Burbuja.info - Foro de economía > > > Es este el mundoo del mañana....
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  #1  
Antiguo 24-jul-2005, 13:11
eric
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Un estado totalitario en el cual son asesinados a sangre fria inocentes
ciudadanos como el caso del brasileño de Londres.... Vigilancia total,
Fascismo en su estado mas puro con un omnipresente gran hermano
Ya lo dijo Schevernadze... se acerca una dictadura como nunca ha
conocido la humanidad.....



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  #2  
Antiguo 24-jul-2005, 13:36
Manolo Escobar
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Yo tambien pienso que vamos por ese camino.

"eric" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] t.es...
> Un estado totalitario en el cual son asesinados a sangre fria inocentes
> ciudadanos como el caso del brasileño de Londres.... Vigilancia total,
> Fascismo en su estado mas puro con un omnipresente gran hermano
> Ya lo dijo Schevernadze... se acerca una dictadura como nunca ha conocido
> la humanidad.....
>





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  #3  
Antiguo 24-jul-2005, 13:51
Manolo Escobar
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Se me ha olvidado decir, que viendo como estan "afilando sus armas", sugiere
que el futuro no va a gustar nada.

"eric" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] t.es...
> Un estado totalitario en el cual son asesinados a sangre fria inocentes
> ciudadanos como el caso del brasileño de Londres.... Vigilancia total,
> Fascismo en su estado mas puro con un omnipresente gran hermano
> Ya lo dijo Schevernadze... se acerca una dictadura como nunca ha conocido
> la humanidad.....
>





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  #4  
Antiguo 24-jul-2005, 14:23
Soldado de Fortuna
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¿De los atentados indiscriminados no dices nada?

"eric" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] t.es...
> Un estado totalitario en el cual son asesinados a sangre fria inocentes
> ciudadanos como el caso del brasileño de Londres.... Vigilancia total,
> Fascismo en su estado mas puro con un omnipresente gran hermano
> Ya lo dijo Schevernadze... se acerca una dictadura como nunca ha conocido
> la humanidad.....
>
>






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  #5  
Antiguo 24-jul-2005, 15:08
Rov
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"eric" <[email protected]> escribió en el mensaje news:[email protected] t.es...
> Un estado totalitario en el cual son asesinados a sangre fria inocentes
> ciudadanos como el caso del brasileño de Londres.... Vigilancia total,
> Fascismo en su estado mas puro con un omnipresente gran hermano
> Ya lo dijo Schevernadze... se acerca una dictadura como nunca ha
> conocido la humanidad.....


Por favor, no hagáis demagogia barata con estos temas. El "inocente" de Londres no ha sido
asesinado a "sangre fria". Puede haber sido un error desgraciado pero se explica
perfectamente por el clima de tensión que se vive en Londres y por la necesidad de salvar
vidas humanas. Ya ocurrió algo parecido en Turquía hace unas semanas, donde también se
disparó sobre un hombre que llevaba unos explosivos en su cuerpo y pretendía cometer un
atentado. Imagínate que éste de Londres también hubiera llevado explosivos y los hubiera
hecho detonar en el vagon del metro ante la pasividadn de la policía. ¿Qué debe hacer la
policía en este caso con un tipo que huye y no se detiene ante los avisos de alto?
¿Esperar a ver qué pasa, o actuar con contundencia para evitar una posible masacre?
Desgraciadamente estamos en una situación en la que no se pueden permitir bromas.

En cuanto a lo del estado totalitario con vigilancia total y GH omnipresente lo veo otra
denagogia. A esta situación hemos llegado un poco por la excesiva laxitud y el garantismo
de nuestos estados de derecho que han aprovechado los terroristas y los criminales. Un
Estado democrático y de derecho No es en absoluto incompatible con la defensa del derecho
más importante, el de la vida y la seguridad personal, ni tampoco es incompatible con el
principio de responsabilidad personal de los actos y de "el que la hace, la paga". Las
dictaduras y los estados totalitarios no están ni van a estar en el mundo occidental, sino
en otros sitios que todos sabemos.



Responder Citando
  #6  
Antiguo 24-jul-2005, 17:07
Manolo Escobar
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"Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "eric" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] t.es...
>> Un estado totalitario en el cual son asesinados a sangre fria inocentes
>> ciudadanos como el caso del brasileño de Londres.... Vigilancia total,
>> Fascismo en su estado mas puro con un omnipresente gran hermano
>> Ya lo dijo Schevernadze... se acerca una dictadura como nunca ha
>> conocido la humanidad.....

>
> Por favor, no hagáis demagogia barata con estos temas. El "inocente" de
> Londres no ha sido
> asesinado a "sangre fria". Puede haber sido un error desgraciado pero se
> explica
> perfectamente por el clima de tensión que se vive en Londres y por la
> necesidad de salvar
> vidas humanas.


Esa es la version de la policia. No hemos estado alli para ver lo que ha
sucedido de verdad. En fin, a mi esa historia me suena como poco rara.

Ya ocurrió algo parecido en Turquía hace unas semanas, donde también se
> disparó sobre un hombre que llevaba unos explosivos en su cuerpo y
> pretendía cometer un
> atentado. Imagínate que éste de Londres también hubiera llevado explosivos
> y los hubiera
> hecho detonar en el vagon del metro ante la pasividadn de la policía. ¿Qué
> debe hacer la
> policía en este caso con un tipo que huye y no se detiene ante los avisos
> de alto?
> ¿Esperar a ver qué pasa, o actuar con contundencia para evitar una posible
> masacre?
> Desgraciadamente estamos en una situación en la que no se pueden permitir
> bromas.


Ese es el problema. Que hoy en dia si no obedeces a la policia eres
considerado un elemento sumamente peligroso (un terrorista suicida) por lo
que se le puede aplicar medidas drasticas.

l estado totalitario con vigilancia total y GH omnipresente lo veo otra
> denagogia. A esta situación hemos llegado un poco por la excesiva laxitud
> y el garantismo
> de nuestos estados de derecho que han aprovechado los terroristas y los
> criminales. Un
> Estado democrático y de derecho No es en absoluto incompatible con la
> defensa del derecho
> más importante, el de la vida y la seguridad personal, ni tampoco es
> incompatible con el
> principio de responsabilidad personal de los actos y de "el que la hace,
> la paga". Las
> dictaduras y los estados totalitarios no están ni van a estar en el mundo
> occidental, sino
> en otros sitios que todos sabemos.
>


El que hace demagogia eres tu. Hemos estado viviendo durante muchas decadas
con ese sistema, segun tu caduco y obsolento, y nos ha ido bien. Asi que no
nos venga ahora que los derechos y libertades no vale. Es precisamente en
los ultimos años que esta aumentado la inseguridad, en mi opinion favorecido
por los politicos y no sé hasta que punto intencionado. Y tambien el debate
este de seguridad a cambio de libertad.




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  #7  
Antiguo 24-jul-2005, 19:23
Rov
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"Manolo Escobar" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] sraad.net...
>
> > Por favor, no hagáis demagogia barata con estos temas. El "inocente" de
> > Londres no ha sido
> > asesinado a "sangre fria". Puede haber sido un error desgraciado pero se
> > explica
> > perfectamente por el clima de tensión que se vive en Londres y por la
> > necesidad de salvar
> > vidas humanas.

>
> Esa es la version de la policia. No hemos estado alli para ver lo que ha
> sucedido de verdad. En fin, a mi esa historia me suena como poco rara.


En cualquier otro momento, a mi también me hubiera sonado rara, pero con lo que está
pasando en Londres y en el resto del mundo, no me lo parece, y no tengo por qué dudar en
principio de la policía inglesa.


> Ya ocurrió algo parecido en Turquía hace unas semanas, donde también se
> > disparó sobre un hombre que llevaba unos explosivos en su cuerpo y
> > pretendía cometer un
> > atentado. Imagínate que éste de Londres también hubiera llevado explosivos
> > y los hubiera
> > hecho detonar en el vagon del metro ante la pasividadn de la policía. ¿Qué
> > debe hacer la
> > policía en este caso con un tipo que huye y no se detiene ante los avisos
> > de alto?
> > ¿Esperar a ver qué pasa, o actuar con contundencia para evitar una posible
> > masacre?
> > Desgraciadamente estamos en una situación en la que no se pueden permitir
> > bromas.

>
> Ese es el problema. Que hoy en dia si no obedeces a la policia eres
> considerado un elemento sumamente peligroso (un terrorista suicida) por lo
> que se le puede aplicar medidas drasticas.


En todo caso será el problema para los terroristas y criminales. Pero es que además CLARO
QUE HAY QUE OBEDER A LA POLICIA, que patra eso son la autoridad. Si no eres un criminal y
la policía te dice que alto, pues párate, coño, y colabora, aunque pueda ser un error por
parte de la policía, que también se equivocan, joder, pero no se lo pongamos encima más
difícil.

> l estado totalitario con vigilancia total y GH omnipresente lo veo otra
> > denagogia. A esta situación hemos llegado un poco por la excesiva laxitud
> > y el garantismo
> > de nuestos estados de derecho que han aprovechado los terroristas y los
> > criminales. Un
> > Estado democrático y de derecho No es en absoluto incompatible con la
> > defensa del derecho
> > más importante, el de la vida y la seguridad personal, ni tampoco es
> > incompatible con el
> > principio de responsabilidad personal de los actos y de "el que la hace,
> > la paga". Las
> > dictaduras y los estados totalitarios no están ni van a estar en el mundo
> > occidental, sino
> > en otros sitios que todos sabemos.
> >

>
> El que hace demagogia eres tu. Hemos estado viviendo durante muchas decadas
> con ese sistema, segun tu caduco y obsolento, y nos ha ido bien. Asi que no
> nos venga ahora que los derechos y libertades no vale. Es precisamente en
> los ultimos años que esta aumentado la inseguridad, en mi opinion favorecido
> por los politicos y no sé hasta que punto intencionado. Y tambien el debate
> este de seguridad a cambio de libertad.


Vuelves con el discurso demagógico: yo no he dicho que el sistema sea caduco y obsoleto,
ni que las libertades y derechos no valen, digo que por encima de cualquier otro derecho
individual está siempre el derecho a la vida y a la seguridad de las personas, y que la
garantía de ese derecho en circunstancias especiales como las actuales está muy por encima
de otros derechos menores, como el derecho a que no te miren la mochila o a que no te
enfoque una cámara en la calle, y que no se puede invocar como derecho ideologías o
religiones que predican la violencia, la guerra santa o la eliminación de los infieles.
El único debate es si estamos dispuestos a ceder parte de nuestros derechos de intimidad
para mejorar aunque sea un poco más nuestra seguridad, y si estamos dispuestos, en nombre
de la libertad religiosa y de pensamiento, a permitir que en una sociedad democrática
puedan existir ideologías, grupos y personas que hagan apología y proselitismo de la
violencia. Creo que el debate está bien claro, y las respuestas también.












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  #8  
Antiguo 24-jul-2005, 20:35
Manolo Escobar
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"Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "Manolo Escobar" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] sraad.net...
>>
>> > Por favor, no hagáis demagogia barata con estos temas. El "inocente" de
>> > Londres no ha sido
>> > asesinado a "sangre fria". Puede haber sido un error desgraciado pero
>> > se
>> > explica
>> > perfectamente por el clima de tensión que se vive en Londres y por la
>> > necesidad de salvar
>> > vidas humanas.

>>
>> Esa es la version de la policia. No hemos estado alli para ver lo que ha
>> sucedido de verdad. En fin, a mi esa historia me suena como poco rara.

>
> En cualquier otro momento, a mi también me hubiera sonado rara, pero con
> lo que está
> pasando en Londres y en el resto del mundo, no me lo parece, y no tengo
> por qué dudar en
> principio de la policía inglesa.


A mi me sigue pareciendo rara. De todas maneras, no entiendo que pueda
parecer comprensible la historia con las circunstancias actuales del mundo.
Y yo sí tengo que dudar de la policia inglesa porque es una parte interesada
de todo este follon. Ademas, no seria la primera vez que se han inventado
historias. ¿Te acuerdas del caso de irlandeses que fueron acusados y
condenados de un atentado que nunca cometieron y pertener al IRA que nunca
formaron parte de ella (lo puedes ver en una pelicula "En el nombre del
Padre"?

>
>
>> Ya ocurrió algo parecido en Turquía hace unas semanas, donde también se
>> > disparó sobre un hombre que llevaba unos explosivos en su cuerpo y
>> > pretendía cometer un
>> > atentado. Imagínate que éste de Londres también hubiera llevado
>> > explosivos
>> > y los hubiera
>> > hecho detonar en el vagon del metro ante la pasividadn de la policía.
>> > ¿Qué
>> > debe hacer la
>> > policía en este caso con un tipo que huye y no se detiene ante los
>> > avisos
>> > de alto?
>> > ¿Esperar a ver qué pasa, o actuar con contundencia para evitar una
>> > posible
>> > masacre?
>> > Desgraciadamente estamos en una situación en la que no se pueden
>> > permitir
>> > bromas.

>>
>> Ese es el problema. Que hoy en dia si no obedeces a la policia eres
>> considerado un elemento sumamente peligroso (un terrorista suicida) por
>> lo
>> que se le puede aplicar medidas drasticas.

>
> En todo caso será el problema para los terroristas y criminales. Pero es
> que además CLARO
> QUE HAY QUE OBEDER A LA POLICIA, que patra eso son la autoridad. Si no
> eres un criminal y
> la policía te dice que alto, pues párate, coño, y colabora, aunque pueda
> ser un error por
> parte de la policía, que también se equivocan, joder, pero no se lo
> pongamos encima más
> difícil.


¿Y si yo quiero ejercer mi derecho de desobediencia civil, en plan Gandhi,
no puedo hacerlo sino es conviertiendome en elemento peligrosisimo?

>
>> l estado totalitario con vigilancia total y GH omnipresente lo veo otra
>> > denagogia. A esta situación hemos llegado un poco por la excesiva
>> > laxitud
>> > y el garantismo
>> > de nuestos estados de derecho que han aprovechado los terroristas y los
>> > criminales. Un
>> > Estado democrático y de derecho No es en absoluto incompatible con la
>> > defensa del derecho
>> > más importante, el de la vida y la seguridad personal, ni tampoco es
>> > incompatible con el
>> > principio de responsabilidad personal de los actos y de "el que la
>> > hace,
>> > la paga". Las
>> > dictaduras y los estados totalitarios no están ni van a estar en el
>> > mundo
>> > occidental, sino
>> > en otros sitios que todos sabemos.
>> >

>>
>> El que hace demagogia eres tu. Hemos estado viviendo durante muchas
>> decadas
>> con ese sistema, segun tu caduco y obsolento, y nos ha ido bien. Asi que
>> no
>> nos venga ahora que los derechos y libertades no vale. Es precisamente en
>> los ultimos años que esta aumentado la inseguridad, en mi opinion
>> favorecido
>> por los politicos y no sé hasta que punto intencionado. Y tambien el
>> debate
>> este de seguridad a cambio de libertad.

>
> Vuelves con el discurso demagógico: yo no he dicho que el sistema sea
> caduco y obsoleto,
> ni que las libertades y derechos no valen,


¿Ah, no? Pues a mi no me lo parece. Vamos a ver que dices mas adelante...

digo que por encima de cualquier otro derecho
> individual está siempre el derecho a la vida y a la seguridad de las
> personas, y que la
> garantía de ese derecho en circunstancias especiales como las actuales
> está muy por encima
> de otros derechos menores, como el derecho a que no te miren la mochila o
> a que no te
> enfoque una cámara en la calle, y que no se puede invocar como derecho
> ideologías o
> religiones que predican la violencia, la guerra santa o la eliminación de
> los infieles.
> El único debate es si estamos dispuestos a ceder parte de nuestros
> derechos de intimidad
> para mejorar aunque sea un poco más nuestra seguridad, y si estamos
> dispuestos, en nombre
> de la libertad religiosa y de pensamiento, a permitir que en una sociedad
> democrática
> puedan existir ideologías, grupos y personas que hagan apología y
> proselitismo de la
> violencia. Creo que el debate está bien claro, y las respuestas también.


Aqui sí dices que las libertades civiles no valen porque, segun tu, entran
en conflicto con el derecho a la vida. Es como el gitano que entrana en la
casa de uno y le pillan infraganti y dice mientras le limpia la casa que no
esta robando.

Me ha hecho gracia que menciones lo de la libertad religiosa. ¿Tu te crees
que nos vamos a quedar de brazos cruzados cuando un grupo de terroristas nos
quieren masacrar disculpandose por la libertad religiosa? Que crean lo que
quieran, pero si quieren destruirnos que se atengan a las consecuencias. Y
lo de las "ideologias", a dia de hoy, solo conozco una corriente que aboga
por la confrontacion y la violencia contra occidente, y es el islamismo.


>
>
>
>
>
>
>
>
>
>





Responder Citando
  #9  
Antiguo 25-jul-2005, 01:35
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a

"Manolo Escobar" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] sraad.net...
>
> A mi me sigue pareciendo rara. De todas maneras, no entiendo que pueda
> parecer comprensible la historia con las circunstancias actuales del mundo.
> Y yo sí tengo que dudar de la policia inglesa porque es una parte interesada
> de todo este follon. Ademas, no seria la primera vez que se han inventado
> historias. ¿Te acuerdas del caso de irlandeses que fueron acusados y
> condenados de un atentado que nunca cometieron y pertener al IRA que nunca
> formaron parte de ella (lo puedes ver en una pelicula "En el nombre del
> Padre"?


Yo no me atrevo a juzgar sin haber estado allí para verlo. La policía no son robots y
están bajo una presión enorme (ponte por un momento en su lugar), primero por el peligro
en que ponen su propia vida y segundo por su obligación de salvar otras vidas en peligro.
¿Que son parte interesada en este follón? No sé a qué te refieres, explícalo. Lo que sí
creo es que no hubieran disparado contra una persona que se detiene y levanta las manos.
Un terrorista muerto da menos información que uno vivo, y la información es muy importante
en estos casos. Aparte de que cargarse a un tipo así porque sí no da una buena imagen de
la policía precisamente. Yo creo que se pusieron nerviosos y pensaron que el tipo podía
representar algún peligro para los del metro. Quizá tenían en la cabeza el caso del
terrorista turco que la policia abatió de forma parecida hace unas semanas.


> ¿Y si yo quiero ejercer mi derecho de desobediencia civil, en plan Gandhi,
> no puedo hacerlo sino es conviertiendome en elemento peligrosisimo?
>

Anda, un nuevo derecho progre: la desobediencia civil. No jodas hombre, eso NO es un
derecho, en todo caso es una opción, pero ateniéndote a las consecuencias. Tu puedes
negarte a pagar tus impuestos o a realizar un control de alcoholemia o a comparecer ante
el juez o a detenerte cuando la policía te lo exige, pero entonces tendrás que asumir las
consecuencias de tus actos. Estamos en un estado de derecho en el que tan importante como
los derechos deben ser las obligaciones y la responsabilidad derivada de nuestros actos o
no actos.

> Aqui sí dices que las libertades civiles no valen porque, segun tu, entran
> en conflicto con el derecho a la vida. Es como el gitano que entrana en la
> casa de uno y le pillan infraganti y dice mientras le limpia la casa que no
> esta robando.


No digo que las libertades no valgan, digo que pueden entra en conflicto con otro derecho
más importante y entonces hay que decidir a cuál se le da prioridad. Las libertades no son
conceptos absolutos que haya que mantener a toda costa. A veces puede ser incluso muy
peligroso hacr eso. No entiendo tu ejemplo del gitano, pero yo sí te puedo poner un par de
ejemplos más reales y cercanos: ¿Qué prefieres, mantener el "derecho" a toda costa de un
dominguero a asarse unas chuletas en un pinar o el derecho a la seguridad de las personas
y la conservación de la naturaleza? ¿Qué prefieres, el "derecho" de una persona a que no
le revisen su mochila o a que no le graben con una cámara en una estación, o el derecho de
todas las personas a mejorar su seguridad ante un clima de atentados? Estos son los tipos
de conflictos entre derechos que se plantean, y siempre que se hacen encuestas la gente
sensata se manifiesta a favor de ceder esos "derechos" personales menores en favor de una
mejor seguridad de las personas o la conservación del ambiente. Sólo los ultraprogres y
los utópicos defensores de la libertad como un absoluto se muestran en contra.

> Me ha hecho gracia que menciones lo de la libertad religiosa. ¿Tu te crees
> que nos vamos a quedar de brazos cruzados cuando un grupo de terroristas nos
> quieren masacrar disculpandose por la libertad religiosa? Que crean lo que
> quieran, pero si quieren destruirnos que se atengan a las consecuencias. Y
> lo de las "ideologias", a dia de hoy, solo conozco una corriente que aboga
> por la confrontacion y la violencia contra occidente, y es el islamismo.
>
>

De hecho, en Europa llevamos cruzados de brazos bastantes años con nuestra actitud
permisiva hacia el Islamismo radical que se ha afincado en nuestros países. El Islamismo
es una religión que predica la guerra santa, la persecución de los infieles y la
discriminación contra las mujeres y otros colectivos. No concibo como los Estados de
derecho occidentales pueden pemitir que esa forma de pensar exista en sus países.
¿Permiten acaso otras ideologías igualmente generadoras de violencia y disciminación como
por ejemplo el nazismo?

















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  #10  
Antiguo 25-jul-2005, 06:37
caligula2
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Mensajes: n/a
Rov wrote:

> En todo caso será el problema para los terroristas y criminales. Pero es que además CLARO
> QUE HAY QUE OBEDER A LA POLICIA, que patra eso son la autoridad. Si no eres un criminal y
> la policía te dice que alto, pues párate, coño, y colabora, aunque pueda ser un error por
> parte de la policía, que también se equivocan, joder, pero no se lo pongamos encima más
> difícil.


Desde luego, pero en primer lugar éstos tiene que identificarse como tales y en segundo
advertirte de lo que van ha hacer si no le obedeces, no es extraordinario que agentes
de paisano acribillen sin identificarse a un presunto delicuente o eso creían ellos.

> Vuelves con el discurso demagógico: yo no he dicho que el sistema sea caduco y obsoleto,
> ni que las libertades y derechos no valen, digo que por encima de cualquier otro derecho
> individual está siempre el derecho a la vida y a la seguridad de las personas, y que la
> garantía de ese derecho en circunstancias especiales como las actuales está muy por encima
> de otros derechos menores, como el derecho a que no te miren la mochila o a que no te
> enfoque una cámara en la calle, y que no se puede invocar como derecho ideologías o
> religiones que predican la violencia, la guerra santa o la eliminación de los infieles.


Los británicos han vivido campañas terroristas más cruentas que la actual sin tener que
renunciar a sus libertades civiles (el IRA), sin embargo fue mucho antes de este
antentado y mucho después que la virulencia del IRA hubiera disminuido cuando se
hicieron estas propuestas de recortes de las libertades civiles, el antentado les ha
dado carta blanca para sus intenciones, no son medidas nuevas sino un propósito
antiguo.

> El único debate es si estamos dispuestos a ceder parte de nuestros derechos de intimidad
> para mejorar aunque sea un poco más nuestra seguridad, y si estamos dispuestos, en nombre
> de la libertad religiosa y de pensamiento, a permitir que en una sociedad democrática
> puedan existir ideologías, grupos y personas que hagan apología y proselitismo de la
> violencia. Creo que el debate está bien claro, y las respuestas también.


Existe desde hace años una figura penal al respecto que sin ambiguades no permite
la existencia de tales actitudes, que se aplique con rigor o no según conveniencias
políticas es otra cuestión.
Caligula.





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