Burbuja.info - Foro de economía > > > Seguridad versus libertad
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #11  
Antiguo 18-jul-2005, 13:31
primate
Guest
 
Mensajes: n/a
Yaya, pero porque?? a mi me gusta intentar adivinar el porque de las cosas.
Por ejemplo reposndiendo a mis preguntas anteriores pq estamos en guerra?
que se quiere ganar con ella? cual es su fin? quien la empezo? quien la
delcaro? es que no se todavia quienes son los malos y quienes los buenos, se
de que bando estoy pq vivo aqui pero eso no quiere decir que seamos los
buenos...


"Pepe" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> "primate" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .net...
>
> Por favor, primate, déjate de chorradas idealistas de que si el hombre es
> bueno y todas las demás patochadas.
>
> El hombre es bueno, sí, sin duda. Es capaz de amar, de realizar actos
> heroicos o de ser generoso. Pero el hombre no sólo es bueno, también es
> malo. Es capaz de odiar, de matar por celos, de sentir codicia y llegar a
> robar y matar por ella, es capaz de comportarse como una persona resentida

y
> envidiosa, de sentir ira extrema y llegar a matar por ella y es capaz, en
> fin, de los comportamientos más despreciables y ruines.
>
> Incluido el hecho de que el hombre es capaz de convertirse en un fanático
> desalmado, sin piedad y sin misericordia, capaz de inmolarse para matar
> infieles en nombre de "dios".
>
> Estamos en guerra abierta contra el fundamentalismo islámico. ¿Cuántas más
> muertes y cuántos más atentados necesitas para enterarte?
>
>





Responder Citando
  #12  
Antiguo 18-jul-2005, 13:42
Mochuelo
Guest
 
Mensajes: n/a
On Mon, 18 Jul 2005 11:50:38 +0200, Miguelangel <[email protected]>
wrote:

>¿será también el gobierno de GB la nueva víctima de las libertades?
>
>http://www.consumer.es/web/es/tecnol.../11/143608.php
>
>Se pudo ver ya en USA, con la Patriot Act, una regresión en toda regla
>en la escala de derechos de los ciudadanos, que la acogen con un
>borreguismo que enternece. Ahora, es el gobierno de Blair el que
>solicita de Bruselas algo parecido. Hace unos días, era el gobierno
>gabacho el que ceraba sus fronteras.
>
>EL MIEDO recorre europa de nuevo.
>
>Pues para ellos. Yo me niego.
>
>Yo quiero mi libertad, y cuanta más, mejor. No quiero que me registren
>el móvil, ni mi correo. No quiero que me registren en el avión, no
>quiero que "velen por mi seguridad" apropíandose de mis libertades
>individuales. Por supuesto, no quiero volver a las viejas fronteras.
>
>No tengo nada que ocultar y precisamente por ello no quiero que se me
>trate como un delincuente. Si he cambiado de banco porque el habitual
>puso puertas con escáner, estoy igualemtne dispuesto a cambiar de
>gobierno si éste pretende escanear mi vida. Que es SOLO mía, por otra parte.
>
>Y si ello significa más riesgo, yo estoy dispuesto a aceptarlo.
>
>Prefiero vivir con riesgo, que siendo un cobarde atemorizado.
>
>---
>
>Miguelangel :: [email protected]



Yo veo bien que coloquen cámaras en lugares públicos y muy
transitados, pero veo fatal que husmeen en mis mails y mis
conversaciones telefónicas.

De los estadounidenses, copiemos la metodología de sus universidades,
pero no copiemos su culto al miedo, que bastantes desgracias les está
reportando. Os recomiendo que veáis "Bowling for Columbine", de
Michael Moore.


Responder Citando
  #13  
Antiguo 18-jul-2005, 14:10
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
"primate" <[email protected]> escribió en el mensaje news:[email protected] .net...
> Yaya, pero porque?? a mi me gusta intentar adivinar el porque de las cosas.
> Por ejemplo reposndiendo a mis preguntas anteriores pq estamos en guerra?
> que se quiere ganar con ella? cual es su fin? quien la empezo? quien la
> delcaro? es que no se todavia quienes son los malos y quienes los buenos, se
> de que bando estoy pq vivo aqui pero eso no quiere decir que seamos los
> buenos...


Esta es la mentalidad típica occidental de buscar un porqué para todo, de tratar de
comprenderlo todo en lugar de aceptar la realidad y tratar de responder y adaptarse a
ella. Muchas veces esa actitud no es más que un mecanismo de autoengaño o autosabotaje
para quedarse parado y no actuar. Otro esquema mental muy típico es el de "buenos" y
"malos" que también puede ser otro autosabotaje, ya que al tratarse de un concepto moral
relativo nos hace caer en la trampa de estar siempre buscando posibles "mares de
injusticia universal".

En este contexto de guerra, seguridad y terrorismo, yo propondría cambiar el concepto de
el "por qué son así las cosas" por el de "¿quiero o no que sean así, y estoy dispuesto
hacer algo o no por cambiarlas?", y el de "buenos" y "malos" por el de "gente con la que
quiero relacionarme y gente con la que no". La "alianza de civilizaciones" es una
gilipollez: muchos países, culturas y civilizaciones han decidido ya desde hace muchos
años (o están en el proceso de hacerlo) transitar por la senda de la democracia, el
respeto a los derechos humanos y la resolución pacífica de los conflictos; son otros que
están fuera de esa senda los que deben decidir si se incorporan o no a ella, pero en todo
caso nosotros también tenemos el derecho a decidir si por ahora queremos o no
relacionarnos con ellos...



Responder Citando
  #14  
Antiguo 18-jul-2005, 14:21
Mescalito
Guest
 
Mensajes: n/a

"Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
> Esta es la mentalidad típica occidental de buscar un porqué para todo, de
> tratar de
> comprenderlo todo en lugar de aceptar la realidad y tratar de responder y
> adaptarse a
> ella. Muchas veces esa actitud no es más que un mecanismo de autoengaño o
> autosabotaje
> para quedarse parado y no actuar. Otro esquema mental muy típico es el de
> "buenos" y
> "malos" que también puede ser otro autosabotaje, ya que al tratarse de un
> concepto moral
> relativo nos hace caer en la trampa de estar siempre buscando posibles
> "mares de
> injusticia universal".
>
> En este contexto de guerra, seguridad y terrorismo, yo propondría cambiar
> el concepto de
> el "por qué son así las cosas" por el de "¿quiero o no que sean así, y
> estoy dispuesto
> hacer algo o no por cambiarlas?", y el de "buenos" y "malos" por el de
> "gente con la que
> quiero relacionarme y gente con la que no". La "alianza de civilizaciones"
> es una
> gilipollez: muchos países, culturas y civilizaciones han decidido ya desde
> hace muchos
> años (o están en el proceso de hacerlo) transitar por la senda de la
> democracia, el
> respeto a los derechos humanos y la resolución pacífica de los conflictos;
> son otros que
> están fuera de esa senda los que deben decidir si se incorporan o no a
> ella, pero en todo
> caso nosotros también tenemos el derecho a decidir si por ahora queremos o
> no
> relacionarnos con ellos...
>

Ya lo dijo Tony Blair. Los islamistas se aprovechan del complejo de culpa de
la sociedad occidental. Parece que en el fondo todos nos tenemos que sentir
culpables de vivir en el primer mundo, y hay mucha gente que nos quiere
hacer creer que en el fondo, nos merecemos los atentados, por permitir que
exista el "mar de injusticia".




Responder Citando
  #15  
Antiguo 18-jul-2005, 14:31
Pepe
Guest
 
Mensajes: n/a

"Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]

Ante mí no necesitas defender la libertad.

Pero, desgraciadamente, y ojalá me equivoque, esto es muhco más serio que
eso de los "cuatro extremistas". Probablemente la dura realidad de los
atentados te haga cambiar de opinión a medida que estos se sucedan.

¿En serio te crees que se deben a lo de Iraq? Pues mira lo que está pasando
en Thailandia hoy mismo:

"...El Gobierno de Tailandia ha declarado el estado de emergencia en las
provincias musulmanas del sur para poder sofocar una rebelión de grupos
terroristas que ha causado novecientos muertos (¡900 muertos!). La medida ha
sido tomada después de que sesenta terroristas atacara establecimientos
comerciales situados en el centro de la ciudad de Yala asesinando a dos
personas y dejando heridas a otras 23. Desde ahora, el primer ministro
Thaksin Shinawatra podrá imponer el toque de queda y prohibir actos
públicos..."




Responder Citando
  #16  
Antiguo 18-jul-2005, 14:37
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
"Miguelangel" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> No, no estamos en guerra.
>
> Eso es una falacia tras la que se justifican mil y un liberticidios. Una
> guerra es el enfrentamiento de dos estados o dos sociedades. Aquí no hay
> más que un grupo de asesinos poniendo bombas matando a civiles. Eso no
> es una guerra de la misma forma que un atraco no es hacienda.


Esa es una actitud miope. Ignorar los problemas no hace que dejen de existir. La guerra es
cada vez un concepto más amplio y hoy no se puede definir o clasificar con parámetros de
hace un siglo. En ese sentido, el terrorismo sí es una verdadera guerra, y tan sólo se
diferencia en los métodos y quizá en el "número de bajas". Pero, piensa tan solo en un
terrorismo continuado con acciones todas las semanas o con atentados con armas químicas o
bacteriológicas que causen centenares y miles de muertos. ¿Lo ves ahora como una guerra?
¿Quieres que esperemos a eso sin hacer nada para que lo veamos como una guerra y decidamos
defendernos?

> Y no, no estoy dispuesto a ceder parte de mi libertad para que unos
> señores puedan usarla para no se sabe muy bien que. ¿realmente crees que


Dos grandes errores o demagogias en tu discurso:
1) La libertad no es sólo tuya, sino de todos, y yo y muchos otros también reclamamos que
nuestro derecho a la vida y a la seguridad (que es el derecho primero y fundamental), se
garantice por todos los medios posibles. Yo prefiero ceder mi "derecho" personal a la
intimidad de mis comunicaciones para que el derecho colectivo a la vida y a la seguridad
se vea reforzado aunque sólo sea un poquito más.
2) En las sociedades democráticas y de derecho de las que estamos hablando existen
procedimientos legislativos y judiciales para armonizar la seguridad colectiva y la
privacidad y las libertades individuales. Es absurdo pensar que unos señores se
entretengan en cotillear las cámaras de seguridad o las comunicaciones para no se sabe muy
bien qué...

> en Londres no se tomaron medidas? En Londres, la policía conoció y
> siguió a los posteriormente autores de la matanza ¿sirvió de algo? ¿se
> hizo con menos libertad de la que hay ahora?
>
> La respuesta es NO.


La policia y los servicios de seguridad no son omniscientes u omnipotentes, y además
muchas veces también ven limitada su capacidad por el garantismo a ultranza de nuestros
Estados.

> El recorte de libertades sólo beneficia a los que las pueden controlar.
> En absoluto a los que las ceden.


Es otra vez la misma paranoia de antes. Nadie va a escuchar tus comunicaciones desde el
Estado para cotillearte o controlarte si no representas ningún peligro para los demás. Y
en cualquier caso, no sin atenerse a los procedimientos legislativos y judiciales
establecidos.

> Yo me niego, no tengo miedo. Y votaré en consecuencia.


Vale, es tu opción personal, pero no trates de hacerla pasar por la única, la correcta o
la más progresista.

















Responder Citando
  #17  
Antiguo 18-jul-2005, 15:02
Miguelangel
Guest
 
Mensajes: n/a
Antes de nada, yo no hago pasar mi opinión por NADA, ni la MAS
no-se-que, ni la unica. Siemrpe hablo de mí, en primera persona y
haciendo hincapié en MI opción en las urnas, dato que debería inclinarte
a pensar en que estoy hablando de mi voto y mis posibilidades dentro del
sistema. si has entendido lo contrario, relee. Si "deseas creer lo
contrario" no sigas leyendo.

Sin embargo, que éstas sean limitadas, ni por asomo significa que
renegaré de ellas.

entre líneas:



Rov escribió:
[...]
> Esa es una actitud miope.



No, la verdadera actitud del miope, es pensar que todo lo que tiene
delante es una nebulosa borrosa de límites imprecisos. Y aquí los
límites están bien claros. Soy miope, sé de lo que hablo.

Esto NO es una guerra, por mucho que se use ese eufemismo para ponernos
a todos "en marcha" y unirnos de forma patriotica bajo una bandera y
tras un líder. Esas paparruchas, para los yankis.

Es mucho más eufónico "estamos en guerra!" que decir: hay una banda de
asesinos sueltos, que nos están castigando porque piensan que el
haberles robado, expoliado, armado y matado durante decenios, debería
tener respuesta.

Lo primero, une detrás del lider; lo segundo, plantea dudas y fisuras.


Ignorar los problemas no hace que dejen de existir. La guerra es
> cada vez un concepto más amplio


No, la guerra es un concepto muy claro y preciso. En cualquier caso, la
guerra se declara en el parlamento.


y hoy no se puede definir o clasificar con parámetros de
> hace un siglo. En ese sentido, el terrorismo sí es una verdadera guerra,


En las guerras, luchan ejercitos. Cada uno con su verdad. Aquí, yo no me
atrevería a llamar ejercito a ETA. Y menos, pensar que tienen parte de
verdad.


y tan sólo se
> diferencia en los métodos y quizá en el "número de bajas". Pero, piensa tan solo en un
> terrorismo continuado con acciones todas las semanas o con atentados con armas químicas o
> bacteriológicas que causen centenares y miles de muertos. ¿Lo ves ahora como una guerra?


No, sigue sin ser una guerra. Es una lucha policial o de inteligencia.
Pero es un absurdo pretender acabar con el terrorismo bombardeando
inocentes. Como si haber entrado con tanques en las 7 calles de bilbo
hubiera acabado con ETA !!!!!!!

Lo mismo para Afganistán, Irak, Iran (en breve.....)


> ¿Quieres que esperemos a eso sin hacer nada para que lo veamos como una guerra y decidamos
> defendernos?


No, lo que quiero es que:

1) No me mientan
2) Se focalice correctamente el problema, para hallar la solución adecuada.
3) No me recorten libertad. Sufro muchas más posiblidades en la
carretera y a nadie se le ocurre que el estado pueda poner una cámara en
mi coche.


[...]
> Dos grandes errores o demagogias en tu discurso:
> 1) La libertad no es sólo tuya, sino de todos,


No, la libertad es una cualidad de la persona. Las sociedades solo
pueden ser libres por la cualidad de sus componentes.


y yo y muchos otros también reclamamos que
> nuestro derecho a la vida y a la seguridad (que es el derecho primero y fundamental), se
> garantice por todos los medios posibles. Yo prefiero ceder mi "derecho" personal a la
> intimidad de mis comunicaciones para que el derecho colectivo a la vida y a la seguridad
> se vea reforzado aunque sólo sea un poquito más.


bien, estás en tu derecho. Y yo en el mío de solicitar lo contrairio.
Las urnas decidirán.


> 2) En las sociedades democráticas y de derecho de las que estamos hablando existen
> procedimientos legislativos y judiciales para armonizar la seguridad colectiva y la
> privacidad y las libertades individuales. Es absurdo pensar que unos señores se
> entretengan en cotillear las cámaras de seguridad o las comunicaciones para no se sabe muy
> bien qué...



No es un problema de "si lo van a hacer" o no.
No quiero que tengan la oportunidad de hacerlo.
No conmigo, no con mis derechos y libertades.

Y en cualquier caso, lo harán si yo lo permito. No porque ellos me obliguen.



[...]
> La policia y los servicios de seguridad no son omniscientes u omnipotentes, y además
> muchas veces también ven limitada su capacidad por el garantismo a ultranza de nuestros
> Estados.
>


Y justamente eso, es lo que nos diferencia de las dictaduras, o de los
regímenes como Iran, Arabia Saudí, Norcorea o USA. ¿Ya no te acuerdas de
paco el asesino?


> Es otra vez la misma paranoia de antes. Nadie va a escuchar tus comunicaciones desde el
> Estado para cotillearte o controlarte si no representas ningún peligro para los demás. Y
> en cualquier caso, no sin atenerse a los procedimientos legislativos y judiciales
> establecidos.



Eso ya lo sé. O lo supongo.
Pero volvemos a lo de antes: ¿cuanta CANTIDAD de libertad o cuantos
derechos debo recortar para estar más seguro?

Para la SEGURIDAD (ante el terrorismo internacional), ni uno. No viviré
atemorizado y cediendo mis derechos a alguien a quien le importan bien poco.


> Vale, es tu opción personal, pero no trates de hacerla pasar por la única, la correcta o
> la más progresista.


Ya respondido más arriba.


--

Miguelangel :: [email protected]

La Asociación de Internautas ha sido condenada
al "canon" de 36.ooo euros por hablar en libertad
contra los nuevos corsarios de la SGAE
Puedes hacer algo o quedarte callado, tu eliges.
http://www.internautas.org/donaciones.php


Responder Citando
  #18  
Antiguo 18-jul-2005, 16:18
primate
Guest
 
Mensajes: n/a
> Esta es la mentalidad típica occidental de buscar un porqué para todo, de
tratar de
> comprenderlo todo en lugar de aceptar la realidad y tratar de responder y

adaptarse a
> ella. Muchas veces esa actitud no es más que un mecanismo de autoengaño o

autosabotaje
> para quedarse parado y no actuar.


Yo creia que unas de las evoluciones del ser humano fue cuando empezo a
preguntarse el porque de las cosas....una cosa es aceptar la realidad y otra
muy distinta ignorarla..todo tiene una explicación




Responder Citando
  #19  
Antiguo 18-jul-2005, 16:20
primate
Guest
 
Mensajes: n/a
> Ya lo dijo Tony Blair. Los islamistas se aprovechan del complejo de culpa
de
> la sociedad occidental. Parece que en el fondo todos nos tenemos que

sentir
> culpables de vivir en el primer mundo, y hay mucha gente que nos quiere
> hacer creer que en el fondo, nos merecemos los atentados, por permitir que
> exista el "mar de injusticia".


Culpables para nada pero si creo que tenemos una responsabiladad muchisimo
mayor para los demas...somos el primer mundo por muchas razones, entre otras
por joder al 3er mundo...




Responder Citando
  #20  
Antiguo 18-jul-2005, 16:52
Rov
Guest
 
Mensajes: n/a
"primate" <[email protected]> escribió en el mensaje news:[email protected] .net...
> > Esta es la mentalidad típica occidental de buscar un porqué para todo, de

> tratar de
> > comprenderlo todo en lugar de aceptar la realidad y tratar de responder y

> adaptarse a
> > ella. Muchas veces esa actitud no es más que un mecanismo de autoengaño o

> autosabotaje
> > para quedarse parado y no actuar.

>
> Yo creia que unas de las evoluciones del ser humano fue cuando empezo a
> preguntarse el porque de las cosas....una cosa es aceptar la realidad y otra
> muy distinta ignorarla..todo tiene una explicación


Te equivocas: hablando de ideología, todo NO tiene UNA explicación, tiene LA explicación
que CADA UNO quiera darle. Y de esa forma, cada uno arrimará el ascua a su sardina,
manipulará, y el problema quedará sin resolverse. Con respecto a cuestiones de ideología,
nunca nos pondremos de acuerdo en las causas de la realidad, pero en lo que sí estaremos
bastante de acuerdo es si esa realidad nos gusta, si estamos dispuestos a hacer algo por
cambiarla y el qué. Quedarse atascado en filosofar sobre las causas es discutir sobre el
sexo de los ángeles y posponer la decisión de emprender acciones para resolver la
situación.



Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Libertad, libertad: ¿Ha perdido el norte la SGAE? España1 Burbuja Inmobiliaria 46 28-may-2009 18:16
sp 500 versus nikkei año 90 PESETEITOR Bolsa e inversiones 0 11-nov-2008 02:42
Sujetador versus libertad mamaria luarca Guardería 68 10-nov-2007 11:16
El verdadero debate para luchar contra el terrorismo: seguridad vs. libertad Rov Burbuja Inmobiliaria 38 18-dic-2005 13:35


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 23:59.