectivamente, en lo que yo digo no se mide el total, ya que no
se mide los que no están, como tú dices, pero sí se puede medir de los que
están, cuantos iban con cinturón y cuantos no, y ver el resultado para cada
uno de ellos. No es un resultado total, pero sí parcial, no sé si me explico
(tampoco tengo claro que no esté liada del todo...es más sospecho que algo
falla...)

Por otra parte, tampoco podemos medir aquellos que se han salvado por no
llevarlo, y que la cosa se ha quedado en nada, igual que el caso contrario.

En realidad, todo esto lo resume lo que decía otro contertulio: tú mira los
reportajes de los muñequitos...


> La otra es fijarse en las series historicas de accidentes con muertos
> (ponderadas por el tamaño del parque que circula) y ver el efecto que

causa
> en las graficas la entrada en vigor del cinturón obligatorio: hace muchos
> años en carretera y para los de delante, años después la obligación se

hizo
> general: yo las he visto y te puedo decir que hay una bajada bastante

brusca
> y muy clara en esos graficos, justo el año siguiente a la entrada en vigor
> de la norma. Pero ahora no me acuerdo de la fuente estadística, sería
> interesante buscarla.


Esa estadística sí la veo significativamente más fiable.

> Pdata: Tu pontelo, y ponselo a los niños. Por si acaso.:-)


Somos de los que lo llevamos SIEMPRE, es más, noto algo raro si por lo
que sea (poner algo en algún sitio al entrar al coche, lo que sea...) no me
lo he puesto, sensación de inseguridad, de ir "suelta" y no permito que
nadie vaya detrás sin él, sin excepciones en el caso de menores de 30 años.
Mayores...ellos sabrán, pero les dejo claro que la multa la pagan ellos.

Pero el que yo lo lleve siempre no significa que no vea la relatividad del
asunto, y que, efectivamente...agárrate con lo que voy a
decir....Constantino tiene razón en que se deja libertad para unas cosas sí
y otras no, y que (esto ya es opinión mía...) lo del cinturón en concreto lo
veo un tema que no ha de temerse ser puesto a discusión, porque afecta nada
más que a la vida del que se lo pone o no se lo pone.

Creo que hay mucha comodidad en todas estas cosas: se penaliza lo que es
mesurable por medios físicos ( como la vista para el cinturón, el
alcoholímetro para el alcohol, el velocímetro para la velocidad,...), lo que
no es tan fácilmente mesurable, no. Y, a veces, lo no mesaruble puede ser
tan o más peligroso que lo mesurable....como por ejemplo, algo muy
frecuente: conducir sin haber dormido o estando muy cansado, por poner un
ejemplo. ¿Cuántos mueren por quedarse 1 seg. dormidos, y se cruzan de carril
y matan al que viene en frente?

Un saludo.





Responder Citando
  #23  
Antiguo 20-ago-2005, 00:24
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Base 8 >" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ister.auna.com...
..
>
> Pero el que yo lo lleve siempre no significa que no vea la relatividad del
> asunto


Explico un poco más esto...

Yo no soy homosexual, pero eso no implica que tenga nada en contra de las
bodas gays.
Yo llevo el cinturón, pero eso no implica que otro, por narices, tenga que
llevarlo si no le parece bien.

Es más, es que me está empezando a caer mal esta obligatoriedad del cinturón
en concreto





Responder Citando
  #24  
Antiguo 23-ago-2005, 00:32
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a

"Cap" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4305b796$0$84897$892e7fe2 @authen.white.readfreenews.net ...
>
> "CUBE" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>> "Constantino" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] ..
>>> No está menos probada que la eficacia de no fumar, no beber alcohol,
>>> no
>>> drogarse, no bañarse sin flotador o salvavidas, no comer con exceso,
>>> joder
>>> sin
>>> condón, no frecuentar ambientes extraños.....................

>>
>> Vuelvo a repetir que la probabilidad de morir con el cinturón de
>> seguridad
>> puesto es menor que sin él, y está demostrado.
>>
>>> ¿Verías bien que al que pillen fumando, bebiendo, esnifando,
>>> bañándose
>>> sin
>>> flotador, jodiendo sin condón o saliendo nocturnamente por ambientes
>>> extraños,
>>> les metieran 300 ? de multa?.

>>
>> No veo bien que te multen por no llevar puesto el cinturón, ya que es una
>> decisión que afecta únicamente a la vida del que la toma.

>
>
> No. Afecta a más gente. Si por casusalidad sales disparado por no llevarlo
> y te quedas paraplejico ello supone gasto de sanidad que se paga entre
> todos.
>
> Estos ultimos meses han ingresado en el Hospital de Paraplejicos de Toledo
> 5 jovenes por hacer el loco en un Quad sin casco.


Perdona, te atiende en la SS porque tienes un seguro. Que parece eso esta.
Un tio que se queda tetraplejico por "culpa" de llevar cinturo (cosa que
dudo que pueda pasar, porque creo que mas bien te puede pasar si lo llevas
puesto) no te debe nada a ti ni a la sociedad por algo ha estado pagando su
seguro religiosamente.

>
>





Responder Citando
  #25  
Antiguo 23-ago-2005, 00:34
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a
Lo normal es que el que no lleva el cinturon sufra las consecuencias el
usuario, para bien o para mal. ¿Pero que opinas con los cascos para motos?
Esto solo puede afectar unicamente al motorista.

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 13g2000cwo.googlegroups.com...

CUBE ha escrito:

(...)
> No veo bien que te multen por no llevar puesto el cinturón, ya que es una
> decisión que afecta únicamente a la vida del que la toma.


Y al resto de los ocupantes del coche, como mínimo, porque una masa de
cincuenta, o de ochenta kilos lanzada dentro del coche a nosecuantos
km/h puede matar o herir gravemente a otro ocupante.

En mi coche ya te digo que no va nadie sin cinturón. Si quieren
ejercitar su libertad yendo sin él, que se vayan a ejercitarla a otro
sitio.




Responder Citando
  #26  
Antiguo 23-ago-2005, 10:07
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
¿Y que tiene que ver eso con el cinturón de seguridad?, ¿Acaso yo invado tu
libertad o seguridad por no llevar puesto el dichoso cinturón?. ¿No será que el
estado opresor invade la mía al obligarme por cojones a "proteger" mi vida de
una forma con la que yo no estoy de acuerdo?
Constantino


"Palomar @gmail.com>" <sinocv<sin_esto> escribió en el mensaje
newsns96B6E859A9A3Dpalomarsi [email protected].1...
| "Constantino" <[email protected]> wrote in
| news:[email protected]:
|
| El problema está en que tu libertad acaba donde comienza
| la mia, y lo que ocurre es que cuando uno no respeta el
| comienzo de la libertad del otro es cuando ocurren los
| accidentes, ya que salvo un porcentaje muy bajo (10%) de
| fallos mecánicos, el resto es decir el 90% de los accidentes
| ocurren cuando uno no respeta la libertad del otro y invade
| su terreno, y claro, de momento al menos, dos masas no pueden
| ocupar el mismo lugar al mismo tiempo.
|




Responder Citando
  #27  
Antiguo 23-ago-2005, 10:12
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a
Vuelvo a repetirte que la probabilidad de que tengas un accidente y de que
este sea lo suficientemente grave para que el cinturón te salve la vida, pero
sea suficientemente leve para que no mueras de todas formas y para colmo sea de
tal manera que el cinturón no te mate........ es tan improbable que de millones
y millones de personas que circulan, solo dos o tres se salvan pero no dicen las
que se mueren.
La probabilidad de que sufras un accidente es mucho menor de 1 entre
10.000.000 y entre esas mínimas probabilidades, la de que el cinturón te proteja
es aún mucho menor.
Constantino





"CUBE" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] oe.org...
| "Constantino" <[email protected]> escribió en el mensaje
| news:[email protected] ..
| > No está menos probada que la eficacia de no fumar, no beber alcohol, no
| > drogarse, no bañarse sin flotador o salvavidas, no comer con exceso, joder
| > sin
| > condón, no frecuentar ambientes extraños.....................
|
| Vuelvo a repetir que la probabilidad de morir con el cinturón de seguridad
| puesto es menor que sin él, y está demostrado.
|
| > ¿Verías bien que al que pillen fumando, bebiendo, esnifando, bañándose
| > sin
| > flotador, jodiendo sin condón o saliendo nocturnamente por ambientes
| > extraños,
| > les metieran 300 ? de multa?.
|
| No veo bien que te multen por no llevar puesto el cinturón, ya que es una
| decisión que afecta únicamente a la vida del que la toma.
|
|




Responder Citando
  #28  
Antiguo 23-ago-2005, 10:15
Constantino
Guest
 
Mensajes: n/a

1º.- Si hubieran llevado casco, es muy probable que hubieran quedado igual
de parapléjicos, ya que las lesiones sufridas son en la columna y en las
cervicales y de esas el casco no te libra.
Constantino



"Cap" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:4305b796$0$84897$892e7fe2 @authen.white.readfreenews.net ...
|
| "CUBE" <[email protected]> escribió en el mensaje
| news:[email protected] oe.org...
| > "Constantino" <[email protected]> escribió en el mensaje
| > news:[email protected] ..
| >> No está menos probada que la eficacia de no fumar, no beber alcohol,
| >> no
| >> drogarse, no bañarse sin flotador o salvavidas, no comer con exceso,
| >> joder
| >> sin
| >> condón, no frecuentar ambientes extraños.....................
| >
| > Vuelvo a repetir que la probabilidad de morir con el cinturón de seguridad
| > puesto es menor que sin él, y está demostrado.
| >
| >> ¿Verías bien que al que pillen fumando, bebiendo, esnifando, bañándose
| >> sin
| >> flotador, jodiendo sin condón o saliendo nocturnamente por ambientes
| >> extraños,
| >> les metieran 300 ? de multa?.
| >
| > No veo bien que te multen por no llevar puesto el cinturón, ya que es una
| > decisión que afecta únicamente a la vida del que la toma.
|
|
| No. Afecta a más gente. Si por casusalidad sales disparado por no llevarlo y
| te quedas paraplejico ello supone gasto de sanidad que se paga entre todos.
|
| Estos ultimos meses han ingresado en el Hospital de Paraplejicos de Toledo 5
| jovenes por hacer el loco en un Quad sin casco.
|
|




Responder Citando
  #29  
Antiguo 23-ago-2005, 10:26
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a
Estas equivocado. Te atiende en la SS porque eres español, y lo
pagamos todos de nuestros impuestos. NO porque pagues ningún seguro.
La Sanidad publica no se paga de tus cotizaciones en concreto, se paga
de los impuestos de todos.

Lo de que te puedas quedar paraplejico por llevar cinturón y no te
hubieras quedado si no lo hubieras llevado es una afirmación tonta y
no es cierta.



Responder Citando
  #30  
Antiguo 23-ago-2005, 10:50
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Base 8
> ha escrito:


> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> > >
> > > Hay un dato que podría ser interesante saberlo: ¿qué porcentajede los
> > > supervivientes de los accidentes no llevaba (o llevaba) puesto el

> > cinturón?
> > >

> > Sería interesante saberlo, pero la cosa no sé si es fácil. Accidentes

> leves
> > o que podían haber sido graves pero afortunadamente no hubo heridos hay
> > centenares de miles al año, y dudo mucho que todos ellos entren en las
> > estadísticas.
> >
> > Solo hay dos formas de ver el efecto del cinturón, que se me ocurran:una
> > es
> > medir (de verdad, no lo que dice la gente) la proporción de gente que
> > circula con cinturón y sin él, sin accidente por medio. Luego ver lo mismo
> > en los accidentes con heridos o muertos y comparar las proporciones.

>
> Ya. Esa es directa, pero cuenta con un problema: la sinceridad de la gente
> en la encuesta.



Por eso no hablaba yo de encuesta, sino de observación directa de
coches, con estos ojitos que sá de comer la tierra. Está ya todo
inventao.


> Por otra parte, tampoco podemos medir aquellos que se han salvado por no
> llevarlo, y que la cosa se ha quedado en nada, igual que el caso contrario.


Los que se han salvado por no llevarlo pertenecen sobre todo a la
categoría de leyenda urbana y algun caso muy raro. Y si lo piensas es
lógico. Y desde luego con el casco de la moto no hay nada que
discutir.


>
> > La otra es fijarse en las series historicas de accidentes con muertos
> > (ponderadas por el tamaño del parque que circula) y ver el efecto que

> causa
> > en las graficas la entrada en vigor del cinturón obligatorio: yo las he visto
> > y te puedo decir que hay una bajada bastante brusca y muy clara en esos
> > graficos, justo el año siguiente a la entrada en vigor de la norma.
> > Pero ahora no me acuerdo de la fuente estadística, sería interesante buscarla.

>
> Esa estadística sí la veo significativamente más fiable.


A ver si un rato de estos buscamos estadísticas completitas, que tiene
que haber un huevo, y en otros países mas. Yo es que estoy muy liada
estos días :-)

> Somos de los que lo llevamos SIEMPRE, es más, noto algo raro si porlo
> que sea (poner algo en algún sitio al entrar al coche, lo que sea...) no me
> lo he puesto, sensación de inseguridad, de ir "suelta" y no permito que
> nadie vaya detrás sin él, sin excepciones en el caso de menores de 30años.
> Mayores...ellos sabrán, pero les dejo claro que la multa la pagan ellos.


En mi coche yo no lo permito. NO permito que haya un cuerpo suelto, por
muy adulto que sea, lanzado contra los demás del coche a la velocidad
que sea en caso de choque. El peligro es también para los demás.

> Pero el que yo lo lleve siempre no significa que no vea la relatividad del
> asunto, y que, efectivamente...agárrate con lo que voy a
> decir....Constantino tiene razón en que se deja libertad para unas cosas sí
> y otras no, y que (esto ya es opinión mía...) lo del cinturón en concreto lo
> veo un tema que no ha de temerse ser puesto a discusión, porque afecta nada
> más que a la vida del que se lo pone o no se lo pone.


No. Puede afectar a la vida de otras personas, incluso literal y
directaemnte. Y si se queda paraplejico, hay costes enormes que pagamos
todos (la Sanidad NO se paga con cotizaciones a la SS, como sigue
insistiendo el del carro que le robaron)

> Creo que hay mucha comodidad en todas estas cosas: se penaliza lo que es
> mesurable por medios físicos ( como la vista para el cinturón, el
> alcoholímetro para el alcohol, el velocímetro para la velocidad,...),lo que
> no es tan fácilmente mesurable, no. Y, a veces, lo no mesaruble puede ser
> tan o más peligroso que lo mesurable....como por ejemplo, algo muy
> frecuente: conducir sin haber dormido o estando muy cansado, por poner un
> ejemplo. ¿Cuántos mueren por quedarse 1 seg. dormidos, y se cruzan decarril
> y matan al que viene en frente?


Tienes mucha razón. Se hace lo que se puede. Y a veces mucho menos de
lo que se podría. Pero que haya cosas dificiles de medir o de
sancionar no me parece excusa para no hacer lo que se pueda. En otros
países europeos la tasa de muertos es mucho más baja que en España.
Habrá diferencias de calidad y seguridad de las carreteras, desde
luego, pero también habrá otras diferencias de comportamientos de los
conductores, de normas legales, y de cumplimiento de esas normas... tú
fíjate con lo que son en los USA para el individualismo, el allá te
las compongas, el derecho a llevar armas y demás... pero allí se
respetan mucho más los límites de velocidad, porque si te pillan a
ciento sesenta por hora te crujen, si te quitan el carnet y conduces
sin el y te pillan, vas a la carcel derecho, y así sucesivamente.
Aquí no pasa ná.

Saludos

Jarama



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