Burbuja.info - Foro de economía > > > Yo sí creo lícita la acción de la policia londinense
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  #1  
Antiguo 26-jul-2005, 20:23
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
Como ya he dicho en muchas ocasiones en este foro, no soy partidario de
la pena de muerte. Entre otras, por la razón de que el estado no es
quien para matar a un ser humano de forma fría y calculada. Si es
posible (y en un juicio lo es), una persona debe pagar siempre con pena
de prisión.

Ahora bien. Este no es el caso.

La sociedad, como grupo que delega parte de sus funciones en
especialistas (tanto en los sistemas derivados del derecho grecorromano
como en los puramente sajones), tiene que confiar en esos mismos
especialistas cuando éstos toman decisiones.

Cada uno en su ámbito, cada uno en su esfera, tanto jueces como policías
son los responsables de las decisiones tomadas en el ejercicio de sus
funciones, porque cada uno de ellos tienen unas atribuciones concretas.
Y uno de esos grupos, además, un arma de fuego. Y es para usar.

Como grupo social, nos hemos gastado mucho dinero y tiempo en la
formación de un cuerpo de policía. Les hemos dotado de leyes, de normas,
de protocolos de acción.... y de un arma.

Dicho esto, si fallan, es porque no hemos sabido formarlos bien. Si lo
hacen bien, han cumplido lo que les hemos encargado. No puede ser que
hagan algo en el ejercicio de su función, y cuando ésto nos "horroriza",
les demos la espalda. Muchos de ellos se juegan la vida por nosotros.
Máxime en este caso, en el que se están enfrentando a personas que no
tienen ningún reparo en suicidarse si pueden llevarse a otros inocentes
por delante. Baste pensar lo que pasó en Leganés.

En este caso concreto hay demasiadas versiones como para poder quedarme
con una sola de ellas. Así, me aferro a lo más fácil: pensar que los
que yo (mi sociedad) he formado, invirtiendo mucho esfuerzo, tiempo y
dinero en ello, han actuado correctamente, pensando en que parar
("matar") a un posible terrorista suicida, podría salvar muchas vidas. Y
eso, en una situación de alto estrés (del de verdad, no el que sufrimos
nosotros, carne de oficina) en la que hay que decidir en cuestión de
segundos.

A priori, y sin conocer más detalles, esta es mi postura.

Evidentemente, eso no significa que no deba haber una investigación
interna, un esclarecimiento de las causas y un castigo si se demuestra
negligencia o acción incorrecta. En ese caso, no solo ellos habrán
fallado. Nosotros, los ciudadanos, también.

Saludos

--

Miguelangel :: [email protected]

La Asociación de Internautas ha sido condenada
al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
contra los nuevos corsarios de la SGAE
Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
http://www.internautas.org/donaciones.php


Responder Citando
  #2  
Antiguo 26-jul-2005, 21:01
Pepe
Guest
 
Mensajes: n/a

"Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]

¡Menos mal que algunas veces demuestras algo de cordura y sensatez!

Yo tamposo soy partidario de la pena de muerte en tiempos de paz, pero sí
estoy a favor de ella en tiempos de guerra. Y estamos en guerra, a pesar de
que algunos no se hayan dado cuenta aún.

Y lo de Londres pues ha sido un fatal error debido a la coyuntura que vive
la ciudad y que el desdichado brasileño salió huyendo.Ya hace falta ser
insensato para, sabiendo cómo está el patio en Londres, salir huyendo cuando
la policía te da el alto.




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  #3  
Antiguo 26-jul-2005, 21:01
Shevek
Guest
 
Mensajes: n/a
Miguelangel wrote:
> Como ya he dicho en muchas ocasiones en este foro, no soy partidario de
> la pena de muerte. Entre otras, por la razón de que el estado no es
> quien para matar a un ser humano de forma fría y calculada. Si es
> posible (y en un juicio lo es), una persona debe pagar siempre con pena
> de prisión.
>
> Ahora bien. Este no es el caso.
>
> La sociedad, como grupo que delega parte de sus funciones en
> especialistas (tanto en los sistemas derivados del derecho grecorromano
> como en los puramente sajones), tiene que confiar en esos mismos
> especialistas cuando éstos toman decisiones.
>
> Cada uno en su ámbito, cada uno en su esfera, tanto jueces como policías
> son los responsables de las decisiones tomadas en el ejercicio de sus
> funciones, porque cada uno de ellos tienen unas atribuciones concretas.
> Y uno de esos grupos, además, un arma de fuego. Y es para usar.
>
> Como grupo social, nos hemos gastado mucho dinero y tiempo en la
> formación de un cuerpo de policía. Les hemos dotado de leyes, de normas,
> de protocolos de acción.... y de un arma.
>


Dicho en forma más breve, como dijo Weber: "El estado tiene el monopolio
de la violencia". Es lo que caracteriza al estado por encima de todo. Si
no es capaz de hacer cumplir sus propias leyes, no existe,

En cuanto a lo de Londres... evidentemente la acción es lícita, ya que
la polícia, en uso de sus funciones, puede actuar así.

Yo veo esta acción como desproporcionada, pero considero que la
desproporción es comprensible, dado el estado de tensión en que se
encuentra la polícía y la población londinense en general.

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #4  
Antiguo 26-jul-2005, 21:08
Lauaxeta
Guest
 
Mensajes: n/a
<<<<Yo veo esta acción como desproporcionada, pero considero que la
desproporción es comprensible, dado el estado de tensión en que se
encuentra la polícía y la población londinense en general.>>>>

Imagino que si el muerto habria sido tu madre, opinarias diferente.




Responder Citando
  #5  
Antiguo 26-jul-2005, 21:13
dino dini
Guest
 
Mensajes: n/a
Yo tambien, y creo que todo el mundo, esta de acuerdo en la actuacion de la
policia de londres siempre y cuando no haya ocurrido que:

Los 8 disparos que recibio se los dieron cuando ya estaba tendido en el
suelo y rodeado por los policias.

Que lo siguieron desde que salio de su casa y no lo detuvieron hasta que
llego al metro.

Que la licencia de "tirar a matar" no tenga una minima de condicionantes que
se deben dar para poderse realizar.



"Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Como ya he dicho en muchas ocasiones en este foro, no soy partidario de la
> pena de muerte. Entre otras, por la razón de que el estado no es quien
> para matar a un ser humano de forma fría y calculada. Si es posible (y en
> un juicio lo es), una persona debe pagar siempre con pena de prisión.
>
> Ahora bien. Este no es el caso.
>
> La sociedad, como grupo que delega parte de sus funciones en especialistas
> (tanto en los sistemas derivados del derecho grecorromano como en los
> puramente sajones), tiene que confiar en esos mismos especialistas cuando
> éstos toman decisiones.
>
> Cada uno en su ámbito, cada uno en su esfera, tanto jueces como policías
> son los responsables de las decisiones tomadas en el ejercicio de sus
> funciones, porque cada uno de ellos tienen unas atribuciones concretas. Y
> uno de esos grupos, además, un arma de fuego. Y es para usar.
>
> Como grupo social, nos hemos gastado mucho dinero y tiempo en la formación
> de un cuerpo de policía. Les hemos dotado de leyes, de normas, de
> protocolos de acción.... y de un arma.
>
> Dicho esto, si fallan, es porque no hemos sabido formarlos bien. Si lo
> hacen bien, han cumplido lo que les hemos encargado. No puede ser que
> hagan algo en el ejercicio de su función, y cuando ésto nos "horroriza",
> les demos la espalda. Muchos de ellos se juegan la vida por nosotros.
> Máxime en este caso, en el que se están enfrentando a personas que no
> tienen ningún reparo en suicidarse si pueden llevarse a otros inocentes
> por delante. Baste pensar lo que pasó en Leganés.
>
> En este caso concreto hay demasiadas versiones como para poder quedarme
> con una sola de ellas. Así, me aferro a lo más fácil: pensar que los que
> yo (mi sociedad) he formado, invirtiendo mucho esfuerzo, tiempo y dinero
> en ello, han actuado correctamente, pensando en que parar ("matar") a un
> posible terrorista suicida, podría salvar muchas vidas. Y eso, en una
> situación de alto estrés (del de verdad, no el que sufrimos nosotros,
> carne de oficina) en la que hay que decidir en cuestión de segundos.
>
> A priori, y sin conocer más detalles, esta es mi postura.
>
> Evidentemente, eso no significa que no deba haber una investigación
> interna, un esclarecimiento de las causas y un castigo si se demuestra
> negligencia o acción incorrecta. En ese caso, no solo ellos habrán
> fallado. Nosotros, los ciudadanos, también.
>
> Saludos
>
> --
>
> Miguelangel :: [email protected]
>
> La Asociación de Internautas ha sido condenada
> al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
> contra los nuevos corsarios de la SGAE
> Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
> http://www.internautas.org/donaciones.php
>






Responder Citando
  #6  
Antiguo 26-jul-2005, 21:25
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
No lo dice Weber, lo dice nuestro sistema jurídico. Puedes comprobar la
LPSC o la misma consitución. Y en todos los sistemas jurídicos de
nuestro entorno, lo mismo.

Incluso en los sajones, en los que la figura del posse comitatus esta
regulada por ley (la famos segunda enmienda de la const. yanki establece
la milicia armada) como implicación del ciudadano en la protección del
grupo, no delegando totalmente el ejercicio de la violencia en el estado
(de ahí que los paises sajones, o con derecho sajón, sean más permisivos
en la tenencia de armas por particulares), incluso en ellos, la figura
de la policía profesional como cuerpo autonomo está ya plenamente
establecida (hasta no hace muchos años, incluso la policía de NY era un
mero cuerpo de vigilancia privado)

--

Miguelangel :: [email protected]

La Asociación de Internautas ha sido condenada
al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
contra los nuevos corsarios de la SGAE
Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
http://www.internautas.org/donaciones.php



Shevek escribió:
[...]
> Dicho en forma más breve, como dijo Weber: "El estado tiene el monopolio
> de la violencia".



Responder Citando
  #7  
Antiguo 27-jul-2005, 01:15
Anorgi
Guest
 
Mensajes: n/a

"Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> Como ya he dicho en muchas ocasiones en este foro, no soy partidario
> de la pena de muerte. Entre otras, por la razón de que el estado no es
> quien para matar a un ser humano de forma fría y calculada. Si es
> posible (y en un juicio lo es), una persona debe pagar siempre con
> pena de prisión.

[corte]

Yo también la creo lícita, puede tratarse como un caso especial de
legitima defensa.
Es incuestionable que los policías creyeron en ese momento que se
estaban jugando su vida y la de las personas cercanas, quien así no
quiere verlo es porque está obcecado con lo del "No a la guerra" y la
cola que eso trae.
Esto no ha hecho sino empezar, lo queramos o no, estamos en guerra y
puede ir para largo. Y en guerra al enemigo no se le puede dar cuartel.

Saludos
Anorgi




Responder Citando
  #8  
Antiguo 27-jul-2005, 08:08
akira k.
Guest
 
Mensajes: n/a
Que lauaxeta, como te ha ido el fin de semana? muchos autobuses
quemados para añadir a tu cuenta?



Responder Citando
  #9  
Antiguo 27-jul-2005, 11:38
Shevek
Guest
 
Mensajes: n/a
Lauaxeta wrote:
> <<<<Yo veo esta acción como desproporcionada, pero considero que la
> desproporción es comprensible, dado el estado de tensión en que se
> encuentra la polícía y la población londinense en general.>>>>
>
> Imagino que si el muerto habria sido tu madre, opinarias diferente.
>


¡Hombre! El argumento de "Si hubieran violado a tu hija estarías a favor
de la pena de muerte"...

Pues seguro que si fuera mi madre la muerta en el metro londinense
pensaría diferente, pero es que ese argumento no me vale.

El estado no está para realizar venganzas o colocarse en la piel de cada
cual por separado (esto último porque es imposible, entre otras cosas,
dada la diversidad de opiniones). El estado y su brazo ejecutor están
para regular la vida en sociedad, de la mejor forma para la mayoría.

Las leyes y las políticas policiales deben decidirse en frío, no en
caliente (error que comente a menudo nuestro gobierno), y no atendiendo
a "si fuera tu madre...".

¿Que lo del brasileño fue un error? Por supuesto, y así lo han
reconocido tanto Blair como la policía. Pero también fue un error
comprensible.

Imagina el caso de un terrorista al cual la policía hubiera podido
detener pero no lo hubiera hecho, con el resultado de un atentado y más
muertos. ¿Estarías preguntándome "si tu madre fuera una de las victimas..."?

¿Que hay que procuras que no vuelva a ocurrir? Por supuesto también.
Habrá que mejorar la infraestructura informativa sobre todo. Pero
seguirán ocurriendo errores.

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #10  
Antiguo 27-jul-2005, 11:46
Shevek
Guest
 
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Miguelangel wrote:
> No lo dice Weber,


Hombre, decirlo lo dice. Puede que no estés de acuerdo con él, pero
Weber sí dijo lo del monopolio de la violencia (Politik als Beruf, 1918).

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

> lo dice nuestro sistema jurídico. Puedes comprobar la
> LPSC o la misma consitución. Y en todos los sistemas jurídicos de
> nuestro entorno, lo mismo.


Pues claro que sí. Weber lo que argumenta es el principio por el que se
regulan los estados.

>
> Incluso en los sajones, en los que la figura del posse comitatus esta
> regulada por ley (la famos segunda enmienda de la const. yanki establece
> la milicia armada) como implicación del ciudadano en la protección del
> grupo, no delegando totalmente el ejercicio de la violencia en el estado
> (de ahí que los paises sajones, o con derecho sajón, sean más permisivos
> en la tenencia de armas por particulares), incluso en ellos, la figura
> de la policía profesional como cuerpo autonomo está ya plenamente
> establecida (hasta no hace muchos años, incluso la policía de NY era un
> mero cuerpo de vigilancia privado)


Sí, pero aunque fuera un cuerpo privado, su legitimidad proviene del
estado. Este puede subcontratar sus funciones (aunque lo de usar
mercenarios siempre es problemático), pero no autoriza a que se ejerzan
"por libre".

Incluso en casos de particulares usando "legítima defensa", debe
someterse al visto bueno del estado, por medio de un juicio penal.

Los que se oponen al principio de Weber son los libertarios, tanto de
izquierda como de derecha, pero sus pretensiones caen en el limbo de lo
utópico, porque acaban admitiendo la coerción o la protección por parte
del estado.

--
Shevek

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