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  #101 (permalink)  
Antiguo 31-dic-2008, 13:48
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Otro ejemplo, el uso del coche es un mal social, y el uso del trasnporte colectivo o de la bicicleta es un bien social, deberíamos desincentivar el uso del coche e incentibar el uso de la bicicleta y el autobus. Para ello bien podemos subvencionar buena parte del ticket del metro o del bus, o regalar recambios de bicicleta a la pobalción, a la vez que ponemos impuestos cada vez más altos al coche, o haciendo que paguen integramente el coste de las infraestructuras de carreteras (esta es la gran absurda subvención que recibe el coche ahora mismo, no se pagan todos los peajes que deberían).

Un saludo

Como subvención me refería más al dinero a fondo perdido que pueda percibir una persona física o una empresa, pero aún así tendría mucho más cuidado en darlas. Hay jubilados que no pagan medicinas cobrando 2.200€ de pensión y gente que cobra 700 que tiene que pagar una parte mucho más grande, por poner un ejemplo.
__________________

La gente asume con naturalidad que los pisos hayan subido en 10 años un 400%. Pero ven imposible que puedan bajar un 40%...

Si hace 10 años hubiéramos hecho una encuesta, la gente hubiera visto mucho más factible que bajaran un 40% a que subieran un 400%.
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Antiguo 31-dic-2008, 14:41
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Bueno, yo solo estoy hablando ahora de subvenciones e impuestos que mejoren la eficiencia del sistema, pueden ser a fondo perdido, porque no? siempre que lo que hagan sea internalizar beneficios y costes sociales en los agentes económicos.

La sanidad es un beneficio social, que haya gente sana a nuestro alrededor favoreceque nosotros tambien estemos sanos. Los medicamentos por tanto deben estar subvencionados. Al 100%? quizá no, ¿En que medida? debe ser fruto de un debate social. Sobre el ejempo que pones, no veo porque socialmente es mejor que un jubilado sano es mejor socialmente que un joven sano, por lo tanto no tiene sentido que se subvencione en mayor medida al anciano que al joven los medicamentos. Si acaso podríamos hacer una división por renta, y por el peso que tienen los medicamentos en el total de la renta (quizá para mantener a un anciano sano sea precisa una mayor cantidad de medicamentos, y por tanto quizá haya que aplicar un factor corrector).
__________________

Tenemos la oportunidad de hacer algo grande. ¿Cuál es el mínimo común denominador? LA DEMOCRACIA.

#consensodeminimos 1º Democracia, y luego el resto.


Usar la violencia sería un error estratégico. La vía debe ser la resistencia no violenta.

Voto Personal Transferible, el sistema electoral definitivo
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El tema de la renta básica se suele tratar por sus detractores como resultado de un planteo utópico surgido del deseo inalcanzable (y vergonzoso) de “vivir sin trabajar”, y tratar a sus defensores peyorativamente como utópicos, demagogos, o lo que es peor, de promotores de la “holgazanería”, con sus secuelas de vicios y de desestabilización del sistema.

Ocurre que todavía sigue vigente la tradición de que la propiedad de las maquinas (capital) está en manos de unos sectores y el trabajo en manos de otros [2]. Este hecho hasta ahora ha sido debidamente gestionado por patronales y sindicatos que han logrado un cierto equilibrio social y una formula para la distribución del resultado de la producción: el salario y el beneficio.

Pero cuando el capital mundial (básicamente infraestructuras, maquinas, información) crece y el trabajo se reduce drásticamente, el equilibrio puede desaparecer, ya que al perder la fuerza de trabajo el poder adquisitivo suficiente (que le otorga el salario) para consumir lo que se produce y mantener así el aparato productivo, es necesario encontrar otras formas de distribución de la riqueza no vinculadas al trabajo.

Las grandes desigualdades del reparto de la riqueza según las áreas geográficas están ocasionando que se inicie un proceso de migraciones humanas de unas dimensiones desconocidas hasta ahora. Quien está sumido en la pobreza solo busca salir de ella sin atender a las legislaciones que se lo impidan...

Por tanto si no se toman medidas adecuadas, que el propio sistema ofrece, para evitar los desequilibrios que puede producir un paro estructural generalizado [3], agravados por las grandes migraciones que se avecinan, solo pueden vaticinarse grandes problemas, que afectaran a todos los países, de los que actualmente solo se perciben los síntomas iniciales.

Estos problemas solo se resolverán si se encuentran formas adecuadas de distribución de la riqueza que no estén apoyadas exclusivamente en el trabajo.

Es en este marco en el que puede hablarse de renta básica y de otras formas de distribución de la riqueza.
Parece por tanto que para un futuro no demasiado lejano la única solución de lograr el equilibrio económico es mediante el descubrimiento, desarrollo e implementación de un procedimiento de distribución de la riqueza que no este exclusivamente vinculado al trabajo. De hecho ya en la actualidad la masa dineraria dedicada al consumo que no proviene del trabajo es de una importancia nada desdeñables (me refiero a las ayudas sociales de todo tipo: desempleo, invalidez, jubilación, etc. Así como el empleo improductivo público mantenido como un tipo de subsidio).
Una objeción muy extendida a la renta básica, como a otras formas de retribución no asociadas al trabajo, es la de pensar que “posiblemente serian muchos los ciudadanos que dejasen de trabajar o redujesen notablemente su esfuerzo”. Esta afirmación, que seguramente no se corresponde con la realidad, deja entrever que no es posible concebir que el trabajo sea libremente realizado y que este solo es posible si es trabajo forzado [7], retrotrayéndonos de esta forma a las mas arcaicas ideas esclavistas, revestidas de sensatez y sentido común.



Un apunte mio sobre todos los que pontifican y satanizan esta y cualquier otra medida de bienestar social, simple y llanamente todo depende de la situacion personal de cada uno, es decir me toca a mi o no me toca, lo cual viene a demostrar que la unica ideologia que rige el mundo es el ego-ismo, me juego el cuello que todos los que hablan de que esto seria premiar a los vagos , que si la gente no trabajaria , que si seria injusto, y demas, estoy convencido de que personalmente ellos son los primeros que no han trabajado en su puta vida, o si lo hacen estan satisfechos con su trabajo, no se sienten explotados y jamas han hecho ningun trabajo duro, seran los tipicos funcionarios, pequeños empresarios, autonomos no sometidos a ningun patron etc..
Estoy convencido y me juego lo que sea que si fueran mineros , trabajadores de la construccion, mozos de almacen, estibadores, cajeros del hiper, limpiaculos y demas, estarian encantados con esa medida, asi no se verian a trabajar por un sueldo de mierda en trabajos alineantes, duros y embrutecedores y el patron que quisiera a pringados que lo hicieran se veria obligado a pagar un sueldo decente y no la mierda que pagan ahora, es decir aumentaria mucho la libertad individual de las personas, para mi la mas valiosa que existe, y no tendrian como ahora el cuchillo en el cuello que les obligara a "ofrecerse" en los peores trabajos.

Pero claro mientras sean otros quienes lo hacen y se pringuen que les den, sois como la rica esa que dijo cuando se instituyeron las fiestas y descanso dominical:¿para que quieren fiestas los pobres?, ¡que trabajen!,(mientras ella se rascara el chocho claro) o como la cuestion feminazi y las leyes que estan imponiendo a los hombres, seguro que la mayoria de las mujeres estan de acuerdo en que la ley tiene que discriminar al hombre por el solo hecho de serlo, claro como ellas no pertenecen al sexo discriminado, que nos den por culo a todos y asi hasta el infinito.
Ni comu-nismo, ni fas-cismo, ni anarquis-mo, ego-ismo puro y duro eso es lo que rige el comportamiento humano, eso y nada mas, lo que ocurre es que encima el ser humano es tan hipocrita y miserable que nadie lo reconoce abiertamente, nadie dice me importa una mierda que los demas se jodan mientras yo me beneficie de ello o no me toque pasar sus desgracias, siempre, siempre se argumentan razones y eufemismos morales, intelectuales y demas monsergas rebuscadas y sesudas para disfrazar nuestro egoismo sin limites.
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Es increíble lo alejados de la realidad humana están algunas personas ; por una parte me parece conmovedor que ciertas personas crean que al igual que para ellos, el objetivo de la mayoría de las personas es la búsqueda de la verdad ( Filosófica ) , y de la felicidad ( En el sentido clásico ). Pero a su vez esto no es más en mi opinión que un triste error de análisis, producto de intentar generalizar su persona a la mayoría de su especie.
No os equivoquéis la inmensa mayoría de los seres humanos tienen poco interés por esos temas y solo algunas personas por un conjunto de factores educativos y genéticos concretos llegan a tener un carácter reflexivo que les lleve a tomar esos caminos.

Venimos de una especie violenta y competitiva (Característica compartida por la inmensa mayoría de las especies del planeta ) aunque añadiría que la nuestra lo es especialmente y me refiero a un punto de vista estrictamente biológico.

Podría comenzar por algo tan simple como el dimorfismo corporal entre sexos de la especie humana , que demuestra sin menor género de duda que somos una especie hecha para competir al menos en el terreno reproductivo. Esta característica es una ley natural de todas las especies de este nuestro planeta y que lleva a predecir un mas que probable comportamiento violento entre sujetos del mismo genero.

Pero yéndonos a lo especifico podria hablar de las observaciones echas con simios en África , en las cuales se comprobó que en bastantes ocasiones grupos de nuestros primos (Desgraciadamente no recuerdo la especie) , se mataban entre ellos SIN QUE EXISTIERA una razón de supervivencia primaria . Es decir que no era para comer ni por falta por ejemplo de hembras (Aunque eso si algunas de ellas se pasaban al bando ganador antes de que el suyo fuera exterminado ).

Esto solo son dos ejemplos, existen cientos , pero decir que lo que hace humana a las sociedades humanas es valga su redundancia las características puramente humanas , es decir conseguidas mediante el lenguaje. Entre las que se incluyen las organizaciones mas o menos jerárquicas y especializadas que existen desde que la complejidad creciente de nuestras técnicas requiriesen una comunicación de ideas mas allá de las que podían comunicar los signos y gruñidos, a parte de una creciente especialización humana. Por debajo de eso esta la naturaleza la vuelta a los orígenes , a la selva “social”.

Todas estas posiciones que defienden la destrucción de los sistemas sociales y la vuelta a formas de organización primitivas no me parece mas que un nuevo giro hacia la ya clásica teoría del buen salvaje . Teoría que como todo el mundo sabe tienes sus inicios teóricos en la revolución industrial , cuando la vida era realmente dura y el lonchafinismo era la forma de vida imperante (A parte del alcoholismo galopante) , evidentemente en el infierno de la mina cualquier cosa parecía mejor que lo que se tenía, sentimiento al que dieron voz numerosos autores. Estas concepciones hoy en día están desfasadas , y solo pueden surgir en mi opinión de mentes inquietas que nadando entre el océano de las teorías filosóficas encuentran este islote apacible y añadiría poco complicado. Que encima tiene el beneficio de que iguala a toda la humanidad uniéndolos en esa simpleza elemental , habría que estudiar además en cuantos casos esto se debe a la asi misma elemental necesidad de sentirse aceptado por una masa a la que no se juzgaría en ese nuevo mundo y que nos respetaría por ese “respeto” incondicional.... .

Por que para mi lo peor es esto , y es que parece que existen multitud de movimientos políticos y filosóficos dirigidos a igualar a toda la humanidad en la mas absoluta mediocridad. Con un espíritu además únicamente destructivo ; destruyen todo hasta que solo les queda lo único que no pueden destruir las elementales relaciones biológicas ( Y aun eso algunos lo intentan ).Unos lo hacen defendiendo la humildad de cualquier valor y/ o idea otros por los errores históricos cometidos otros muchos porque lo dice indirectamente la TV, pero lo que subyace es eso una negación de la existencia de valores humanos , el meter a todos en el grupo de los “buenos” y que mejor forma que igualar bondad a naturaleza.


Pero bueno la realidad humana es la que es y yo estoy convencido de que un sistema con flecos es mejor que un no-sistema o mejor un sistema naturalista , por que lo natural no lo olvidemos es también salvaje lo quieran ver algunos o no. Sobre ese sustrato primigenio, en el que a muchos parece que no les importaría quedarse para siempre, existen otros construidos a través del lento desarrollo social humano, que para mi están por encima por que sinceramente me parecen mejores que lo que esta debajo incluso desde un punto egoísta de supervivencia del individuo.

Y por fin y volviendo al tema principal la renta mínima es algo con lo que estoy totalmente en contra . ¿Por que ? . Muy simple me parece totalmente anti-social o anti - socialista como se quiera decir .
Estoy totalmente a favor de dar ayudar a personas , pero solo y únicamente si por sus circunstancias personales NO pueden ayudar al desarrollo común de la sociedad. ¿Y como se ayuda? ; Con el trabajo evidentemente ya sea el gran científico o el humilde albañil todos son necesarios para este desarrollo ( Y sus impuestos ). Si alguno de ellos faltara esto se hundiría ; y aunque me gustaba leer a Asimov en mi juventud creo que lo de discutir sobre ciencia - ficción o socio - ficción (¿ Se dice así ? ) lo tendríamos que dejar para otros post de dentro de unos 200 años.

¿Que se podría mantener la sociedad sin tanto producción y consumo? ; por supuesto. pero los bienes no son todos materiales , y aunque alguien no trabaje construyendo coches si puede trabajar en otros sectores no productivos en términos clásicos ( Sociales ) . Menos producción de acuerdo pero no menos trabajo (Entendido como no trabajar), además trabajo que hacer en el mundo aun sobra, aunque solo sea para arreglar ciertos problemas que hemos creado.

La conclusión es que no creo en una sociedad que se base en tener derechos sin deberes, la sociedad te da algo si , pero tu a cambio le das algo a ella , y una de las formas mas elementales de deber es el trabajo. ( La definición de trabajo seria otro tema que daría para escribir un libro y me estoy cansando de escribir así que no me meto , pero decir que el sistema en que vivimos, se necesitan impuestos para que el estado pueda pagar ciertos derechos a sus ciudadanos )

Me gustaría comentar que a parte del buen salvaje añadiría otro mito que he visto por aquí que es el del buen niño, los niños pueden ser bastante crueles si nadie lo ha notado, y es que cuando les suben las hormonas y se convierten en "adolescentes" suelen crear sus pequeñas dictaduras cuyos socio gramas suelen parecerse mucho a la de nuestros parientes biológicos mas cercanos a parte de que a veces no están muy lejos en otros aspectos.
Algunos lo superan otros no , y solo una minoría llegan a hacerse preguntas como las de Ferroviario. Pensamientos a los que se llega a través de una mente estructurada y entrenada mediante el esfuerzo y el tesón , transmitiendo unos conocimientos complejos que solo se pueden explicar a un joven alumno basándose en lo que han desarrollado , juzgado y jerarquizado ciertos autores y pensadores que son considerados autores de referencia.
Nadie pero nadie hoy en día sería capaz de desarrollar un instrumento , teoría, análisis , técnica compleja y moderna si no fuera basándose en los conocimientos y experiencias anteriores ( Incluyo teorías filosóficos ). Por ello considero paradójicas ciertas posiciones de vuelta a la niñez a una inocencia idealizada que casi parece bíblica (Jardín del Edén). Negando todo el desarrollo humano todos los valores humanos y volviendo a ser lo que empezamos a ser es decir nada , que la existencia tenga sentido es discutible , pero que el humano no tienda a buscárselo es innegable, por ello estas posiciones me parecen las mas negativistas que pueden existir.


PD : Añado que creo sinceramente que como comente anteriormente solo una parte de los seres humanos desarrollan una capacidad crítica y analítica, una buena educación puede mejorar el porcentaje , pero el obligar (porque es obligar) a los seres humanos a llegar a la cima de este desarrollo, como hace este sistema me parece un despropósito político y científico, que bueno para que hablar de sus consecuencias ….

Última edición por Fran1914; 31-dic-2008 a las 19:02
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El tema de la renta básica se suele tratar por sus detractores como resultado de un planteo utópico surgido del deseo inalcanzable (y vergonzoso) de “vivir sin trabajar”, y tratar a sus defensores peyorativamente como utópicos, demagogos, o lo que es peor, de promotores de la “holgazanería”, con sus secuelas de vicios y de desestabilización del sistema.

Ocurre que todavía sigue vigente la tradición de que la propiedad de las maquinas (capital) está en manos de unos sectores y el trabajo en manos de otros [2]. Este hecho hasta ahora ha sido debidamente gestionado por patronales y sindicatos que han logrado un cierto equilibrio social y una formula para la distribución del resultado de la producción: el salario y el beneficio.

Pero cuando el capital mundial (básicamente infraestructuras, maquinas, información) crece y el trabajo se reduce drásticamente, el equilibrio puede desaparecer, ya que al perder la fuerza de trabajo el poder adquisitivo suficiente (que le otorga el salario) para consumir lo que se produce y mantener así el aparato productivo, es necesario encontrar otras formas de distribución de la riqueza no vinculadas al trabajo.

Las grandes desigualdades del reparto de la riqueza según las áreas geográficas están ocasionando que se inicie un proceso de migraciones humanas de unas dimensiones desconocidas hasta ahora. Quien está sumido en la pobreza solo busca salir de ella sin atender a las legislaciones que se lo impidan...

Por tanto si no se toman medidas adecuadas, que el propio sistema ofrece, para evitar los desequilibrios que puede producir un paro estructural generalizado [3], agravados por las grandes migraciones que se avecinan, solo pueden vaticinarse grandes problemas, que afectaran a todos los países, de los que actualmente solo se perciben los síntomas iniciales.

Estos problemas solo se resolverán si se encuentran formas adecuadas de distribución de la riqueza que no estén apoyadas exclusivamente en el trabajo.

Es en este marco en el que puede hablarse de renta básica y de otras formas de distribución de la riqueza.
Parece por tanto que para un futuro no demasiado lejano la única solución de lograr el equilibrio económico es mediante el descubrimiento, desarrollo e implementación de un procedimiento de distribución de la riqueza que no este exclusivamente vinculado al trabajo. De hecho ya en la actualidad la masa dineraria dedicada al consumo que no proviene del trabajo es de una importancia nada desdeñables (me refiero a las ayudas sociales de todo tipo: desempleo, invalidez, jubilación, etc. Así como el empleo improductivo público mantenido como un tipo de subsidio).
Una objeción muy extendida a la renta básica, como a otras formas de retribución no asociadas al trabajo, es la de pensar que “posiblemente serian muchos los ciudadanos que dejasen de trabajar o redujesen notablemente su esfuerzo”. Esta afirmación, que seguramente no se corresponde con la realidad, deja entrever que no es posible concebir que el trabajo sea libremente realizado y que este solo es posible si es trabajo forzado [7], retrotrayéndonos de esta forma a las mas arcaicas ideas esclavistas, revestidas de sensatez y sentido común.



Un apunte mio sobre todos los que pontifican y satanizan esta y cualquier otra medida de bienestar social, simple y llanamente todo depende de la situacion personal de cada uno, es decir me toca a mi o no me toca, lo cual viene a demostrar que la unica ideologia que rige el mundo es el ego-ismo, me juego el cuello que todos los que hablan de que esto seria premiar a los vagos , que si la gente no trabajaria , que si seria injusto, y demas, estoy convencido de que personalmente ellos son los primeros que no han trabajado en su puta vida, o si lo hacen estan satisfechos con su trabajo, no se sienten explotados y jamas han hecho ningun trabajo duro, seran los tipicos funcionarios, pequeños empresarios, autonomos no sometidos a ningun patron etc..
Estoy convencido y me juego lo que sea que si fueran mineros , trabajadores de la construccion, mozos de almacen, estibadores, cajeros del hiper, limpiaculos y demas, estarian encantados con esa medida, asi no se verian a trabajar por un sueldo de mierda en trabajos alineantes, duros y embrutecedores y el patron que quisiera a pringados que lo hicieran se veria obligado a pagar un sueldo decente y no la mierda que pagan ahora, es decir aumentaria mucho la libertad individual de las personas, para mi la mas valiosa que existe, y no tendrian como ahora el cuchillo en el cuello que les obligara a "ofrecerse" en los peores trabajos.

Pero claro mientras sean otros quienes lo hacen y se pringuen que les den, sois como la rica esa que dijo cuando se instituyeron las fiestas y descanso dominical:¿para que quieren fiestas los pobres?, ¡que trabajen!,(mientras ella se rascara el chocho claro) o como la cuestion feminazi y las leyes que estan imponiendo a los hombres, seguro que la mayoria de las mujeres estan de acuerdo en que la ley tiene que discriminar al hombre por el solo hecho de serlo, claro como ellas no pertenecen al sexo discriminado, que nos den por culo a todos y asi hasta el infinito.
Ni comu-nismo, ni fas-cismo, ni anarquis-mo, ego-ismo puro y duro eso es lo que rige el comportamiento humano, eso y nada mas, lo que ocurre es que encima el ser humano es tan hipocrita y miserable que nadie lo reconoce abiertamente, nadie dice me importa una mierda que los demas se jodan mientras yo me beneficie de ello o no me toque pasar sus desgracias, siempre, siempre se argumentan razones y eufemismos morales, intelectuales y demas monsergas rebuscadas y sesudas para disfrazar nuestro egoismo sin limites.


Muy esclarecedor y reflexionado.

Gracias por su aportación.
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Lo más sospechoso de las soluciones es que aparecen siempre que las necesitamos.
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Antiguo 01-ene-2009, 13:03
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Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
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Es increíble lo alejados de la realidad humana están algunas personas ; por una parte me parece conmovedor que ciertas personas crean que al igual que para ellos, el objetivo de la mayoría de las personas es la búsqueda de la verdad ( Filosófica ) , y de la felicidad ( En el sentido clásico ). Pero a su vez esto no es más en mi opinión que un triste error de análisis, producto de intentar generalizar su persona a la mayoría de su especie.
No os equivoquéis la inmensa mayoría de los seres humanos tienen poco interés por esos temas y solo algunas personas por un conjunto de factores educativos y genéticos concretos llegan a tener un carácter reflexivo que les lleve a tomar esos caminos.

Venimos de una especie violenta y competitiva (Característica compartida por la inmensa mayoría de las especies del planeta ) aunque añadiría que la nuestra lo es especialmente y me refiero a un punto de vista estrictamente biológico.

Podría comenzar por algo tan simple como el dimorfismo corporal entre sexos de la especie humana , que demuestra sin menor género de duda que somos una especie hecha para competir al menos en el terreno reproductivo. Esta característica es una ley natural de todas las especies de este nuestro planeta y que lleva a predecir un mas que probable comportamiento violento entre sujetos del mismo genero.

Pero yéndonos a lo especifico podria hablar de las observaciones echas con simios en África , en las cuales se comprobó que en bastantes ocasiones grupos de nuestros primos (Desgraciadamente no recuerdo la especie) , se mataban entre ellos SIN QUE EXISTIERA una razón de supervivencia primaria . Es decir que no era para comer ni por falta por ejemplo de hembras (Aunque eso si algunas de ellas se pasaban al bando ganador antes de que el suyo fuera exterminado ).

Esto solo son dos ejemplos, existen cientos , pero decir que lo que hace humana a las sociedades humanas es valga su redundancia las características puramente humanas , es decir conseguidas mediante el lenguaje. Entre las que se incluyen las organizaciones mas o menos jerárquicas y especializadas que existen desde que la complejidad creciente de nuestras técnicas requiriesen una comunicación de ideas mas allá de las que podían comunicar los signos y gruñidos, a parte de una creciente especialización humana. Por debajo de eso esta la naturaleza la vuelta a los orígenes , a la selva “social”.

Todas estas posiciones que defienden la destrucción de los sistemas sociales y la vuelta a formas de organización primitivas no me parece mas que un nuevo giro hacia la ya clásica teoría del buen salvaje . Teoría que como todo el mundo sabe tienes sus inicios teóricos en la revolución industrial , cuando la vida era realmente dura y el lonchafinismo era la forma de vida imperante (A parte del alcoholismo galopante) , evidentemente en el infierno de la mina cualquier cosa parecía mejor que lo que se tenía, sentimiento al que dieron voz numerosos autores. Estas concepciones hoy en día están desfasadas , y solo pueden surgir en mi opinión de mentes inquietas que nadando entre el océano de las teorías filosóficas encuentran este islote apacible y añadiría poco complicado. Que encima tiene el beneficio de que iguala a toda la humanidad uniéndolos en esa simpleza elemental , habría que estudiar además en cuantos casos esto se debe a la asi misma elemental necesidad de sentirse aceptado por una masa a la que no se juzgaría en ese nuevo mundo y que nos respetaría por ese “respeto” incondicional.... .

Por que para mi lo peor es esto , y es que parece que existen multitud de movimientos políticos y filosóficos dirigidos a igualar a toda la humanidad en la mas absoluta mediocridad. Con un espíritu además únicamente destructivo ; destruyen todo hasta que solo les queda lo único que no pueden destruir las elementales relaciones biológicas ( Y aun eso algunos lo intentan ).Unos lo hacen defendiendo la humildad de cualquier valor y/ o idea otros por los errores históricos cometidos otros muchos porque lo dice indirectamente la TV, pero lo que subyace es eso una negación de la existencia de valores humanos , el meter a todos en el grupo de los “buenos” y que mejor forma que igualar bondad a naturaleza.


Pero bueno la realidad humana es la que es y yo estoy convencido de que un sistema con flecos es mejor que un no-sistema o mejor un sistema naturalista , por que lo natural no lo olvidemos es también salvaje lo quieran ver algunos o no. Sobre ese sustrato primigenio, en el que a muchos parece que no les importaría quedarse para siempre, existen otros construidos a través del lento desarrollo social humano, que para mi están por encima por que sinceramente me parecen mejores que lo que esta debajo incluso desde un punto egoísta de supervivencia del individuo.

Y por fin y volviendo al tema principal la renta mínima es algo con lo que estoy totalmente en contra . ¿Por que ? . Muy simple me parece totalmente anti-social o anti - socialista como se quiera decir .
Estoy totalmente a favor de dar ayudar a personas , pero solo y únicamente si por sus circunstancias personales NO pueden ayudar al desarrollo común de la sociedad. ¿Y como se ayuda? ; Con el trabajo evidentemente ya sea el gran científico o el humilde albañil todos son necesarios para este desarrollo ( Y sus impuestos ). Si alguno de ellos faltara esto se hundiría ; y aunque me gustaba leer a Asimov en mi juventud creo que lo de discutir sobre ciencia - ficción o socio - ficción (¿ Se dice así ? ) lo tendríamos que dejar para otros post de dentro de unos 200 años.

¿Que se podría mantener la sociedad sin tanto producción y consumo? ; por supuesto. pero los bienes no son todos materiales , y aunque alguien no trabaje construyendo coches si puede trabajar en otros sectores no productivos en términos clásicos ( Sociales ) . Menos producción de acuerdo pero no menos trabajo (Entendido como no trabajar), además trabajo que hacer en el mundo aun sobra, aunque solo sea para arreglar ciertos problemas que hemos creado.

La conclusión es que no creo en una sociedad que se base en tener derechos sin deberes, la sociedad te da algo si , pero tu a cambio le das algo a ella , y una de las formas mas elementales de deber es el trabajo. ( La definición de trabajo seria otro tema que daría para escribir un libro y me estoy cansando de escribir así que no me meto , pero decir que el sistema en que vivimos, se necesitan impuestos para que el estado pueda pagar ciertos derechos a sus ciudadanos )

Me gustaría comentar que a parte del buen salvaje añadiría otro mito que he visto por aquí que es el del buen niño, los niños pueden ser bastante crueles si nadie lo ha notado, y es que cuando les suben las hormonas y se convierten en "adolescentes" suelen crear sus pequeñas dictaduras cuyos socio gramas suelen parecerse mucho a la de nuestros parientes biológicos mas cercanos a parte de que a veces no están muy lejos en otros aspectos.
Algunos lo superan otros no , y solo una minoría llegan a hacerse preguntas como las de Ferroviario. Pensamientos a los que se llega a través de una mente estructurada y entrenada mediante el esfuerzo y el tesón , transmitiendo unos conocimientos complejos que solo se pueden explicar a un joven alumno basándose en lo que han desarrollado , juzgado y jerarquizado ciertos autores y pensadores que son considerados autores de referencia.
Nadie pero nadie hoy en día sería capaz de desarrollar un instrumento , teoría, análisis , técnica compleja y moderna si no fuera basándose en los conocimientos y experiencias anteriores ( Incluyo teorías filosóficos ). Por ello considero paradójicas ciertas posiciones de vuelta a la niñez a una inocencia idealizada que casi parece bíblica (Jardín del Edén). Negando todo el desarrollo humano todos los valores humanos y volviendo a ser lo que empezamos a ser es decir nada , que la existencia tenga sentido es discutible , pero que el humano no tienda a buscárselo es innegable, por ello estas posiciones me parecen las mas negativistas que pueden existir.


PD : Añado que creo sinceramente que como comente anteriormente solo una parte de los seres humanos desarrollan una capacidad crítica y analítica, una buena educación puede mejorar el porcentaje , pero el obligar (porque es obligar) a los seres humanos a llegar a la cima de este desarrollo, como hace este sistema me parece un despropósito político y científico, que bueno para que hablar de sus consecuencias ….


Despues de leerme todo no veo mejor aportación que la de suscribir punto por punto la del forero Fran1914.

Gran hilo, Ferroviario, pese a no coincidir contigo en esto.
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Es increíble lo alejados de la realidad humana están algunas personas ; por una parte me parece conmovedor que ciertas personas crean que al igual que para ellos, el objetivo de la mayoría de las personas es la búsqueda de la verdad ( Filosófica ) , y de la felicidad ( En el sentido clásico ). Pero a su vez esto no es más en mi opinión que un triste error de análisis, producto de intentar generalizar su persona a la mayoría de su especie.
No os equivoquéis la inmensa mayoría de los seres humanos tienen poco interés por esos temas y solo algunas personas por un conjunto de factores educativos y genéticos concretos llegan a tener un carácter reflexivo que les lleve a tomar esos caminos.

Completamente de acuerdo pero no es la reflexión propuesta. La renta básica no asegura felicidad, serenidad , ni autorrealización , sólo anula la distancia de la población con la Necesidad.

Venimos de una especie violenta y competitiva (Característica compartida por la inmensa mayoría de las especies del planeta ) aunque añadiría que la nuestra lo es especialmente y me refiero a un punto de vista estrictamente biológico.

Podría comenzar por algo tan simple como el dimorfismo corporal entre sexos de la especie humana , que demuestra sin menor género de duda que somos una especie hecha para competir al menos en el terreno reproductivo. Esta característica es una ley natural de todas las especies de este nuestro planeta y que lleva a predecir un mas que probable comportamiento violento entre sujetos del mismo genero.

Pero yéndonos a lo especifico podria hablar de las observaciones echas con simios en África , en las cuales se comprobó que en bastantes ocasiones grupos de nuestros primos (Desgraciadamente no recuerdo la especie) , se mataban entre ellos SIN QUE EXISTIERA una razón de supervivencia primaria . Es decir que no era para comer ni por falta por ejemplo de hembras (Aunque eso si algunas de ellas se pasaban al bando ganador antes de que el suyo fuera exterminado ).

Muy correcto. El determinismo biológico es un factor crucial a la hora de calibrar escenarios y nuestros algoritmos genéticos priman la eficacia de la lucha y de la religión, pues es ventajoso como tribu ( exorcismo del miedo) la creencia en un más allá de la propia vida en contraposición a otra tribu que no comparta estos convencimientos y sea más proclive por tanto, al abandono de la lucha.
Los primates a los que se refiere eran chimpancés, nuestros ascendientes más directos en la cadena evolutiva.



Esto solo son dos ejemplos, existen cientos , pero decir que lo que hace humana a las sociedades humanas es valga su redundancia las características puramente humanas , es decir conseguidas mediante el lenguaje. Entre las que se incluyen las organizaciones mas o menos jerárquicas y especializadas que existen desde que la complejidad creciente de nuestras técnicas requiriesen una comunicación de ideas mas allá de las que podían comunicar los signos y gruñidos, a parte de una creciente especialización humana. Por debajo de eso esta la naturaleza la vuelta a los orígenes , a la selva “social”.

Efectivamente, en términos evolutivos ( de tiempo geológico) hemos pasado en un suspiro ( apenas 10.000 años) del mono desnudo al mono espacial. Y los atavismos no se borran de un plumazo.

Todas estas posiciones que defienden la destrucción de los sistemas sociales y la vuelta a formas de organización primitivas no me parece mas que un nuevo giro hacia la ya clásica teoría del buen salvaje . Teoría que como todo el mundo sabe tienes sus inicios teóricos en la revolución industrial , cuando la vida era realmente dura y el lonchafinismo era la forma de vida imperante (A parte del alcoholismo galopante) , evidentemente en el infierno de la mina cualquier cosa parecía mejor que lo que se tenía, sentimiento al que dieron voz numerosos autores. Estas concepciones hoy en día están desfasadas , y solo pueden surgir en mi opinión de mentes inquietas que nadando entre el océano de las teorías filosóficas encuentran este islote apacible y añadiría poco complicado. Que encima tiene el beneficio de que iguala a toda la humanidad uniéndolos en esa simpleza elemental , habría que estudiar además en cuantos casos esto se debe a la asi misma elemental necesidad de sentirse aceptado por una masa a la que no se juzgaría en ese nuevo mundo y que nos respetaría por ese “respeto” incondicional.... .

No es una proclama de destrucción de todos los sistemas sociales sino una búsqueda que minimice las diferencias sociales de techo, alimentación, educación , sanidad, etc que posibilite una salida no excesivamente traumática de migración del capitalismo hacia otro puerto más benigno.

Tampoco es un ejercicio de angelismo ni de proselitismo barato , melifluo y empalagoso en pos del aplauso acrítico y necio. Es algo serio y elaborado.
Es como replicar a Maria Antonieta cuando decía que si el pueblo tenía hambre porque no había pan que comiese pasteles , que o les damos algo de comer o nos van a comer a nosotros mademoiselle.

Distinto es que yo crea, que a la postre, serán nuestras pulsiones más primarias las que muevan las fichas del tablero; pero eso no obsta para que antes de que se diriman las diferencias entre hutus y tutsis preguntando si preferimos mangas largas o cortas ( ¿a que altura le cortamos el brazo vecino?) intentemos buscar algo menos cruento.



Por que para mi lo peor es esto , y es que parece que existen multitud de movimientos políticos y filosóficos dirigidos a igualar a toda la humanidad en la mas absoluta mediocridad. Con un espíritu además únicamente destructivo ; destruyen todo hasta que solo les queda lo único que no pueden destruir las elementales relaciones biológicas ( Y aun eso algunos lo intentan ).Unos lo hacen defendiendo la humildad de cualquier valor y/ o idea otros por los errores históricos cometidos otros muchos porque lo dice indirectamente la TV, pero lo que subyace es eso una negación de la existencia de valores humanos , el meter a todos en el grupo de los “buenos” y que mejor forma que igualar bondad a naturaleza.


La inmensa mayoría somos mediocres. Distinto es que nos miremos en el espejo de nuestra bóveda craneal metiendo tripa , sacando pecho y adelantando el maxilar inferior y nos parezcamos especiales e irrepetibles en nuestra unicidad.
Por otra parte el ser humano adolece de miserias y grandezas, pero hay que estudiarlas por separado, pues si se juntan , la amalgama de virtudes y defectos sólo redunda en un mayor brillo de las virtudes, como ya sabía Bocaccio en el Decamerón cuando afirmaba que entre blancas palomas un negro cuervo añade más belleza de la que ya hay.

¿ Cómo resalta más Elsa Pataki, junto a Juncal Rivero o junto al Fary?



Pero bueno la realidad humana es la que es y yo estoy convencido de que un sistema con flecos es mejor que un no-sistema o mejor un sistema naturalista , por que lo natural no lo olvidemos es también salvaje lo quieran ver algunos o no. Sobre ese sustrato primigenio, en el que a muchos parece que no les importaría quedarse para siempre, existen otros construidos a través del lento desarrollo social humano, que para mi están por encima por que sinceramente me parecen mejores que lo que esta debajo incluso desde un punto egoísta de supervivencia del individuo.


Completamente de acuerdo.


Y por fin y volviendo al tema principal la renta mínima es algo con lo que estoy totalmente en contra . ¿Por que ? . Muy simple me parece totalmente anti-social o anti - socialista como se quiera decir .
Estoy totalmente a favor de dar ayudar a personas , pero solo y únicamente si por sus circunstancias personales NO pueden ayudar al desarrollo común de la sociedad. ¿Y como se ayuda? ; Con el trabajo evidentemente ya sea el gran científico o el humilde albañil todos son necesarios para este desarrollo ( Y sus impuestos ). Si alguno de ellos faltara esto se hundiría ; y aunque me gustaba leer a Asimov en mi juventud creo que lo de discutir sobre ciencia - ficción o socio - ficción (¿ Se dice así ? ) lo tendríamos que dejar para otros post de dentro de unos 200 años.

¿Que se podría mantener la sociedad sin tanto producción y consumo? ; por supuesto. pero los bienes no son todos materiales , y aunque alguien no trabaje construyendo coches si puede trabajar en otros sectores no productivos en términos clásicos ( Sociales ) . Menos producción de acuerdo pero no menos trabajo (Entendido como no trabajar), además trabajo que hacer en el mundo aun sobra, aunque solo sea para arreglar ciertos problemas que hemos creado.

Tampoco quiero extenderme demasiado por falta de tiempo, aunque su post lo merece, pero un puntal a tratar sería ¿cuales son los trabajos necesarios para que este tinglado sea sostenible y tenga cubiertas sus necesidades básicas la población mundial?
Esto, naturalmente, excluye desarrollo ( en el sentido de crecimiento, por supuesto) e imperativamente exige un decrecimiento en todos los ordenes materiales, más acentuados cuanto más disfrutados. Ni coche privado , ni plasma , ni Psp, ni diez pares de zapatos, ni vacaciones a 500 km., etc…
Esta circunstancia se va a producir de un modo u otro en una gran parte del mundo desarrollado debido a la carencia de energía y al desmembramiento de un armazón financiero demasiado endeble para el peso que soporta.




La conclusión es que no creo en una sociedad que se base en tener derechos sin deberes, la sociedad te da algo si , pero tu a cambio le das algo a ella , y una de las formas mas elementales de deber es el trabajo. ( La definición de trabajo seria otro tema que daría para escribir un libro y me estoy cansando de escribir así que no me meto , pero decir que el sistema en que vivimos, se necesitan impuestos para que el estado pueda pagar ciertos derechos a sus ciudadanos )


La definición de trabajo es un tema que sopesé para abrir un hilo, pero vistas sus credenciales le cedo a usted el testigo y quedo a la espera de su iniciativa.


Me gustaría comentar que a parte del buen salvaje añadiría otro mito que he visto por aquí que es el del buen niño, los niños pueden ser bastante crueles si nadie lo ha notado, y es que cuando les suben las hormonas y se convierten en "adolescentes" suelen crear sus pequeñas dictaduras cuyos socio gramas suelen parecerse mucho a la de nuestros parientes biológicos mas cercanos a parte de que a veces no están muy lejos en otros aspectos.


En eso consiste la educación, en alejarles de sus reacciones primarias tan egoístas y poco empáticas como las de algunos foreros que por aquí nos honran ,e inhiban la bestialidad latente en su naturaleza.


Algunos lo superan otros no , y solo una minoría llegan a hacerse preguntas como las de Ferroviario. Pensamientos a los que se llega a través de una mente estructurada y entrenada mediante el esfuerzo y el tesón , transmitiendo unos conocimientos complejos que solo se pueden explicar a un joven alumno basándose en lo que han desarrollado , juzgado y jerarquizado ciertos autores y pensadores que son considerados autores de referencia.
Nadie pero nadie hoy en día sería capaz de desarrollar un instrumento , teoría, análisis , técnica compleja y moderna si no fuera basándose en los conocimientos y experiencias anteriores ( Incluyo teorías filosóficos ). Por ello considero paradójicas ciertas posiciones de vuelta a la niñez a una inocencia idealizada que casi parece bíblica (Jardín del Edén). Negando todo el desarrollo humano todos los valores humanos y volviendo a ser lo que empezamos a ser es decir nada , que la existencia tenga sentido es discutible , pero que el humano no tienda a buscárselo es innegable, por ello estas posiciones me parecen las mas negativistas que pueden existir.

Esa vuelta a la niñez estaría precedida de un largo y tortuoso devenir intelectual y vital al alcance de una minoría, sería , en un grosero símil pictórico , como llegar al abstracto más primitivo tras haber transitado por el realismo, el impresionismo ,el cubismo, el dadaísmo, el conceptismo …un círculo que se cierra, no un punto de partida que ignora el trayecto y sus tribulaciones. Y por supuesto todos los conocimientos acumulados no se borrarían, son de hecho el bagaje y la identidad que nos afirman como individuos.


Añado por observación empírica, que la mayoría de mis congéneres ( los que me rodean ) tienen una marcada inclinación por el juego y la infantilización ,y baste remitirse a los índices de audiencia televisivos, la lectura de noticias deportivas y de revistas de entresijos, el hipnotismo que les producen los gadgets electrónicos o los videojuegos, el autismo voluntario de los zombies del MP3, las horas de conversación consumidas en estúpidas y banales críticas sobre los allegados, su infinita paciencia en las colas de los estadios o de los stand promocionales que dan gratis un extracto de zumo de naranja, la alegría ( o el sentimiento de agravio si no lo obtienen) de cualquier chorrada con linterna que regalen en el trabajo, la cantidad de tiempo empleada en el acicalamiento personal en detrimento del mental…en fin ¿Qué voy a contarle que usted no sepa?


PD : Añado que creo sinceramente que como comente anteriormente solo una parte de los seres humanos desarrollan una capacidad crítica y analítica, una buena educación puede mejorar el porcentaje , pero el obligar (porque es obligar) a los seres humanos a llegar a la cima de este desarrollo, como hace este sistema me parece un despropósito político y científico, que bueno para que hablar de sus consecuencias ….

El objetivo no es obligar a nadie a llegar a una cima de desarrollo sino evitar que pase necesidades físicas de techo , sanidad, alimentación, etc..

Reciba un cordial saludo.

PD-Lamentablemente para mí no le conocía a usted, y la sensación de carencia se ve acentuada al estar usted en Asturias.
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