Burbuja.info - Foro de economía > > > Tema mítico: Mis previsiones 2009-2013: la catástrofe en cifras
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  #501  
Antiguo 06-may-2009, 15:47
manos quietas manos quietas está desconectado
Porqueyolovalgoista
 
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Iniciado por juancarlosb Ver Mensaje
Sí, el 20-25% de lo que llegaron a valer en 2007.

Esto significaría volver a precios de 1996


  #502  
Antiguo 06-may-2009, 21:45
Gotterdamerung Gotterdamerung está desconectado
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Iniciado por juancarlosb Ver Mensaje
Sí, el 20-25% de lo que llegaron a valer en 2007.

Gracias, pues ya nos explicará alguien si hay alguna teoría económica que pueda explicar todo esto...


  #503  
Antiguo 06-may-2009, 22:08
ronald29780 ronald29780 está desconectado
Mercutio
 
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Iniciado por Gotterdamerung Ver Mensaje
Gracias, pues ya nos explicará alguien si hay alguna teoría económica que pueda explicar todo esto...



Hay varios enfoques, para ver el precio "final" de esta burbuja estallida:

1. El más "clasico"

Según David Ricardo, el valor del suelo depende de las ganancias obtenibles con la venta de su mejor cosecha. Tal como esta el patio, mientras sigue habiendo 3 o 4 millones de viviendas vacias en España, el valor del suelo tiende hacia 0. Añadimos un factor desconocido en los tiempos de Ricardo, la inflacion, nos topamos que ahora el dinero en efectivo gana valor. Ergo: valor -0 (). Esto nos puede dejar con precios de 600 € -x/m2.

2. El enfoque del equilibrio

Muy extendido en el foro. Se extrapola un "precio medio historico", de precios de varias decadas pasadas y se añade la inflación pasada. Creo que anda sobre unos 750 €/m2. Lo que hay que tener en cuenta, que dicho precio medio ha sido ampliamente superado en la, recientemente fallecida, burbuja. O sea, que se tendría que descontar los excesos habidos. Para equilibrar de vuelta, seria necesaria una decada de 500 €/m2 (a ojo).

3. El mark to market

Voy a simplificarlo mucho, para su mejor comprension. El mark to market tiene en cuenta 2 variables. La oferta y la demanda. Mientras sigue habiendo sobre-stock y no hay credito disponible, los precios seguirán bajando. Dado que es un circulo vicioso (o virtuoso, como querreis) a más bajada menos credito. Creo que andamos sobre unos 400 €/m2.

4. El efecto overshooting

En la hipotesis original, Dornbusch se limitó a los cursos de cambio de moneda. En su modelo prueba, que ciertos retrasos en el camino de volver el equilibrio ideal de precios pueden causar volatilidad en otras partes de la economia.
Creo que el mercado inmobiliario es un buen ejemplo, de que esta compuesto por una multitud de actores amateurs, dejandose guiar por sentimientos, muchas veces contrarios al "buen" sentido de comerciante.
Igual como se ha vendido (y comprado) pisos con un GRM de 28, se llegará a ver un GRM de 4...

Extrapolandolo al mundo actual:

Desde mi punto de vista, el salario medio en España bajará un tercio en los proximos 10 años. Ergo bajaria la parte destinable a un posible alquiler. Y nos puede dejar con los mencionados GRM's. O sea, como mucho, 200 o 250 €/mes.


Estos 11 usuarios dan las gracias a ronald29780 por su mensaje:
  #504  
Antiguo 06-may-2009, 22:18
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Iniciado por Gotterdamerung Ver Mensaje
Gracias, pues ya nos explicará alguien si hay alguna teoría económica que pueda explicar todo esto...


Que teoría ni que carajos. ¿Le suena de algo invertir en estampitas?


  #505  
Antiguo 07-may-2009, 08:27
juancarlosb juancarlosb está desconectado
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Ayer de la Vega dijo una frase que me ha abierto los ojos sobre el auténtico pensamiento de nuestros gobernantes. La frase en cuestión se integraba en el contexto de las medidas de gasto público y era "...tender un puente hacia el futuro...".
Como he leído bastante a Samuelson, la frase ha tenido un significado inmediato para mí.
Vayamos por partes.
Como es bien sabido, el tremendo desastre que significó la Gran Depresión supuso un desafío para las teorías económicas imperantes en la época. La respuesta más importante fue la teoría general de Keynes, aunque hubo otras como la del debt-deflation de Fisher.
Para Keynes, el fallo de la teoría clásica era que los salarios y precios no son elásticos, por lo que puede producirse entonces un equilibrio de la economía entre oferta y demanda agregadas en niveles altos de desempleo. Según él, el modo de salir de este pernicioso equilibrio era mediante el incremento de la demanda agregada recurriendo al gasto público.
Creo que ya os dareis cuenta de por donde van las cosas. Voy a contar una pequeña anécdota (sacada de Samuelson) sobre un dirigente que no tenía mucha idea de economía, llamado Ronald Reagan.
Antes de ser Reagan presidente, sus asesores le enviaron unos días a unos cursos economía (¿dos tardes?) para que pudiera adquirir unos conceptos básicos de los cuales carecía. Durante esos días se encargaron de empaparle de la economía del lado de la oferta. Esta teoría sostiene que si se bajan los impuestos se incrementará la producción tanto que al final la recaudación total aumentará. Cuando le hablaron de ello a Reagan, le sonó a música celestial. Supo al instante que era cierta y ya nunca lo dudó. "Cuando los impuestos llegaban al 90%, los actores sólo hacíamos cuatro películas al año. Después dejábamos de trabajar". Unos tipos impositivos elevados hacen que se trabaje menos, fue su conclusión.

Pues bien, al escuchar el comentario de la vicepresidenta lo he visto claro. Nuestros dirigentes están convencidos de que la teoría keynesiana es cierta, igual que Reagan creía que la economía del lado de la oferta era cierta, y como él, no lo dudan ni un momento.
Está claro que no tienen la menor idea de en que condiciones son aplicables las teorías keynesianas y en cuales no. Simplemente las aplican, porque son ciertas, como Moisés aplicaba las Tablas de la Ley.
Pero olvidan lo fundamental, y es que la teoría keynesiana es un modelo simplificado que puede funcionar según cual sea el origen de la recesión.
Sabemos que una recesión siempre se origina por una caída de la demanda, pero esta caída puede estar motivada por razones muy distintas. Nada tiene que ver el motivo de la caída en España con el de la caída en Alemania. En España ha sido porque se han cortado los flujos de dinero exterior. En Alemania ha sido porque les han dejado de comprar en el extranjero. En ambos casos un incremento del gasto público puede suplir la caída de la demanda, suavizando así los peores efectos de la crisis hasta que aumente otra vez ésta.
Pero ¿qué ocurre si la demanda no aumenta porque el sector exterior sigue sin comprar (caso de Alemania) o los flujos de capital extranjero siguen in entrar (caso de España)?
El modelo keynesiano, y esto ya es mi opinión, sólo es válido per se cuando la caída de la demanda viene motivada por una fluctuación endógena, por lo que antes de aplicar de modo indiscriminado estas políticas debe analizarse la causa de la caída de la demanda y las perspectivas de recuperación de ésta.
En el caso de Alemania es posible que la demanda se recupere o es posible que no. Si atendemos a la opinión general, se recuperará, aunque hay voces que dicen lo contrario, como la del profesor Niño.
En el caso de España, la posibilidad de que la demanda se recupere es, desde mi punto de vista, muy pequeña. Y aunque se recuperara parcialmente por la entrada de capital extranjero, todos los indicadores apuntan a que el ritmo de endeudamiento de nuestra economía es insostenible y a que es inevitable una caída de precios de nuestros productos en torno al 30-40% y por lo tanto una caída de nuestro nivel de vida. Por lo tanto el aumento del gasto público en las circunstancias actuales sólo estaría justificado en el caso de circunstancias humanitarias (evitar la miseria) o para impulsar nuestro sistema productivo en la dirección apropiada, que es la del aumento de la competitividad y el fomento de los sectores estratégicos.
Por eso yo le diría a nuestros gobernantes, cuando hablan de tender un puente, que el puente que están tendiendo termina... en un abismo.


  #506  
Antiguo 07-may-2009, 08:51
Eddy Eddy está desconectado
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Está claro que no tienen la menor idea de en que condiciones son aplicables las teorías keynesianas y en cuales no. Simplemente las aplican, porque son ciertas, como Moisés aplicaba las Tablas de la Ley.


En circustancias similares a las nuestras:tipo de cambio fijo, déficit externo, recesión y déficit público....y siete meses antes de abandonar el patrón oro:

"Por tanto, un defensor de la expansión en beneficio del empleo interior tiene motivos para pensarlo dos veces. Yo lo he hecho así y he aquí mis conclusiones:

Soy de la opinión de que una política de expansión, aunque deseable, no es sana o posible hoy, a menos que vaya acompañada de otras medidas que neutralicen sus peligros. Permítaseme recordar al lector cuáles son esos peligros. Tenemos la carga sobre la balanza comercial, la carga sobre el presupuesto y el efecto sobre la confianza.

.....Pero me parece que la principal decisión que hoy debe exigirse absolutamente a cualquier canciller del Exchequer que sea sensato, cualesquiera que sean sus opiniones sobre la protección, es la introducción de un arancel fiscal sustancioso"

Mitigación por medio del arancel (1931). Ensayos de Persuasión J.M.K. Ed. Crítica.


  #507  
Antiguo 07-may-2009, 09:18
SuperPoblación SuperPoblación está desconectado
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Iniciado por hugolp Ver Mensaje

Luego empezó la petada y todas esas inyecciones se vieron contrarestadas por una enorme destrucción de deudas hacia finales de 2008 que nos ha llevado a estar a que los precios se mantegan (de momento). Pero aunque el BCE no esté con el "quantitive easing" como el BoE o la FED, sí que "imprime dinero". Ahora mismo la economía requeriría unos tipos de interés muy altos, para limpiar las deudas y liquidarla rapidamente. El BCE está manteniendo los tipos de interés cada vez más cercanos a 0. Para mantener los tipos de interés tan bajo, inyecta liquidez (es decir "imprime" dinero). Obviamente esto no es tan radical como directamente hacer "quantitive easing".

Yo desde luego no comprendo esa manera de ver las cosas. Y parece que tampoco los bancos centrales.

Con los tipos de interés altos lo que haces precisamente es hacer impagable la deuda existente. No generas nueva, desde luego. Pero es que el problema actual no pasa por la generación de deuda nueva (sí era el problema en 2002-2007). Ahora el problema es la amortización de la deuda previa.

La economía se encuentra bloqueada por el gran nivel de endeudamiento. La solución para limpiar ese endeudamiento pasa necesariamente por atravesar una etapa de cierta inflación -digamos un 6/8% anual mantenido durante unos años-. La manera de provocar eso es con tipos de interés relativamente bajos y un aumento de la masa monetaria. Y por ahí van los tiros.

Como pasa a menudo, el perdedor relativo de todo esto sería el ahorrador. Pero sintiéndolo mucho, es preferible rescatar al inversor que al ahorrador y más en esta situación de economía tan enfriada.


  #508  
Antiguo 07-may-2009, 09:20
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Iniciado por juancarlosb Ver Mensaje
Y aunque se recuperara parcialmente por la entrada de capital extranjero, todos los indicadores apuntan a que el ritmo de endeudamiento de nuestra economía es insostenible y a que es inevitable una caída de precios de nuestros productos en torno al 30-40% y por lo tanto una caída de nuestro nivel de vida.

Entiendo que la caída en la calidad de vida será causada por la reducción del nivel del consumo por el excesivo endeudamiento de la población y el aumento del paro y esta caída de demanda es la que, en teoría, provocará la reducción de precios de la que habla.

Pero ¿a qué productos se refiere?. La vivienda si está bajando pero que lo vayan a hacer otros productos como alimentos no lo tengo claro. ¿Puede ser que una parte del dinero de todas las inyecciones que están haciendo los gobiernos a los bancos llegué a la economía real, a la calle y esto provocaría una inflación que netraulizaría la bajada de precios que en teoría se debe producir en una deflación?

Ya se que Alemania no le gusta la inflación y vigila los tipos pero las inyecciones se han producido. ¿Quizá lleguemos a un estancamiento (poca bajadas o subidas de precios) o incluso estanflación en Europa?


  #509  
Antiguo 07-may-2009, 09:22
hugolp hugolp está desconectado
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Iniciado por SuperPoblación Ver Mensaje
Yo desde luego no comprendo esa manera de ver las cosas. Y parece que tampoco los bancos centrales.

Con los tipos de interés altos lo que haces precisamente es hacer impagable la deuda existente. No generas nueva, desde luego. Pero es que el problema actual no pasa por la generación de deuda nueva (sí era el problema en 2002-2007). Ahora el problema es la amortización de la deuda previa.

La economía se encuentra bloqueada por el gran nivel de endeudamiento. La solución para limpiar ese endeudamiento pasa necesariamente por atravesar una etapa de cierta inflación -digamos un 6/8% anual mantenido durante unos años-. La manera de provocar eso es con tipos de interés relativamente bajos y un aumento de la masa monetaria. Y por ahí van los tiros.

Como pasa a menudo, el perdedor relativo de todo esto sería el ahorrador. Pero sintiéndolo mucho, es preferible rescatar al inversor que al ahorrador y más en esta situación de economía tan enfriada.

Esta claro que robar y dar el dinero robado a las empresas que han despilfarrado es "una solución", mala, porque además mantiene a empresas ineficientes funcionando, pero es "una solución". Lo que no entiendo es que tú estés a favor de ella.

Lo que debería pasar es que las empresas ineficientes y despilfarradoras quebraran y dejarán lugar para que otras empresas pudieran salir. Lo que harían los tipos de interés altos es liquidar la deuda impagable lo más rápidamente posible, hacer que tocaramos fondo rapidamente y poder empezar a reconstruir. Si se hubiera hecho eso a finales de 2007 ahora mismo estaríamos ya recuperandonos.

Obviamente el objetivo no es mejorar la economía sino mantener el chiringuito y las empresas de los "amigos" en pie. Por lo tanto se mantienen los tipos de interés bajos.


Estos 3 usuarios dan las gracias a hugolp por su mensaje:
  #510  
Antiguo 07-may-2009, 09:30
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Iniciado por juancarlosb Ver Mensaje
Ayer de la Vega dijo una frase que me ha abierto los ojos sobre el auténtico pensamiento de nuestros gobernantes. La frase en cuestión se integraba en el contexto de las medidas de gasto público y era "...tender un puente hacia el futuro...".
Como he leído bastante a Samuelson, la frase ha tenido un significado inmediato para mí.
Vayamos por partes.
Como es bien sabido, el tremendo desastre que significó la Gran Depresión supuso un desafío para las teorías económicas imperantes en la época. La respuesta más importante fue la teoría general de Keynes, aunque hubo otras como la del debt-deflation de Fisher.
Para Keynes, el fallo de la teoría clásica era que los salarios y precios no son elásticos, por lo que puede producirse entonces un equilibrio de la economía entre oferta y demanda agregadas en niveles altos de desempleo. Según él, el modo de salir de este pernicioso equilibrio era mediante el incremento de la demanda agregada recurriendo al gasto público.
Creo que ya os dareis cuenta de por donde van las cosas. Voy a contar una pequeña anécdota (sacada de Samuelson) sobre un dirigente que no tenía mucha idea de economía, llamado Ronald Reagan.
Antes de ser Reagan presidente, sus asesores le enviaron unos días a unos cursos economía (¿dos tardes?) para que pudiera adquirir unos conceptos básicos de los cuales carecía. Durante esos días se encargaron de empaparle de la economía del lado de la oferta. Esta teoría sostiene que si se bajan los impuestos se incrementará la producción tanto que al final la recaudación total aumentará. Cuando le hablaron de ello a Reagan, le sonó a música celestial. Supo al instante que era cierta y ya nunca lo dudó. "Cuando los impuestos llegaban al 90%, los actores sólo hacíamos cuatro películas al año. Después dejábamos de trabajar". Unos tipos impositivos elevados hacen que se trabaje menos, fue su conclusión.

Pues bien, al escuchar el comentario de la vicepresidenta lo he visto claro. Nuestros dirigentes están convencidos de que la teoría keynesiana es cierta, igual que Reagan creía que la economía del lado de la oferta era cierta, y como él, no lo dudan ni un momento.
Está claro que no tienen la menor idea de en que condiciones son aplicables las teorías keynesianas y en cuales no. Simplemente las aplican, porque son ciertas, como Moisés aplicaba las Tablas de la Ley..


Me parece muy atrevido por tu parte el pensar que nuestros gobernantes conocen esas teorías económicas y las siguen porque creen en ellas.Ni las conocen ni saben que las siguen.Yo creo que simplemente se limitan a tomar medidas "al día" con fines populistas y de efecto inmediato.El mero hecho de pensar que tienen formación económica a mí por lo menos no me entra en la cabeza.Hablamos de gente además, que en muchos casos tienen poco más que el título de la ESO y no estoy exagerando.


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