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25-mar-2009, 00:20
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Iniciado por Bobojista  me guardo este post para otro mega owned Aceptamos el desafio. A ver quien ownea a quien.
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Iniciado por aldono Estoy muy enfermo y apenas puedo escribir, es probable que muera en pocos meses. |
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25-mar-2009, 00:24
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Iniciado por juancarlosb Chico, creo que no te has leído el hilo, que lo que yo sostengo como caída más probable es volver a niveles de renta de 1990, aproximadamente. Me he leído el hilo y no me ha dado la impresión de que estuvieras hablando de una simple recesión económica que nos devolviera a la situación de los 90. Habéis sido muy apocalípticos: hablando de delincuencia, fuga de capitales, servicios públicos a nivel de años 60, etc... Otros bloggeros han hablado del ejército, del golpe de estado de 1923, de corralitos, etc... En mi modesta opinión os habéis pasado de pesimistas. Y eso que en mi post yo también soy pesimista. Pero menos. De todos modos, si queréis pesimismo no descartéis una devaluación del Euro. Ya sucedió en la alemania prenazi. Puestos a ser pesimista-madmaxista debatamos la posibilidad de que llegue el BCE y diga: 100 Eur viejos valen ahora 10 Eur nuevos. Puestos a ser apocalípticos, seámoslo a lo bestia... Salu2 |
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25-mar-2009, 00:28
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Iniciado por Frank Einstein Creo que volveremos a la vida que llevábamos a mediados de los noventa, puede que antes. Y espero que aprendamos la lección. No se puede vivir por encima de nuestras posibilidades. No se puede vivir al dictado del marketing. No podemos crecer basándonos exclusivamente en un sector. Hay que diversificar. Dicho así, sin más análisis, no parece que el caso peor sea tan malo. Al fin y al cabo, en los años 90 no había graves disturbios, los índices de criminalidad eran inferiores a los actuales, y la carretera de Valencia experimentaba atascos de diez horas en las salidas de vacaciones desde Madrid. Éramos pobres, pero éramos felices (o eso dicen), y de vez en cuando nos creíamos alguien con cosas como las olimpiadas, las pulidas de Induráin en el Tour y algunos otros éxitos menores vendidos como si fuéramos un país serio. El problema es que podemos regresar a los 90 en algunos aspectos, pero España es hoy muy diferente a como era en los años 90. Siete millones de inmigrantes en el ojo del huracán de la depresión que no estaban en la crisis post olimpiadas son un factor muy que tener en cuenta. En los años 90 hubo niveles de ocupación (afiliaciones a la SS) de 12 millones de personas. Volver a esas tasas (lo cual no es descabellado, teniendo en cuenta que ahora mucho de lo que antes se fabricaba en casa se compra fuera, China y otros, más barato) supone que habría 6 millones de parados oficiales, del orden de 8 millones de parados sumando los maquillados y los que ya desisten de siquiera mantenerse apuntados al INEM. En la crisis de los 90 el nivel de deuda de empresas, bancos y familias sólo fue una mínima parte de la que es ahora, tanto en valor absoluto (lo que es obvio) como en porcentaje de PIB. Ahora mucha de la deuda se debe al exterior. El 60% de la deuda lo es sobre activos que sólo pueden seguir bajando. La balanza comercial tiene un desajuste brutal, y la capacidad de ahorro para financiar la deuda, en un contexto de 25% de paro y salarios a la baja (porque van a ir a la baja) va a ser nula. En los 90 se terminó de purgar la "transición económica" post franquista, pero los desajustes existentes eran menores, y el mayor problema era una tasa de paro que había explotado quince años atrás y que no se había podido depurar. Teníamos posibilidad de devaluar moneda para hacernos competitivos y los compromisos de gasto público no productivo eran una mínima fracción de los actuales, donde los nacionalistas y en general los políticos de todo pelaje no se sientan a hablar de cosas que no supongan menos de 10.000M€ para sus respectivas buchacas. No, no vamos a volver a los 90. Me parece más bien que vamos a una situación de derrumbe rápido y doloroso como el que experimentamos en España tras la muerte de Franco, lo que llevó a los famosos pactos de la Moncloa. Solo que ahora no podemos hacer casi nada de lo que se hizo entonces, el estado de las autonomías y los políticos en general han hipotecado el futuro con partidas de gasto que no piensan tocar, y nadie en la clase dirigente quiere ser el que no vuelva a ganar unas elecciones en 25 años por ser el que ponga en marcha los cambios severos que se hacen imprescindibles, no ya para salir de la crisis, sino para mantener España como un país que no se hunda financiera, social y políticamente en el más absoluto de los caos. |
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25-mar-2009, 00:36
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| Ojalá no hiciera falta una catástrofe como la que describes para que se hicieran las cosas bien como pones en las conclusiones (fuera subsidios, dentro libre mercado, etc). Por otro lado, no creo que la cosa vaya a ser tan mala... por lo que seguiremos sin cambiar nada y siendo un país MEDIOCRE por lo que nos queda de vida.
__________________ “There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as a result of the voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved.” - Ludwig von Mises, "Human Action, A Treatise of Economics" Yale University Press, 1949 |
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25-mar-2009, 00:49
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Iniciado por muyuu Ojalá no hiciera falta una catástrofe como la que describes para que se hicieran las cosas bien como pones en las conclusiones (fuera subsidios, dentro libre mercado, etc). Es que por suerte o por desgracia, el mundo ha cambiado mucho, muchísimo, en los últimos 20 años. ¿Quién cortaba el bacalao en el mundo (económicamente hablando) entonces? Estados Unidos, Japón y Alemania. ¿China, India, Pakistán, Malasia, Corea del Sur, Marruecos, República Checa (Checoslovaquia), Turquía? Todos estos países entonces estaban completamente fuera de los circuitos económicos, salvo en manufacturas de bajísimo valor añadido, y en algunos casos ni eso. La España de los 90 podía colocar productos en el mercado gracias a que sus precios aún eran comparativamente bajos y la industrialización de Asia y norte de África no había llegado, y la Europa del Este despertaba de su tormento dictatorial / comunista. Cámara rápida a 2009, y fíjate los países de antes a ver qué nos están ofreciendo: sudeste asiático, toda la electrónica y gran parte de la confección. La Europa del Este se va a llevar a poco que haga todo lo relacionado con automóvil de las marcas europeas. Ante la inoperancia patria, Marruecos puede llevarse gran parte del tráfico marítimo de mercancías que antes entraba a Europa por España. El turismo, que antes era la gallina de los huevos de oro, ahora tiene que luchar por destinos menos saturados, más baratos, y con menos inseguridad que antaño (Turquía, Balcanes, Marruecos, Egipto) y en un contexto de menos dinero y precios de transporte crecientes no puede crecer a ritmos como hasta ahora. Si en España no podemos exportar manufacturas de bajo valor añadido y precio reducido, en agricultura nos están comiendo vivos, si la automoción se va a Europa del Este, si toda la tecnología viene de Oriente, si el turismo flaquea y lejos de crecer decrece...¿qué le vamos a vender al mundo? Nada. Si no podemos colocar nuestro producto fuera y gran parte del consumo habitual es de productos extranjeros (porque ya sale más barato comprar comida fuera que cultivarla aquí), ¿quién y en qué vamos a trabajar en España? ¿Cómo vamos a pagar nuestras deudas con el exterior si la balanza comercial no puede sino empeorar? Ciertamente es imposible cuantificar con acierto hasta dónde vamos a caer y en cuánto tiempo, pero todos los indicios apuntan a que la caída va a ser rápida y prolongada. ¿El suelo? Difícil de adivinar. |
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25-mar-2009, 00:57
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Iniciado por juancarlosb Según mis cálculos, por cada millón de inmigrantes que retornase a su país habría una caída en la demanda agregada de 20 a 25.000 millones de euros, lo cual ocasionaría una caída el PIB de entre 2 y 2.5 puntos. Ah, pues muy bien. Camino de seis millones de parados, pero que no se vaya ni uno... ¿Sabe lo que pasará si nuestros invitados se quedan y pasan meses, y meses, incluso años, sin encontrar un trabajo? Porque como es de lógica (pero que seguro que a algun compatriota le parece muy de fachas), los escasos puestos disponibles iran en su mayoria para españoles. En el campo ya está pasando, los temporeros extranjeros se ven desplazados por mano de obra autóctona. Si se quedan y no se van, lo que van a caer es puñaladas y disturbios a espuertas. Porque se sentirán doblemente engañados ( ya se les ha timado con lo de los pisitos), como para que ahora les digamos que se queden. Todo sea por la demanda agregada y tal, quedaos, hacedlo por la demanda agregada. No sea que os vayais y se destruya empleo, joer. Ah, claro, si subsidiamos, el que haya unos millones de parados menos (y sus familias), porque hayan vuelto a sus paises, eso no aumentará el déficit público... Y si liberamos a la SS de su carga, pues tampoco bajará, claro. Si la oferta de trabajadores no se reduce, ¿como aumentamos la demanda para que en España se creen en la próxima década millones de puestos de trabajo para yugular el enorme paro que esta crisis nos va a dejar? ¿o trabajamos todos por 300 euros y ya tá? Y para el que me diga que en sus paises de origen las cosas están mal, decirle que en esos paises la cosa siempre ha estado mal, y que alli al menos tendran a sus familiares para ayudarles. Aqui solo tendrán mucha miseria y ostias de los antidisturbios. Y nosotros inseguridad y problemas. Don Juancarlos, no me fastidie, hombre, o son ellos o nosotros, pero trabajo para todos no va a haber, y eso es básico para subsistir. |
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25-mar-2009, 01:07
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Iniciado por Frank Einstein Me he leído el hilo y no me ha dado la impresión de que estuvieras hablando de una simple recesión económica que nos devolviera a la situación de los 90. Deuda monstruosa+ 30% de paro+ politica monetaria en manos del BCE+ 7.000.000 de inmigrantes+ sectores productivos estrella españoles turismo y construcción= pesimismo Lo de los euros viejos y nuevos, no lo entiendo bien. Yo pensaba que el euro se devalua/ aprecia en relacion a las monedas extranjeras, por lo que tus productos se abaratan/encarecen y puedes exportar más o menos. Es decir, ganas competitividad via devaluacion. A menos que hables de hiperinflacion para yugular las deudas, pero tampoco es que el BCE diga que la moneda hoy valga diez veces menos. Le da a imprimir billetes, y los activos se revalorizan en relacion al dinero. Si se pasan, ocurre lo de la Republica de Weimar, que los precios suben y suben a lo bestia. |
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25-mar-2009, 01:31
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Iniciado por Panic Crash Es que por suerte o por desgracia, el mundo ha cambiado mucho, muchísimo, en los últimos 20 años. ¿Quién cortaba el bacalao en el mundo (económicamente hablando) entonces? Estados Unidos, Japón y Alemania. ¿China, India, Pakistán, Malasia, Corea del Sur, Marruecos, República Checa (Checoslovaquia), Turquía? Todos estos países entonces estaban completamente fuera de los circuitos económicos, salvo en manufacturas de bajísimo valor añadido, y en algunos casos ni eso. Tengo muy pocas esperanzas de que las cosas se hagan bien algún día en España desde el punto de vista político... que se están haciendo fatal desde siempre. No sería tan difícil sentar las bases para hacer de nuestro país un país competitivo... dan ganas de llorar ver cómo se va todo a la mierda, y no es nuevo. Estamos en la mierda desde hace mucho, y es por eso que antes la gente se podía independizar - hace tiempo que no.
__________________ “There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as a result of the voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved.” - Ludwig von Mises, "Human Action, A Treatise of Economics" Yale University Press, 1949 |
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25-mar-2009, 16:31
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| BUEN HILO ESTE SI SEÑOR.. a ver si me ayudais a completar esto??? españa tiene 46 millones de habitantes de los cuales: inmigrantes 7.000.000 funcionarios...3.000.000 pensionistas???? parados 3.500.000 poblacion activa ocupada??? niños en edad escolar hasta 18??? |
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25-mar-2009, 16:46
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Iniciado por Frank Einstein Vivis una realidad paralela, un matrix, una paranoia, una psicosis de crisis, olvidando que hace apenas unos años (en 1993) pasamos por algo parecido y salimos con fuerzas renovadas. De acuerdo que la situación internacional actual es peor que la de 1993, pero saldremos adelante igualmente. Por supuesto el precio que habrá que pagar será alto: de momento cada cual recuperará el nivel de vida que le corresponde a su poder adquisitivo. Además, muchos inmigrantes tendrán que irse a sus países de origen o ser deportados. Por descontado habrá que prescindir de funcionarios para rebajar el gasto público. También por descontado tendrá que haber un cambio de gobierno y darle la oportunidad al PP (en coalición o como sea) de lidiar el toro de la crisis. El PSOE ha demostrado que no sabe, que le viene grande el tema. Vivimos en una realidad paralela y después describes un panorama a corto plazo espeluznante. ¿en qué quedamos? |
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