Burbuja.info - Foro de economía > > > Piqué empieza a hablar del "bunker"
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  #21  
Antiguo 20-ago-2005, 02:16
Florecilla Silvestre
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Claudio wrote:

> On 2005-08-19, Pedro Alcántara <"alcantara[quita]"@t> wrote:
>> Claudio wrote:
>>> A ver, hagamos memoria ¿ no fue el gobierno de Felipe Gonzalez el que
>>> estableció el subsido de desempleo, la sanidad universal gratuita y las
>>> prestaciones no contributivas ?

>>
>>
>> Si, el mismito que las dejó en bancarrota.

>
> ¿ Bancarrota ? Priemra noticia.
>
>> Si no fuese por el PP que
>> saneó todas esas cosas ahora mismo estaríamos con pensiones y seguridad
>> social privadas.

>
> Eso es una leyenda urbana. Bueno, no creo ni que llegue a la categoría
> de leyenda urbana. Más o menos las condiciones en que el PP erecibió la
> economía fueron estas:
>
> - Pacto de Toledo sobre las pensiones firmado y asegureando la
> viabilidad del sistema por décadas.
> - Creándose 1000 empleos diarios.
> - Tipos de interés históricamente bajos.
> - Deuda pública por debajo del 60%, cumpliendo los criterios de
> convergencia de Maastrich.
> - Dentro del euro.
> - inflación cotrolada, equiparable a la actual.
> - balanza comercial equilibrada con los ingresos de turismo.
>
> Todo son datos contrastables. Por ejemplo, puedes buscar la fecha de la
> firma del pacto de Toledo y verás que es anterior al 1996.
>
> No te dejes llevar por la propaganda.
>
> Un saludo.
> --claudio--


Si, y un 24.5% de paro según la EPA.


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  #22  
Antiguo 20-ago-2005, 02:45
Claudio
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On 2005-08-20, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
> Claudio wrote:
>
>> On 2005-08-19, Pedro Alcántara <"alcantara[quita]"@t> wrote:
>>> Claudio wrote:
>>>> A ver, hagamos memoria ¿ no fue el gobierno de Felipe Gonzalez el que
>>>> estableció el subsido de desempleo, la sanidad universal gratuita y las
>>>> prestaciones no contributivas ?
>>>
>>>
>>> Si, el mismito que las dejó en bancarrota.

>>
>> ¿ Bancarrota ? Priemra noticia.
>>
>>> Si no fuese por el PP que
>>> saneó todas esas cosas ahora mismo estaríamos con pensiones y seguridad
>>> social privadas.

>>
>> Eso es una leyenda urbana. Bueno, no creo ni que llegue a la categoría
>> de leyenda urbana. Más o menos las condiciones en que el PP erecibió la
>> economía fueron estas:
>>
>> - Pacto de Toledo sobre las pensiones firmado y asegureando la
>> viabilidad del sistema por décadas.
>> - Creándose 1000 empleos diarios.
>> - Tipos de interés históricamente bajos.
>> - Deuda pública por debajo del 60%, cumpliendo los criterios de
>> convergencia de Maastrich.
>> - Dentro del euro.
>> - inflación cotrolada, equiparable a la actual.
>> - balanza comercial equilibrada con los ingresos de turismo.
>>
>> Todo son datos contrastables. Por ejemplo, puedes buscar la fecha de la
>> firma del pacto de Toledo y verás que es anterior al 1996.
>>
>> No te dejes llevar por la propaganda.
>>

> Si, y un 24.5% de paro según la EPA.


Eso son datos del 93, en plena crisis. En el 96 ya había bajado al
21%-22% y el crecimiento del PIB había subido por encima del 3%.

Cierto que se hicieron algunas cosas mal, por ejemplo en el paro la
generación del baby boom sufrió mucho más de lo necesario por falta de
previsión. Pero se hicieron muchas cosas buenas a pesar de lo dificil de
la situación económica y lo nefasto de la herancia que se recibió.

Si nos ponemos a comparar, Aznar recibió una economía saneada (sólo con
problemas de paro) ¿ y qué hizo ? El crecimiento no ha sido
espectacular a pesar del importante aporte de fondos europeos, no ha
habido grandes mejoras en infraestructuras, no ha mejorado la sanidad ni
la universidad notablemente, la competitividad ha quedado por los
suelos, ha dejado el comercio exterior muy desequilibrado (uno de los
mayores del mundo). Incluso en la tasa de paro, no ha mejorado en nada
la de licenciuados y titulados y muy poco la de personas con estudios
primarios (la reducción de tasa de paro corresponde más a la mejor
formación de la gente que a mejoras dentro de los grupos).

Vamos, que cada cual se puede fijar en lo que se quiera y encontrar
luces y sombras en cualquiera de los periodos de las pasadas décadas.
Pero decir que el PSOE lo hizo mal y Aznar bien es simplemente estar
desinformado.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #23  
Antiguo 20-ago-2005, 13:32
Florecilla Silvestre
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Claudio wrote:

> On 2005-08-20, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
>> Claudio wrote:
>>
>>> On 2005-08-19, Pedro Alcántara <"alcantara[quita]"@t> wrote:
>>>> Claudio wrote:
>>>>> A ver, hagamos memoria ¿ no fue el gobierno de Felipe Gonzalez el que
>>>>> estableció el subsido de desempleo, la sanidad universal gratuita y
>>>>> las prestaciones no contributivas ?
>>>>
>>>>
>>>> Si, el mismito que las dejó en bancarrota.
>>>
>>> ¿ Bancarrota ? Priemra noticia.
>>>
>>>> Si no fuese por el PP que
>>>> saneó todas esas cosas ahora mismo estaríamos con pensiones y seguridad
>>>> social privadas.
>>>
>>> Eso es una leyenda urbana. Bueno, no creo ni que llegue a la categoría
>>> de leyenda urbana. Más o menos las condiciones en que el PP erecibió la
>>> economía fueron estas:
>>>
>>> - Pacto de Toledo sobre las pensiones firmado y asegureando la
>>> viabilidad del sistema por décadas.
>>> - Creándose 1000 empleos diarios.
>>> - Tipos de interés históricamente bajos.
>>> - Deuda pública por debajo del 60%, cumpliendo los criterios de
>>> convergencia de Maastrich.
>>> - Dentro del euro.
>>> - inflación cotrolada, equiparable a la actual.
>>> - balanza comercial equilibrada con los ingresos de turismo.
>>>
>>> Todo son datos contrastables. Por ejemplo, puedes buscar la fecha de la
>>> firma del pacto de Toledo y verás que es anterior al 1996.
>>>
>>> No te dejes llevar por la propaganda.
>>>

>> Si, y un 24.5% de paro según la EPA.

>
> Eso son datos del 93, en plena crisis. En el 96 ya había bajado al
> 21%-22% y el crecimiento del PIB había subido por encima del 3%.
>
> Cierto que se hicieron algunas cosas mal, por ejemplo en el paro la
> generación del baby boom sufrió mucho más de lo necesario por falta de
> previsión. Pero se hicieron muchas cosas buenas a pesar de lo dificil de
> la situación económica y lo nefasto de la herancia que se recibió.


¿"Situación nefasta"? sería en lo tocante a ciertas libertades civiles, que
todavía quedaban restos de franquismo en la sociedad. Eso se hubiese podido
arreglar sin destrozar nada: cuatro leyes y punto. Una ley un tanto abierta
con el tema del aborto (jugaron con la posibilidad de poner el cuarto
supuesto y con la promesa de Aznar de no tocarla si la aprobaban pues eso
significaría que existía un consenso social al respecto). Una sobre el
divorcio (de paso: un poco mas avanzada, permitiendo custodia compartida y
no perjudicando al hombre por sistema).

No hacía falta la reforma Belloch para castigar todavía menos la
delincuencia ni la LOGSE para destrozar la educación.

> Si nos ponemos a comparar, Aznar recibió una economía saneada (sólo con
> problemas de paro) ¿ y qué hizo ? El crecimiento no ha sido


Una economía saneada sólo con problemas de paro ... de mas de un 20%!.
Vendo burra sana como una pera salvo por una pequeña cojera.

> espectacular a pesar del importante aporte de fondos europeos, no ha


España e Irlanda, creo que eran los dos países que mas habían crecido en
Europa durante esos años.

> habido grandes mejoras en infraestructuras, no ha mejorado la sanidad ni
> la universidad notablemente, la competitividad ha quedado por los
> suelos, ha dejado el comercio exterior muy desequilibrado (uno de los


Las reformas para mejorar la universidad y la sanidad la izquierda nunca
las permitiría. Sólo un dirigente estilo Thatcher puede llegar y poner sus
cojones encima de la mesa y arreglarlo por las malas. Aznar tuvo la
oportunidad de hacerlo, pero no quiso.

Lo mismo que la competitividad: por una parte, es muy importante la I+D
para ella. Por otra parte, los costes laborales. Siempre que aquí se ha
intentado bajar los costes laborales (racionalizando la abusiva protección
social, bajando idemnizaciones de despido, bajando cotizaciones e
impuestos ...) o mejorar la educación, la izquierda lo ha boicoteado. En
las instituciones, en la calle, recurriendo a los tribunales ... los
sindicatos e IU desde luego, pero el PSOE sobre todo.

> mayores del mundo). Incluso en la tasa de paro, no ha mejorado en nada
> la de licenciuados y titulados y muy poco la de personas con estudios
> primarios (la reducción de tasa de paro corresponde más a la mejor
> formación de la gente que a mejoras dentro de los grupos).


El paro se quedó en menos de la mitad. De dónde salió esa reducción no lo
sé.

> Vamos, que cada cual se puede fijar en lo que se quiera y encontrar
> luces y sombras en cualquiera de los periodos de las pasadas décadas.
> Pero decir que el PSOE lo hizo mal y Aznar bien es simplemente estar
> desinformado.


Yo opino que para que Aznar lo hubiera hecho bien debía haber paralizado
inmediatamente la LOGSE, llevado a cabo la reforma laboral y barrido la
delincuencia como prometió. Otros detalles como privatizar TVE, mandar la
enseñanza de religión a las catequesis o ampliar los supuestos de aborto me
parecen mejoras deseables pero accesorias comparadas con esas.

En lugar de eso, respetó la LOGSE y aprobó la ley del Menor. Siguió
permitiendo el abuso sistemático de los mecanismos de protección social.
Pudo tener unas leyes de inmigración como las que tienen en Europa o
Canadá. Aún mas: no tan duras como en Canadá ni Australia ni EEUU (ni buena
parte de Europa), si me apuras. Unas leyes generosas pero con los pies en
la tierra. En su lugar, ya sabemos lo que hizo.

Por eso, no creo que uno lo hiciera bien y otro mal, sino que uno lo hizo
mal/medio-mal y el otro peor. Claro que las comparaciones, por odiosas que
sean, ahí están:

Cómo estaba el empleo antes y después
Cómo estaba la corrupción antes y después
Cómo estaba el terrorismo antes y después
Cómo estaba el servicio militar antes y después

En ese sentido, creo que el gobierno de Aznar fue mucho mejor que el de
Felipe González. Y eso que duró mucho menos y con menos apoyo político.

> Un saludo.
> --claudio--


Saludos


Responder Citando
  #24  
Antiguo 24-ago-2005, 01:19
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-08-20, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
> Claudio wrote:
>
>> On 2005-08-20, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
>>> Claudio wrote:
>>>
>>>> On 2005-08-19, Pedro Alcántara <"alcantara[quita]"@t> wrote:
>>>>> Claudio wrote:
>>>>>> A ver, hagamos memoria ¿ no fue el gobierno de Felipe Gonzalez el que
>>>>>> estableció el subsido de desempleo, la sanidad universal gratuita y
>>>>>> las prestaciones no contributivas ?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Si, el mismito que las dejó en bancarrota.
>>>>
>>>> ¿ Bancarrota ? Priemra noticia.
>>>>
>>>>> Si no fuese por el PP que
>>>>> saneó todas esas cosas ahora mismo estaríamos con pensiones y seguridad
>>>>> social privadas.
>>>>
>>>> Eso es una leyenda urbana. Bueno, no creo ni que llegue a la categoría
>>>> de leyenda urbana. Más o menos las condiciones en que el PP erecibió la
>>>> economía fueron estas:
>>>>
>>>> - Pacto de Toledo sobre las pensiones firmado y asegureando la
>>>> viabilidad del sistema por décadas.
>>>> - Creándose 1000 empleos diarios.
>>>> - Tipos de interés históricamente bajos.
>>>> - Deuda pública por debajo del 60%, cumpliendo los criterios de
>>>> convergencia de Maastrich.
>>>> - Dentro del euro.
>>>> - inflación cotrolada, equiparable a la actual.
>>>> - balanza comercial equilibrada con los ingresos de turismo.
>>>>
>>>> Todo son datos contrastables. Por ejemplo, puedes buscar la fecha de la
>>>> firma del pacto de Toledo y verás que es anterior al 1996.
>>>>
>>>> No te dejes llevar por la propaganda.
>>>>
>>> Si, y un 24.5% de paro según la EPA.

>>
>> Eso son datos del 93, en plena crisis. En el 96 ya había bajado al
>> 21%-22% y el crecimiento del PIB había subido por encima del 3%.
>>
>> Cierto que se hicieron algunas cosas mal, por ejemplo en el paro la
>> generación del baby boom sufrió mucho más de lo necesario por falta de
>> previsión. Pero se hicieron muchas cosas buenas a pesar de lo dificil de
>> la situación económica y lo nefasto de la herancia que se recibió.

>
> ¿"Situación nefasta"? sería en lo tocante a ciertas libertades civiles, que
> todavía quedaban restos de franquismo en la sociedad.


Psé. Es cuestión del nivel de exigencia. Se puede habalr de mala,
nefasta... o incluso buena si uno se conforma con todo.

>> Si nos ponemos a comparar, Aznar recibió una economía saneada (sólo con
>> problemas de paro) ¿ y qué hizo ? El crecimiento no ha sido

>
> Una economía saneada sólo con problemas de paro ... de mas de un 20%!.
> Vendo burra sana como una pera salvo por una pequeña cojera.


Bueno, y la dejó con un 12% de paro, las cuentas exteriores totalmente
desequilibradas, sin infraestructuras y con la competitividad por los
suelos. La burra sigue sana pero ahora cojea de dos patas.

>> espectacular a pesar del importante aporte de fondos europeos, no ha

>
> España e Irlanda, creo que eran los dos países que mas habían crecido en
> Europa durante esos años.


Irlanda el que más. Por delante de España estaban Holanda, Finlandia y
Grecia que yo recuerde a bote pronto. En las noticias había un exceso de
triunfalismo.

>> habido grandes mejoras en infraestructuras, no ha mejorado la sanidad ni
>> la universidad notablemente, la competitividad ha quedado por los
>> suelos, ha dejado el comercio exterior muy desequilibrado (uno de los

>
> Las reformas para mejorar la universidad y la sanidad la izquierda nunca
> las permitiría.


No, si al final será verdad de que la culpa de todo es de la izquierda,
gobierne o no.

> Sólo un dirigente estilo Thatcher puede llegar y poner sus
> cojones encima de la mesa y arreglarlo por las malas. Aznar tuvo la
> oportunidad de hacerlo, pero no quiso.


Bueno, la Thacher se cargó el impecable trasporte público inglés, se cargó
la minería y posiblemente alguna cosa más. En educación tampoco debió
estar muy atinada porque ahora están reclutando médicos y enfermeras en
el extranjero... ¿ No era por el tiempo de la Thacher cuando España casi
adelanta al RU en el PIB ? Me aprece que la situación mejoró mucho tras
la llegada de Blair. Al menos la situación económica. Ahora incluso han
adelantado a Francia.

> Lo mismo que la competitividad: por una parte, es muy importante la I+D
> para ella. Por otra parte, los costes laborales. Siempre que aquí se ha
> intentado bajar los costes laborales (racionalizando la abusiva protección
> social, bajando idemnizaciones de despido, bajando cotizaciones e
> impuestos ...) o mejorar la educación, la izquierda lo ha boicoteado.


Me temo que no. Que ahí han ido a la par. Los que le han plantado un
poco de cara han sido los sindicatos. Pero no mucho, para qué vamos a
engañarnos.

Los costes laborales están en sus nivels más bajos de muchos años, los
beneficios empresariales están por las nubes y no hay I+D. De la
educación, lo mismo. La ministra Aguirre hizo su reforma de la
enseñanza, prometió internet para todos los alumnos, etc... Al cabo de
los años nos dejó una educación más o menos como la que habñia (con los
mismos problemas fundamentales). Si quieres pensar que la culpa es de la
izquierda, pues allá tú, pero a mi me parece que eso carece de base.

Los impuestos pudieron bajarlos. Lo de las cotizaciones, ya no lo tengo
tan claro. Actualmente lo que le destinan a los españoles para la
sanidad y seguridad social sirve para... cumplir el pacto de
estabilidad. Si de repente se le regala un pellizco más a los
empresarios, por un lado se deja de cumplir el pacto y por otro la
sanidad sigue estando mal. No es buen negocio. Los empresarios deberían
conformarse con crecimientos de ganancias del orden del 25%, que es lo
que tienen por ahora, y no pedir más todavía. Puestos a ser justos ¿ por
qué no se conforman los trabajadores con incrementos de sueldo del 25%
anuales ? Pero bueno, no nos salgamos de tema...

> En
> las instituciones, en la calle, recurriendo a los tribunales ... los
> sindicatos e IU desde luego, pero el PSOE sobre todo.


Ah, ya entiendo. Que la oposición debería estarse calladita. O
colaborar... "si al final te va a gustar, tonta".

>> Vamos, que cada cual se puede fijar en lo que se quiera y encontrar
>> luces y sombras en cualquiera de los periodos de las pasadas décadas.
>> Pero decir que el PSOE lo hizo mal y Aznar bien es simplemente estar
>> desinformado.

>
> Yo opino que para que Aznar lo hubiera hecho bien debía haber paralizado
> inmediatamente la LOGSE,


No se puede. El sistema anterior tenía muchas virtudes, pero era
"antiguo". La reforma era necesaria. Eso sí, los irresponsables que la
llevaron a cabo fueron unos negados totales. Y el modelo que la inspiró
ya había fracasado en dos países al menos y se había abandonado en
Francia.

Las solucioens que dieron los distintos gabinetes populares no fueron
nada acertadas: disminuir aún más las enseñanzas científicas, poner
trabas innecesarias a los alumnos, cambiar someramente algunos temarios,
dedicar ingentes cantidades de fondos públicos a centros privados,
permitir colegios con alumnado de un solo sexo... Los problemas de la
educación siguen presentes.

> llevado a cabo la reforma laboral


No le faltaron oportunidades. Hizo dos al menos.

> y barrido la
> delincuencia como prometió.


Y no cumplió. De hecho subió como la espuma en su mandato. Disminuyeron
los efectivos de la policia y Guardia Civil.

> Otros detalles como privatizar TVE,


Le subió los fondos asignados por los Presupuestos del Estado de forma
escandalosa.

> mandar la
> enseñanza de religión a las catequesis


Todo lo contrario. Quería que los alumnos que no fueran a religión
cristiana estudiasen... religión.

> Por eso, no creo que uno lo hiciera bien y otro mal, sino que uno lo hizo
> mal/medio-mal y el otro peor.


Yo creo que los dos tuvieron sus luces y sus sombras.

> Claro que las comparaciones, por odiosas que
> sean, ahí están:


Pero si hay que hgacerlas, mejor hacerlas bien. Hay que ver lo que ha
mejorado España desde la entrada hasta la salida. Si se recibe una
situación buena y no se mejora en nada, es tiempo perdido. Eso no es
positivo, todo lo contrario.

> Cómo estaba el empleo antes y después


Creándose 1000 empleos diarios, tal y cómo lo dejó González.
No hemos ganado nada.

> Cómo estaba la corrupción antes y después


Eramos el país más corrupto de Europa y seguimos siendo el país más
corrupto de europa. No te engañes.

> Cómo estaba el terrorismo antes y después


El terrorismo se vale él solito para hundirse en la miseria. Los etarras
han demostrado lo miserables que son y el pueblo vasco les ha dado la
espalda. Yo lo veo como un tema social, no tanto político.

> Cómo estaba el servicio militar antes y después


El PP no se cansó de decir que era imposible abolirlo y luego lo abolió,
¿ no ?

> En ese sentido, creo que el gobierno de Aznar fue mucho mejor que el de
> Felipe González. Y eso que duró mucho menos y con menos apoyo político.


Bueno, puestos a comparar en lo económico, yo ya he dicho las razones
por las que pienso que el de González fue mejor. Pero vamos, por que
cada uno de nosotros repitamos mil veces lo mismo, no vamos a acabar
llegando a ningún acuerdo ;-)

Si me dieses a elegir entre repetir uno de esos presidentes creo que no
eligiría ninguno. Ya tuvieron su tiempo, lo hicieron como lo hicieron y
el que venga ahora lo tendrá que hacer mejor. Es ley de progreso.

Un saludo.
--claudio--




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