Burbuja.info - Foro de economía > > > 18 de julio dia del Alzamiento
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  #21  
Antiguo 18-jul-2005, 21:29
la mosca cojonera
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"Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]


> Vale, si ya sabemos lo que piensas. Lo que he pedido es que alguno
> expliquéis por qué la derecha querría cargarse una república que

era
> burguesa y capitalista. Porque los motivos que tenía la izquierda

ya los he
> expuesto. Pero la derecha ¿por qué?



¿Fuieste a la escuela?


- El descontento del ejército por la reforma que de él había hecho
Hazaña.

- La oposición del ejército a la descolonización de Marruecos
(Un chollo para ascender, que se lo pregunten a Franco)

- El tradicionalismo en contra del creciente laicismo.

- La aristocracia terrateniente contraria a la reforma agraria.



En cuanto al descontento del ejército por la reforma que hizo
Hazaña, el gobierno incluso fue generoso con el ejército.

He aquí las manifestaciones hechas por el propio Azaña ante
el parlamento:

*********************
¿Para qué vamos a negar, señores diputados, que entre los militares
retirados hay algunos, una docena, los que sean, que acogiéndose a
acciones clandestinas se entregan a maniobras contra el régimen?

Esto crea una situación delicada, porque esos hombres, por haber
pertenecido al Ejército y por tener derecho vestir uniforme, causan
un estrago mayor que otras personas.

Quienes les ve en actuar vestidos de uniforme, no saben si se
trata de unos oficiales retirados o no. Es justo decir que la casi
totalidad de los oficiales prometieron guardar fidelidad al régimen
republicano.

Hubo excepciones, no deshonrosas por cierto, que denunciaban a
quienes así procedían una consecuencia y una lealtad dignas al
antiguo régimen monárquico.

Ocho días después del advenimiento de la República, el gobierno
provisional dedicó la primera disposición relativa al retiro de los
militares.

Si hubiéramos tenido el propósito de alejar a los militares
desafectados a la República, lo hubiéramos hecho.

Pero no era ésta la única finalidad perseguida.

Estábamos ante un problema orgánico que planteaba la excedencia
de personal en el Ejército. Este problema era ciertamente
un problema de carácter previo a todos los demás, cuya solución
queríamos abordar con el Ejército.

Lo que pasaba entonces era que nos encontrábamos con que
los cuadros del Ejército español, como consecuencia de las
guerras civiles y de la existencia de muestras posesiones de
Ultramar, que ya no teníamos, había 21.000 oficiales, masa
desproporcionada a nuestra organización militar.

Este problema de exceso de personal se ha resuelto en otros
países cruelmente, incluso cuando se ha tratado de ejércitos
gloriosos, cuyos oficiales han sido enviado a sus casas sin
derechos semejantes a los que la República otorgó a los nuestros.

La República española fue más generosa que esos
países. Se limitó a decir: "Nos sobran tantos oficiales.
Los que quieran marcharse pueden hacerlo libremente, conservando
sus molumentos, su uniforme y su carnet militar".

Muchas personas opinaban:

"No se irá nadie".

Luego se vio que sucedió todo lo contrario.

No pocos republicanos me han reprochado que el gobierno,
en sus primeros momentos de desorientación en la oficialidad,
no pidiera a ningún militar que se fuera... En virtud de haberse
hecho creer a muchas personas, incluso a los propios militares
retirados, que las leyes de retiro extraordinario eran una
arbitrariedad del gobierno, algunos de aquellos se han dedicado
a ir y venir, a eso que llaman algunos "conspiraciones" y que no
son más que actividades necias.

Cuando no gobernaban las izquierdas, cuando había gobiernos
moderados, incluso alguno partidario de un régimen de fuerza,
también cierto número deoficiales se dedicaron a esas mismas
actividades.

Fácil sería levantar en esta misma Cámara algunos testimonios
personales.

Ahora han continuado esas actividades, pero convertidas en
agitaciones de que roen en la opinión pública el prestigio del mismo
Ejército; que va de cuartel en cuartel propagándo su descontento,
y una vez el 10 de agosto, esos oficiales sacaron sus pistolas... A
nosotros nos parece enormemente escandaloso que unos militares
que han sido retirados por una ley que no tiene igual del mundo
no correspondan de manera adecuada a la generosidad que se
ha tenido con ellos.

No se priva a nadie, en general, de sus derechos. Con que los
interesados no conspiren, con que no hagan uso de sus pistolas,
con que no lleven chismes y cuentos por los cuarteles, tendrán
bastante para impedir que le suceda algo.

Lo que únicamente se le pide que sean correctos. No es pedir
mucho a unos oficiales a quienes se les deja integros sus
emolumentos, a quienes se les permite el uso de uniforme
y se les otorga el carnet militar.

Lo que tienen que hacer es no pertenecerá ninguna asociación ilegal,
ilícita por su clandestinidad y por los fines que persigan. A quienes
no pertenezca a esas asociaciones no le sucederá nada...
**********************

Como muestra con un botón basta.















Responder Citando
  #22  
Antiguo 18-jul-2005, 21:47
Andy
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¿Pero es verdad lo que dice o no? ¿Quién ha hablado aquí de Irak?
Otra vez con la cortina de humo cuando no interesa responder...


"la mosca cojonera" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] news-reader.eresmas.com...
>
> "Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>
>> Coño mosqui, no me vayas ahora a negar que el Psoe admiraba a

> Stalin y que
>> buscaba instaurar la dictadura del proletariado cuando a su

> secretario
>> general, Largo Caballero, se le llamaba el "Lenin español" y éste

> se
>> declaraba stalinista adepto. Amén, de que fue Stalin el único que

> ayudó a
>> aquellos "demócratas" psocialistas y comunistas.
>>
>> Vamos, negar que el Psoe ha sido marxista hasta el año 1979 es como

> negar la
>> ley de la evolución de las especies. No me jodas.

>
>
>
> Bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla.
> Bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla.
> Bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla.
>
> Igual que las armas de destrucción masiva en Irak.
>
> Bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla.
> Bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla.
> Bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla.
>
> Ciertos medios de comunicación calentando a
> las masas con mentiras para justificar una guerra.
>
>
>
>





Responder Citando
  #23  
Antiguo 18-jul-2005, 22:07
Shevek
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Pepe escribió:
> "la mosca cojonera" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] news-reader.eresmas.com...
>
> Vale, si ya sabemos lo que piensas. Lo que he pedido es que alguno
> expliquéis por qué la derecha querría cargarse una república que era
> burguesa y capitalista. Porque los motivos que tenía la izquierda ya los he
> expuesto. Pero la derecha ¿por qué?
>


Desde luego tus conocimientos de historia son cortitos, ¿eh?

Mira, te recomiendo una lectura, para que no solo te informes por el
terrorista y atracador de bancos.

Léete "La destrucción de la democracia en España" de Paul Preston, sobre
la degeneración de la II república y cómo tanto la izquierda como la
derecha conspiraban contra ella.

Por cierto, la II república no se llamaba a si misma burguesa y
capitalista, sino

"Art. 1. España es una República democrática de trabajadores de toda
clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia."

imagina la simpatía que los terratenientes (todopoderosos hasta ese
momento) e industriales sentirían por la república.

Añade a eso

"Art. 3. El Estado español no tiene religión oficial.
Art. 26. Todas las confesiones serán consideradas como Asociaciones
sometidas a una ley especial.
El Estado, las regiones, las provincias y los Municipios, no mantendrán,
favorecerán, ni auxiliarán económicamente a las Iglesias, Asociaciones e
Instituciones religiosas.
Una ley especial regulará la total extinción, en un plazo máximo de dos
años, del presupuesto del Clero.
Quedan disueltas aquellas Ordenes religiosas que estatutariamente
impongan, además de los tres votos canónicos, otro especial de
obediencia a autoridad distinta de la legítima del Estado. Sus bienes
serán nacionalizados y afectados a fines benéficos y docentes.
Las demás Ordenes religiosas se someterán a una ley especial votada por
estas Cortes Constituyentes y ajustadas a las siguientes bases:
l.º Disolución de las que, por sus actividades, constituyan un peligro
para la seguridad del Estado.
2.º Inscripción de las que deban subsistir, en un Registro especial
dependiente del Ministerio de Justicia.
3.º Incapacidad de adquirir y conservar, por sí o por persona
interpuesta, más bienes que los que, previa justificación, se destinen a
su vivienda o al cumplimiento directo de sus fines privativos.
4.º Prohibición de ejercer la industria, el comercio o la enseñanza.
5.º Sumisión a todas las leyes tributarias del país.
6.º Obligación de rendir anualmente cuentas al Estado de la inversión de
sus bienes en relación con los fines de la Asociación.
Los bienes de las Ordenes religiosas podrán ser nacionalizados.

Art. 27. La libertad de conciencia y el derecho de profesar y practicar
libremente cualquier religión quedan garantizados en el territorio
español, salvo el respeto debido a las exigencias de la moral pública.
Los cementerios estarán sometidos exclusivamente a la jurisdicción
civil. No podrá haber en ellos separación de recintos por motivos
religiosos.
Todas las confesiones podrán ejercer sus cultos privadamente. Las
manifestaciones públicas del culto habrán de ser, en cada caso,
autorizadas por el Gobierno.
Nadie podrá ser compelido a declarar oficialmente sus creencias religiosas.
La condición religiosa no constituirá circunstancia modificativa de la
personalidad civil ni política, salvo lo dispuesto en esta Constitución
para el nombramiento de Presidente de la República y para ser Presidente
del Consejo de Ministros. "

y tendrás la simpatía de la iglesia católica (omnipresente en la
sociedad española hasta ese momento).

Súmale a eso el auge del fascismo (claramente visible no solo en los
falangistas, sino en la CEDA y su slogan "Todo el poder para el Jefe").

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #24  
Antiguo 18-jul-2005, 22:07
la mosca cojonera
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"Andy" <[email protected] SPAMhotmail.com> escribió en el
mensaje news:[email protected] news.wanadoo.fr...


> ¿Pero es verdad lo que dice o no? ¿Quién ha hablado aquí de Irak?
> Otra vez con la cortina de humo cuando no interesa responder...



He respondido más arriba.

Me molesto en demostrar las MENTIRAS
que justificaban el alzamiento nacional al igual
que cualquier guerra y vuelta a empezar .

¿Otra vez tengo que demostrar quien respetó el pacto
de convivencia por encima de sus ideales y quién rompió
el pacto de convivencia ???????

Molestate en seguir el hilo.






Responder Citando
  #25  
Antiguo 18-jul-2005, 23:51
Pepe
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"la mosca cojonera" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] news-reader.eresmas.com...

Pero todo lo que dices no significa descontento con la República, como
máximo significa descontento con el gobierno; pero no con la República en sí
misma. Mientras que la izquierda, sí estaba contra los mismos fundamentos de
la República.

Además, me parece un argumento muy exagerado y cogido con hilos el pensar
que el que una parte del ejército estuviese descontento por el sistema de
ascensos fuese motivo para iniciar toda una guerra civil. A eso sí que le
llamo yo matar pulgas a cañonazos.

Más, si tenemos en cuenta que no sólo fue el ejército ni los 4
terratenientes ricos (los cuales, en quella época, literalmente, eran 4
gatos), sino que fue toda una parte de la sociedad civil, fue una de las dos
españas en pleno, la que votaba a la derecha, la que apoyó el golpe.

Toda una mitad de la población civil española no se embarca en, nada menos,
que una guerra civil, porque unos cuantos militares y los 4 ricos estén
descontentos. Sinceramente, me parecen argumentos cogidos con hilos y sin
consistencia alguna.





Responder Citando
  #26  
Antiguo 19-jul-2005, 00:36
la mosca cojonera
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]


> Pero todo lo que dices no significa descontento con la República,

como
> máximo significa descontento con el gobierno; pero no con la

República en sí
> misma. Mientras que la izquierda, sí estaba contra los mismos

fundamentos de
> la República.
>
> Además, me parece un argumento muy exagerado y cogido con hilos el

pensar
> que el que una parte del ejército estuviese descontento por el

sistema de
> ascensos fuese motivo para iniciar toda una guerra civil. A eso sí

que le
> llamo yo matar pulgas a cañonazos.
>
> Más, si tenemos en cuenta que no sólo fue el ejército ni los 4
> terratenientes ricos (los cuales, en quella época, literalmente,

eran 4
> gatos), sino que fue toda una parte de la sociedad civil, fue una

de las dos
> españas en pleno, la que votaba a la derecha, la que apoyó el

golpe.


¿El golpe de estado de Tejero fue contra el
gobierno o fue contra la democracia?

¿La UCD quería la dictadura del proletariado?

¿Qué motivo tenía Tejero para dar un golpe de estado?

Si quitamos la figura del rey, añadimos una prensa golpista
calentando con mentiras a una parte de la sociedad que
votaba derecha y la mayoría de los mandos militares secundan
el golpe de Tejero.

¿Qué más quieres? ¿Qué más hace falta?




> Toda una mitad de la población civil española no se embarca en,

nada menos,
> que una guerra civil, porque unos cuantos militares y los 4 ricos

estén
> descontentos. Sinceramente, me parecen argumentos cogidos con hilos

y sin
> consistencia alguna.



La guerra civil no estaba prevista.

El golpe de estado de Franco fracasó en media España.

Franco recibió la ayuda de Alemania e Italia para conquistar
el resto de España.


Bajate de la burra.

El pacto de convivencia NO lo traicionó la izquierda.

El pacto de convivencia lo traicionó la derecha.







Responder Citando
  #27  
Antiguo 19-jul-2005, 01:25
Pepe
Guest
 
Mensajes: n/a

"la mosca cojonera" <[email protected]> escribió en el mensaje
news[email protected] news-reader.eresmas.com...


> ¿El golpe de estado de Tejero fue contra el
> gobierno o fue contra la democracia?


Es justo lo que te he dicho. Que no basta el descontento de unos cuantos
militares para que media España apoye un golpe de estado. ¿Quién apoyó el
golpe de Tejero entre la sociedad civil? Pues cuatro gatos. Fue un fracaso
completo.

La derecha no tenía motivos para cargarse la república. Ésta era burguesa y
capitalista y por tanto era perfectamente asumible por ella, ya que la
constitución era similar a las que había en Francia o GB. Además, ¿para qué
querría cambiar dicho sistema la derecha? ¿por cuál otros sistema político
la sustituiría? ¿qué otro sistema político ansiaba la derecha además de
aquél?

Porque decir que la derecha quería una dictadura es falso ya que la extrema
derecha de la época, la falange, sólo obtuvo un diputado. Mientras que el
grueso del voto de la derecha fue para la Ceda que era un partido de corte
demócrata-cistriano-conservador (de hecho Gil Robles que era el presidente
de la Ceda, en 1978, ya que aún vivía cuandso las oprimeras elecciones de la
democracia actual, se presentó como cabeza de lista por el partido
demócrata-cristiano)

Por contra, el caso de la izquierda era del todo distinto. Ella abominaba de
una constitución burguesa como aquella que se asemejaba a las que había en
Francia o GB, porque ella quería un sistema como el que había en la URSS (y
esto sin contar con lo que querían los anarquistas, los cuales eran muy
numerosos y no pararon de cometer atentados y sabotajes, para los cuales lo
de la URSS era aún demasiado poco). Y no es ninguna casualidad que ninguna
democracia europea apoyase a los revolucionarios mientras que sí fueron
estos apoyados por Stalin. ¿Este hecho no te crea la más mínima duda con
respecto al pretendido fevor por la democracia burguesa de aquella izquierda
revolucionaria, fervor que pretendes que yo me crea?

No, mosqui no. Aquella izquierda no sentía el más mínimo apego a aquella
democracia burguesa que era la II República. Quería destruirla desde su
raíz. Fue la izquierda la que no tragaba aquella república y fue ella por
ese motivo quien la desestabilizó. Y no sólo pretendiendo cambiar el pacto
de comvivencia establecido en la constitución para instaurar el suyo propio
(una dictadura marxista al estilo ruso). Sino con actos de pura sedición
como la declaración del estado catalán por parte de ERC.





Responder Citando
  #28  
Antiguo 19-jul-2005, 02:33
Andy
Guest
 
Mensajes: n/a
A ver, si no me equivoco a lo que tú has contestado es a la afirmación de
Pepe sobre el corte estalinista del PSOE, lo que dices está en otro lado

>
>
> He respondido más arriba.
>
> Me molesto en demostrar las MENTIRAS
> que justificaban el alzamiento nacional al igual
> que cualquier guerra y vuelta a empezar .
>
> ¿Otra vez tengo que demostrar quien respetó el pacto
> de convivencia por encima de sus ideales y quién rompió
> el pacto de convivencia ???????
>
> Molestate en seguir el hilo.
>
>
>
>





Responder Citando
  #29  
Antiguo 19-jul-2005, 07:03
caligula2
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Mensajes: n/a
Pepe wrote:

> "la mosca cojonera" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news[email protected] news-reader.eresmas.com...
>
> > ¿El golpe de estado de Tejero fue contra el
> > gobierno o fue contra la democracia?

>
> Es justo lo que te he dicho. Que no basta el descontento de unos cuantos
> militares para que media España apoye un golpe de estado. ¿Quién apoyó el
> golpe de Tejero entre la sociedad civil? Pues cuatro gatos. Fue un fracaso
> completo.


Aunque fueran cuatro ¿quienes?, después de tantos años aparte de García
Carrés nada se sabe al respecto, cuesta creer que por muy torpes que
fueran los golpistas no hubieran tenido contactos y previsión de lealtades
entre la sociedad civil.

> La derecha no tenía motivos para cargarse la república. Ésta era burguesa y
> capitalista y por tanto era perfectamente asumible por ella, ya que la
> constitución era similar a las que había en Francia o GB. Además, ¿para qué
> querría cambiar dicho sistema la derecha? ¿por cuál otros sistema político
> la sustituiría? ¿qué otro sistema político ansiaba la derecha además de
> aquél?


La derecha tenía el temor a ser rebasada por una izquierda que tenía
un proyecto social donde su existencia era considerada subversión, el
terror a la revolución rusa era muy patente, en cuanto a sus referentes
como sistema político el fascismo y el nacional-socialismo habían
demostrado ser sistemas viables.

> Por contra, el caso de la izquierda era del todo distinto. Ella abominaba de
> una constitución burguesa como aquella que se asemejaba a las que había en
> Francia o GB, porque ella quería un sistema como el que había en la URSS (y
> esto sin contar con lo que querían los anarquistas, los cuales eran muy
> numerosos y no pararon de cometer atentados y sabotajes, para los cuales lo
> de la URSS era aún demasiado poco). Y no es ninguna casualidad que ninguna
> democracia europea apoyase a los revolucionarios mientras que sí fueron
> estos apoyados por Stalin. ¿Este hecho no te crea la más mínima duda con
> respecto al pretendido fevor por la democracia burguesa de aquella izquierda
> revolucionaria, fervor que pretendes que yo me crea?


Coincido plenamente, la izquierda quería la revolución no la reforma aunque
ante la injusticia social de la época no sorprende que encontrara tantos
partidarios de volver la tortilla del revés. La República fue una gran esperanza

que defraudó supongo porque prometieron lo que no podían cumplir..

> No, mosqui no. Aquella izquierda no sentía el más mínimo apego a aquella
> democracia burguesa que era la II República. Quería destruirla desde su
> raíz. Fue la izquierda la que no tragaba aquella república y fue ella por
> ese motivo quien la desestabilizó.


Quiso destruirla cuando el voto popular se le volvió en contra, no antes.

> Y no sólo pretendiendo cambiar el pacto
> de comvivencia establecido en la constitución para instaurar el suyo propio
> (una dictadura marxista al estilo ruso). Sino con actos de pura sedición
> como la declaración del estado catalán por parte de ERC.


Como ocurre actualmente y no por causalidad con los mismos actores.
Calígula.



Responder Citando
  #30  
Antiguo 19-jul-2005, 13:44
la mosca cojonera
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]


> Es justo lo que te he dicho. Que no basta el descontento de unos

cuantos
> militares para que media España apoye un golpe de estado. ¿Quién

apoyó el
> golpe de Tejero entre la sociedad civil? Pues cuatro gatos. Fue un

fracaso
> completo.


Fue un fracaso no por lo que tu dices.
Fue un fracaso por la figura del rey que estaba en contra
del golpe y la mayoría de los militares cerraron filas con
el rey.

Mis amistades de derechas, mi familia de derechas,
mis compañeros de derecha y la guardia civil de mi
pueblo estaban eufóricos y contentos en el momento
del golpe.



> La derecha no tenía motivos para cargarse la república. Ésta era

burguesa y
> capitalista y por tanto era perfectamente asumible por ella, ya que

la
> constitución era similar a las que había en Francia o GB. Además,

¿para qué
> querría cambiar dicho sistema la derecha? ¿por cuál otros sistema

político
> la sustituiría? ¿qué otro sistema político ansiaba la derecha

además de
> aquél?
> Porque decir que la derecha quería una dictadura es falso ya que

la extrema
> derecha de la época, la falange, sólo obtuvo un diputado. Mientras

que el
> grueso del voto de la derecha fue para la Ceda que era un partido

de corte
> demócrata-cistriano-conservador (de hecho Gil Robles que era el

presidente
> de la Ceda, en 1978, ya que aún vivía cuandso las oprimeras

elecciones de la
> democracia actual, se presentó como cabeza de lista por el partido
> demócrata-cristiano)



La derecha tenía miedo.
La derecha siempre temerosa a los cambios sociales.

En este caso los dirigentes explotaron ese miedo a través
de la prensa.

¡¡¡QUE VIENE LA DICTADURA DEL PROLETARIADO!!!


> Por contra, el caso de la izquierda era del todo distinto. Ella

abominaba de
> una constitución burguesa como aquella que se asemejaba a las que

había en
> Francia o GB, porque ella quería un sistema como el que había en la

URSS (y
> esto sin contar con lo que querían los anarquistas, los cuales eran

muy
> numerosos y no pararon de cometer atentados y sabotajes, para los

cuales lo
> de la URSS era aún demasiado poco). Y no es ninguna casualidad que

ninguna
> democracia europea apoyase a los revolucionarios mientras que sí

fueron
> estos apoyados por Stalin. ¿Este hecho no te crea la más mínima

duda con
> respecto al pretendido fevor por la democracia burguesa de aquella

izquierda
> revolucionaria, fervor que pretendes que yo me crea?



Una cosa es la izquierda de base (idealista).

Y otra cosa muy distinta la izquierda política, los partidos
políticos de izquierda comprometidos con la convivencia
política que representaba la república y la constitución.




> No, mosqui no. Aquella izquierda no sentía el más mínimo apego a

aquella
> democracia burguesa que era la II República. Quería destruirla

desde su
> raíz. Fue la izquierda la que no tragaba aquella república y fue

ella por
> ese motivo quien la desestabilizó. Y no sólo pretendiendo cambiar

el pacto
> de comvivencia establecido en la constitución para instaurar el

suyo propio
> (una dictadura marxista al estilo ruso).



Si eso fuese cierto, en la reforma del ejército que hizo Azaña
hubiesen largado arbitrariamente a los militares anti-república.

Si eso fuese cierto, el gobierno de izquierda no hubiesen
aplastado con dureza los rebeliones de campesinos
hambrientos.

Si eso fuese cierto, el gobierno de izquierda no hubiese
pagado el sueldo integro a los militares que se largaban
voluntariamente a rascarse los cojones, mientras el pueblo
pasaba hambre y necesidades.






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