Burbuja.info - Foro de economía > > > Es este el mundoo del mañana....
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  #11  
Antiguo 25-jul-2005, 20:57
Manolo Escobar
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Mensajes: n/a

"caligula2" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] s...
> Rov wrote:
>> Vuelves con el discurso demagógico: yo no he dicho que el sistema sea
>> caduco y obsoleto,
>> ni que las libertades y derechos no valen, digo que por encima de
>> cualquier otro derecho
>> individual está siempre el derecho a la vida y a la seguridad de las
>> personas, y que la
>> garantía de ese derecho en circunstancias especiales como las actuales
>> está muy por encima
>> de otros derechos menores, como el derecho a que no te miren la mochila o
>> a que no te
>> enfoque una cámara en la calle, y que no se puede invocar como derecho
>> ideologías o
>> religiones que predican la violencia, la guerra santa o la eliminación de
>> los infieles.

>
> Los británicos han vivido campañas terroristas más cruentas que la actual
> sin tener que
> renunciar a sus libertades civiles (el IRA), sin embargo fue mucho antes
> de este
> antentado y mucho después que la virulencia del IRA hubiera disminuido
> cuando se
> hicieron estas propuestas de recortes de las libertades civiles, el
> antentado les ha
> dado carta blanca para sus intenciones, no son medidas nuevas sino un
> propósito
> antiguo.


Efectivamente. Ademas, lo del terrorismo internacional no es un fenomeno
nuevo. En los años 70 y 80 habia cogido bastante auge, financiado por Siria
y Libia. Y nunca se hablo de recortar las libertades civiles ni de poner
camaras por todas partes. Yo creo que el verdadero motivo es desplegar todos
esos medios, no es contra el terrorismo islamico sino contra NOSOTROS.
Porque creo que el futuro que nos tienen reservado los poderosos no va a
gustar nada.

>
>> El único debate es si estamos dispuestos a ceder parte de nuestros
>> derechos de intimidad
>> para mejorar aunque sea un poco más nuestra seguridad, y si estamos
>> dispuestos, en nombre
>> de la libertad religiosa y de pensamiento, a permitir que en una sociedad
>> democrática
>> puedan existir ideologías, grupos y personas que hagan apología y
>> proselitismo de la
>> violencia. Creo que el debate está bien claro, y las respuestas también.

>
> Existe desde hace años una figura penal al respecto que sin ambiguades no
> permite
> la existencia de tales actitudes, que se aplique con rigor o no según
> conveniencias
> políticas es otra cuestión.
> Caligula.


Efectivamente, vaya argumento de Rov mas ridiculo para recortar los
derechos y libertades publicas, verdad?




Responder Citando
  #12  
Antiguo 25-jul-2005, 21:38
Manolo Escobar
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Mensajes: n/a

"Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "Manolo Escobar" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] sraad.net...
>>
>> A mi me sigue pareciendo rara. De todas maneras, no entiendo que pueda
>> parecer comprensible la historia con las circunstancias actuales del
>> mundo.
>> Y yo sí tengo que dudar de la policia inglesa porque es una parte
>> interesada
>> de todo este follon. Ademas, no seria la primera vez que se han
>> inventado
>> historias. ¿Te acuerdas del caso de irlandeses que fueron acusados y
>> condenados de un atentado que nunca cometieron y pertener al IRA que
>> nunca
>> formaron parte de ella (lo puedes ver en una pelicula "En el nombre del
>> Padre"?

>
> Yo no me atrevo a juzgar sin haber estado allí para verlo. La policía no
> son robots y
> están bajo una presión enorme (ponte por un momento en su lugar), primero
> por el peligro
> en que ponen su propia vida y segundo por su obligación de salvar otras
> vidas en peligro.
> ¿Que son parte interesada en este follón? No sé a qué te refieres,
> explícalo. Lo que sí
> creo es que no hubieran disparado contra una persona que se detiene y
> levanta las manos.
> Un terrorista muerto da menos información que uno vivo, y la información
> es muy importante
> en estos casos. Aparte de que cargarse a un tipo así porque sí no da una
> buena imagen de
> la policía precisamente. Yo creo que se pusieron nerviosos y pensaron que
> el tipo podía
> representar algún peligro para los del metro. Quizá tenían en la cabeza el
> caso del
> terrorista turco que la policia abatió de forma parecida hace unas
> semanas.


Hombre, la policia no es una entidad imparcial porque esta implicada de
lleno en el homicidio del brasileño ese, por lo que puede contar lo que mas
le convenga. En fin, que ni me creo la version de la policia ni dejo de
creerla. Puede ser verdad como puede ser mentira. No soy como tu, que me
creo a pies juntillas dicha historia.

>
>
>> ¿Y si yo quiero ejercer mi derecho de desobediencia civil, en plan
>> Gandhi,
>> no puedo hacerlo sino es conviertiendome en elemento peligrosisimo?
>>

> Anda, un nuevo derecho progre: la desobediencia civil. No jodas hombre,
> eso NO es un
> derecho, en todo caso es una opción, pero ateniéndote a las consecuencias.
> Tu puedes
> negarte a pagar tus impuestos o a realizar un control de alcoholemia o a
> comparecer ante
> el juez o a detenerte cuando la policía te lo exige, pero entonces tendrás
> que asumir las
> consecuencias de tus actos. Estamos en un estado de derecho en el que tan
> importante como
> los derechos deben ser las obligaciones y la responsabilidad derivada de
> nuestros actos o
> no actos.


La resistencia pasiva, la desobediencia civil, claro que si lo hace Gandhi
(o los "revolucionarios naranjas" de Ucrania) esta bien porque en el fondo
estan de acuerdo con los objetivos que perseguia Gandhi: la descolonizacion
de la India (aunque en mi opinion, mal llamada colonizacion), no porque esos
metodos sean legitimos para defender una causa. Me pregunto como
reaccionarian los $ociolistos comandados por Rubalcabar, zetapéta y sus
demas secuaces, si hubiera un movimiento ciudadano de la magnitud del que
lidero Gandhi contra la ocupacion inglesa de la India (prefiero llamarle
ocupacion, es un termino mas acorde con los hechos) que no reconociera el
gobierno $ociolisto, estoy seguro que mas de uno se llevaria una sorpresa y
que iba a relucir su verdadero "talante".


>
>> Aqui sí dices que las libertades civiles no valen porque, segun tu,
>> entran
>> en conflicto con el derecho a la vida. Es como el gitano que entrana en
>> la
>> casa de uno y le pillan infraganti y dice mientras le limpia la casa que
>> no
>> esta robando.

>
> No digo que las libertades no valgan, digo que pueden entra en conflicto
> con otro derecho
> más importante y entonces hay que decidir a cuál se le da prioridad. Las
> libertades no son
> conceptos absolutos que haya que mantener a toda costa. A veces puede ser
> incluso muy
> peligroso hacr eso.


En realidad si estas diciendo que no vale. No en el sentido que esos
derechos esten plasmados en las Leyes, la Constitucion o la Carta Magna,
pero sí en la realidad practica, que es la que cuenta. Esos derechos no
existen si no estan en el mundo real, no porque esten recogidos en libros.

No entiendo tu ejemplo del gitano, pero yo sí te puedo poner un par de
> ejemplos más reales y cercanos: ¿Qué prefieres, mantener el "derecho" a
> toda costa de un
> dominguero a asarse unas chuletas en un pinar o el derecho a la seguridad
> de las personas
> y la conservación de la naturaleza? ¿Qué prefieres, el "derecho" de una
> persona a que no
> le revisen su mochila o a que no le graben con una cámara en una estación,
> o el derecho de
> todas las personas a mejorar su seguridad ante un clima de atentados?
> Estos son los tipos
> de conflictos entre derechos que se plantean, y siempre que se hacen
> encuestas la gente
> sensata se manifiesta a favor de ceder esos "derechos" personales menores
> en favor de una
> mejor seguridad de las personas o la conservación del ambiente. Sólo los
> ultraprogres y
> los utópicos defensores de la libertad como un absoluto se muestran en
> contra.


Pues yo estoy en contra de que se prohiba hacer barbacoas en el campo. El
campo es para ser disfrutado por los ciudadanos. Lo que tienen que hacer es
poner mas medios para apagar los incendios. ¡Asi es como tienes que pensar!

En fin, que me parece ridiculo esa pretension tuya que para salvar vidas y
todo lo que tu estimes que merece la pena, tengamos que renunciar a nuestra
libvertdad. Con esa logica habria que construir prisiones para todos los
españoles y residentes legales e ilegales en España para acabar con la
delicuencia y el crimen (hay mas de 1400 homicidios al año).

>
>> Me ha hecho gracia que menciones lo de la libertad religiosa. ¿Tu te
>> crees
>> que nos vamos a quedar de brazos cruzados cuando un grupo de terroristas
>> nos
>> quieren masacrar disculpandose por la libertad religiosa? Que crean lo
>> que
>> quieran, pero si quieren destruirnos que se atengan a las consecuencias.
>> Y
>> lo de las "ideologias", a dia de hoy, solo conozco una corriente que
>> aboga
>> por la confrontacion y la violencia contra occidente, y es el islamismo.
>>
>>

> De hecho, en Europa llevamos cruzados de brazos bastantes años con nuestra
> actitud
> permisiva hacia el Islamismo radical que se ha afincado en nuestros
> países. El Islamismo
> es una religión que predica la guerra santa, la persecución de los
> infieles y la
> discriminación contra las mujeres y otros colectivos. No concibo como los
> Estados de
> derecho occidentales pueden pemitir que esa forma de pensar exista en sus
> países.
> ¿Permiten acaso otras ideologías igualmente generadoras de violencia y
> disciminación como
> por ejemplo el nazismo?
>


Eso digo yo. A quienes tienen que vigilar, controlar, no es a nosotros son a
los MOROS. Son ellos los que ponen las bombas. No son los hindus, ni los
brasileños, ni los españoles, ni los americanos,.. son los MOROS, coño! Que
les pongas las camaras y les recorten los derechos a ellos. Pero que a
nosotros nos dejen tranquilos.




Responder Citando
  #13  
Antiguo 26-jul-2005, 06:59
caligula2
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Mensajes: n/a
Manolo Escobar wrote:

> Efectivamente. Ademas, lo del terrorismo internacional no es un fenomeno
> nuevo. En los años 70 y 80 habia cogido bastante auge, financiado por Siria
> y Libia. Y nunca se hablo de recortar las libertades civiles ni de poner
> camaras por todas partes. Yo creo que el verdadero motivo es desplegar todos
> esos medios, no es contra el terrorismo islamico sino contra NOSOTROS.


Son fantasías totalitarias sin ningún significado práctico, es risible toda la
esa parafernalia identificatoria de los USA en sus aeropuertos mientras
se les cuelan miles de indocumentados por la frontera mejicana.
Lo es también que quieran hacer legal lo que ya hacían antes ilegalmente,
Echelon no es una especulación sino un hecho real y sin embargo
no ha podido evitar nada de lo sucedido.

> Porque creo que el futuro que nos tienen reservado los poderosos no va a
> gustar nada.


La democracia autoritaria, una larga lista de derechos y garantías pero sujetas
a la arbitrariedad de las élites dirigentes y sin ningún tipo de control por
parte
de la ciudadanía.

> Efectivamente, vaya argumento de Rov mas ridiculo para recortar los
> derechos y libertades publicas, verdad?


Es el que nos impondrán.
Caligula.



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  #14  
Antiguo 27-jul-2005, 04:00
eric
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>
>
> Por favor, no hagáis demagogia barata con estos temas. El "inocente" de Londres no ha sido
> asesinado a "sangre fria". Puede haber sido un error desgraciado pero se explica
> perfectamente por el clima de tensión que se vive en Londres y por la necesidad de salvar
> vidas humanas.

Y si te ocurre a ti? A tu padre? a tu madre?
Ya ocurrió algo parecido en Turquía hace unas semanas, donde también se
> disparó sobre un hombre que llevaba unos explosivos en su cuerpo y pretendía cometer un
> atentado.

No me sirve, es un estado genocida....
Imagínate que éste de Londres también hubiera llevado explosivos y los
hubiera
> hecho detonar en el vagon del metro ante la pasividadn de la policía. ¿Qué debe hacer la
> policía en este caso con un tipo que huye y no se detiene ante los avisos de alto?

Imagin imagina..pero no fue asi! Fue el asesinato de un inocente por un
estado fascista...

> ¿Esperar a ver qué pasa, o actuar con contundencia para evitar una posible masacre?
> Desgraciadamente estamos en una situación en la que no se pueden permitir bromas.


Esto si es demagogia...............

>
> En cuanto a lo del estado totalitario con vigilancia total y GH omnipresente lo veo otra
> denagogia.

Ah si? Con 14 cameras por persona como en Londres?
A esta situación hemos llegado un poco por la excesiva laxitud y el
garantismo
> de nuestos estados de derecho que han aprovechado los terroristas y los criminales. Un
> Estado democrático y de derecho No es en absoluto incompatible con la defensa del derecho
> más importante, el de la vida y la seguridad personal, ni tampoco es incompatible con el
> principio de responsabilidad personal de los actos y de "el que la hace, la paga". Las
> dictaduras y los estados totalitarios no están ni van a estar en el mundo occidental, sino
> en otros sitios que todos sabemos.

Precisamente el que viola Blair y Bush y losque estan detras...........

>




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  #15  
Antiguo 27-jul-2005, 04:05
eric
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>
> De hecho, en Europa llevamos cruzados de brazos bastantes años con nuestra actitud
> permisiva hacia el Islamismo radical que se ha afincado en nuestros países.

Tanto el islamismo radical como Alqaida es un invento angloamericano.......
El Islamismo
> es una religión que predica la guerra santa,

contra uno mismo.......
la persecución de los infieles y la
> discriminación contra las mujeres

como el cristianismo en segun que ramas...
y otros colectivos.
...idem.........
No concibo como los Estados de
> derecho occidentales pueden pemitir que esa forma de pensar exista en sus países.

Como USA que persiguen a lo gays????????



Responder Citando
  #16  
Antiguo 27-jul-2005, 04:07
eric
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Todo esto es una patraña 2000 o 3000 muertos por terrorismo en 4 o 5
años??????????????? Si muere 10 veces mas gente en las carreteras por
poner un ejemplo, y ponen menos medios para remediarlo...........



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