Burbuja.info - Foro de economía > > > Reflexiones sobre el paro futuro
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #1  
Antiguo 03-dic-2008, 08:36
Slashizzy Slashizzy está desconectado
Polemico
 
Fecha de Ingreso: 29-noviembre-2008
Mensajes: 864
Gracias: 15
168 Agradecimientos de 98 mensajes
Mi primer post despues de leeros durante unas semanas. Propongo un pequeño debate teórico sobre el paro, me interesa vuestra opinión, creo que hay gente muy cualificada por aquí.
Leyendo a Niño Becerra, encuentro un enunciado sobre el que ya venía pensando desde hace mucho: actualmente existe, en las economías avanzadas, un excedente de factor trabajo.
Es fácil imaginar por que, los gobiernos se proponen llegar al pleno empleo, y para ello se incentivan puestos que no aportan nada o poco a la productividad real. Discutible si este es el camino o no, no obstante, la realidad va a hacer que el trabajo disponible, vaya decreciendo con el tiempo, principalmente por los avances tecnológicos.
Si entrábamos hace 50 o 60 años a una fábrica de coches, veíamos a numerosos obreros trabajando en una cadena de montaje, hoy en día vemos un montón de robots trabajando solos con una ayuda humana mínima. Si entrábamos a una oficina cualquiera hace los mismos años, veíamos a multitud de oficinistas (palabra ya en desuso) que hacían copias a máquina con calco de documentos, que contabilizaban con primitivas máquinas de calcular y a papel pelado...Hoy...bueno...no hace falta que describa lo que nos encontramos hoy...
El hecho, es que la tecnología, hará que la mano de obra sea cada vez más y más innecesaria dentro del proceso productivo, y lo malo (o bueno, según se mire) es que los enormes avances que estoy seguro vamos a ver en los próximos 50 años en el campo de la Inteligencia Artificial, van a agravar esta situación.
Creo que en un primer momento, las economías avanzadas van a ver como se van a establecer unas cifras de paro, que van a ser casi imposibles de eliminar (cosa que de hecho ya pasa en la actualidad, nunca nos quitamos el paro de encima totalmente). Luego la sociedad va a tener que asumir, que un altísimo porcentaje de los bienes y servicios se van a producir sin intervención humana alguna.
Y ahí habrá que dar el paso de idear un sistema totalmente nuevo, en el que la gente tendrá que vivir de algo, pero ese algo no va a ser el trabajo como actualmente lo conocemos.
Esto entronca con los pensamientos de Niño Becerra, el sistema se agota, y habrá que idear algo TOTALMENTE nuevo.

Saludos. Estoy impaciente por conocer vuestra opinión.


Responder Citando
  #2  
Antiguo 03-dic-2008, 08:42
Kinematik Kinematik está desconectado
Miembro del BCE
 
Fecha de Ingreso: 25-septiembre-2006
Mensajes: 598
Gracias: 320
488 Agradecimientos de 171 mensajes
Iniciado por Slashizzy Ver Mensaje
Mi primer post despues de leeros durante unas semanas. Propongo un pequeño debate teórico sobre el paro, me interesa vuestra opinión, creo que hay gente muy cualificada por aquí.
Leyendo a Niño Becerra, encuentro un enunciado sobre el que ya venía pensando desde hace mucho: actualmente existe, en las economías avanzadas, un excedente de factor trabajo.
Es fácil imaginar por que, los gobiernos se proponen llegar al pleno empleo, y para ello se incentivan puestos que no aportan nada o poco a la productividad real. Discutible si este es el camino o no, no obstante, la realidad va a hacer que el trabajo disponible, vaya decreciendo con el tiempo, principalmente por los avances tecnológicos.
Si entrábamos hace 50 o 60 años a una fábrica de coches, veíamos a numerosos obreros trabajando en una cadena de montaje, hoy en día vemos un montón de robots trabajando solos con una ayuda humana mínima. Si entrábamos a una oficina cualquiera hace los mismos años, veíamos a multitud de oficinistas (palabra ya en desuso) que hacían copias a máquina con calco de documentos, que contabilizaban con primitivas máquinas de calcular y a papel pelado...Hoy...bueno...no hace falta que describa lo que nos encontramos hoy...
El hecho, es que la tecnología, hará que la mano de obra sea cada vez más y más innecesaria dentro del proceso productivo, y lo malo (o bueno, según se mire) es que los enormes avances que estoy seguro vamos a ver en los próximos 50 años en el campo de la Inteligencia Artificial, van a agravar esta situación.
Creo que en un primer momento, las economías avanzadas van a ver como se van a establecer unas cifras de paro, que van a ser casi imposibles de eliminar (cosa que de hecho ya pasa en la actualidad, nunca nos quitamos el paro de encima totalmente). Luego la sociedad va a tener que asumir, que un altísimo porcentaje de los bienes y servicios se van a producir sin intervención humana alguna.
Y ahí habrá que dar el paso de idear un sistema totalmente nuevo, en el que la gente tendrá que vivir de algo, pero ese algo no va a ser el trabajo como actualmente lo conocemos.
Esto entronca con los pensamientos de Niño Becerra, el sistema se agota, y habrá que idear algo TOTALMENTE nuevo.

Saludos. Estoy impaciente por conocer vuestra opinión.

Bienvenido. Bueno tus ejemplos no me parecen del todo válidos, si quieres comparar con hace 50 o 60 anhos piensa en la cantidad de empleos nuevos en sectores que antes ni existían: Internet, IT, audiovisual, publicidad, energías, ocio, turismo, jugadores solitario windows, etc

El empleo se crea y se destruye a lolargo del tiempo, pero sobre todo se transforma.


Responder Citando
  #3  
Antiguo 03-dic-2008, 08:50
tavo1985 tavo1985 está desconectado
Caído del guindo
 
Fecha de Ingreso: 02-diciembre-2007
Mensajes: 39
Gracias: 96
15 Agradecimientos de 6 mensajes
El mayor problema, es que antes, que hacía falta más gente para hacer lo mismo, con un sueldo se vivía, y ahora son necesarios dos y vigilar el número de descendientes.
Estoy de acuerdo, en algún momento se tendrá que producir un cambio, sólo que habrá que cruzar los dedos para que ese cambio sea hacia algo mejor.


Responder Citando
Estos usuarios dan las gracias a tavo1985 por su mensaje:
  #4  
Antiguo 03-dic-2008, 08:52
NoRTH NoRTH está desconectado
Baneado
 
Fecha de Ingreso: 30-agosto-2006
Mensajes: 14.389
Gracias: 9.011
23.194 Agradecimientos de 7.728 mensajes
Iniciado por Slashizzy Ver Mensaje
Mi primer post despues de leeros durante unas semanas. Propongo un pequeño debate teórico sobre el paro, me interesa vuestra opinión, creo que hay gente muy cualificada por aquí.
Leyendo a Niño Becerra, encuentro un enunciado sobre el que ya venía pensando desde hace mucho: actualmente existe, en las economías avanzadas, un excedente de factor trabajo.
Es fácil imaginar por que, los gobiernos se proponen llegar al pleno empleo, y para ello se incentivan puestos que no aportan nada o poco a la productividad real. Discutible si este es el camino o no, no obstante, la realidad va a hacer que el trabajo disponible, vaya decreciendo con el tiempo, principalmente por los avances tecnológicos.
Si entrábamos hace 50 o 60 años a una fábrica de coches, veíamos a numerosos obreros trabajando en una cadena de montaje, hoy en día vemos un montón de robots trabajando solos con una ayuda humana mínima. Si entrábamos a una oficina cualquiera hace los mismos años, veíamos a multitud de oficinistas (palabra ya en desuso) que hacían copias a máquina con calco de documentos, que contabilizaban con primitivas máquinas de calcular y a papel pelado...Hoy...bueno...no hace falta que describa lo que nos encontramos hoy...
El hecho, es que la tecnología, hará que la mano de obra sea cada vez más y más innecesaria dentro del proceso productivo, y lo malo (o bueno, según se mire) es que los enormes avances que estoy seguro vamos a ver en los próximos 50 años en el campo de la Inteligencia Artificial, van a agravar esta situación.
Creo que en un primer momento, las economías avanzadas van a ver como se van a establecer unas cifras de paro, que van a ser casi imposibles de eliminar (cosa que de hecho ya pasa en la actualidad, nunca nos quitamos el paro de encima totalmente). Luego la sociedad va a tener que asumir, que un altísimo porcentaje de los bienes y servicios se van a producir sin intervención humana alguna.
Y ahí habrá que dar el paso de idear un sistema totalmente nuevo, en el que la gente tendrá que vivir de algo, pero ese algo no va a ser el trabajo como actualmente lo conocemos.
Esto entronca con los pensamientos de Niño Becerra, el sistema se agota, y habrá que idear algo TOTALMENTE nuevo.

Saludos. Estoy impaciente por conocer vuestra opinión.

No sé , no veo a un automáta plantando tomates ... ni recolectando champiñones por poner un ejemplo.Quizás el problema radique en que de hace 40 años para aquí hubo una migración hacía las ciudades en busca de una mejor vida y quizás sea ahora cuando esta migración se dé a la inversa tal y como se están poniendo las cosas.Yo veo más una involución que una evolución en las ciudades, sólo hay que salir a la calle para ver como anda la penya de un lao para otro: parece que todo son problemas y prisas.

SAludotesSS

NoRTH


Responder Citando
  #5  
Antiguo 03-dic-2008, 08:55
rantamplan rantamplan está desconectado
**** ***** *****
 
Fecha de Ingreso: 28-abril-2008
Mensajes: 356
Gracias: 26
215 Agradecimientos de 86 mensajes
Buenas,

No estoy del todo deaceurdo con lo que comentas.

Si bien algo de eso hay, existen otros factores que nivelan la valanza hacia el otro extremo, como son:

(sobre el ejemplo de la fabrica de coches) antes se producian 300 (por decir algo) coches en españa y la demanda era de 350, a dia de hoy se producen 30000 (nuevamente por decir algo) pero la demanda son 35000.

Es decir se ha producido un incremento en la demanda que hace que por tecnicas tradicionales no sea posible cubrir la demanda de productos que necesitamos para vivir, es necesario que cada trabajador produzca mas para poder cubrir nuestras encesidades.

No debemos de pensar que las maquinas destruyen puestos de trabajo sino que hacen 2 cosas, por un lugar especializan los puestos (que es bueno) y por otro liberan trabajadores para que puedan trabajar en otros puestos especializados incrementando la productividad del pais.

¿este es el caso de españa? NO.

Ahora, si nos fijamos en los paises que si qeu hans eguido esa tendencia, no tienen problema alguno de paro (alemania) la razon es que sus trabajadores son tan productivos que las empresas quieren producir ahi, ademas por otro lado la falta de personal tecnico especializado en paises emergentes hace que el mantenimiento, operacion y reparacion de los robots de produccion avanzado sea mas costoso en china que en Alemania.

Espero haber aclarado un poco " el otro lado de la balanza"


Responder Citando
  #6  
Antiguo 03-dic-2008, 08:57
GoldFever GoldFever está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 05-febrero-2008
Ubicación: Entre el verde, el azul y el gris
Mensajes: 14.593
Gracias: 19.928
18.976 Agradecimientos de 5.991 mensajes
Como bien dice Kinematic, el empleo, o sea a qué se dedica la gente, es algo que cambia con el tiempo, por fortuna.

Actualmente no sé cuanta gente se dedica a la agricultura, pero no debe llegar al 10%. Si retrocedes suficientemente en el tiempo encontrarás una época en que se dedicaba a ella del orden del 90% de la población.

Si el trabajo y la actividad económica fuesen algo estático, ahora estaríamos en paro el 80% de la población.

La gente puede ir al paro como consecuencia de avances tecnológicos, pero si permanece en el paro no es como consecuencia de los mismos, sino de no saber o conseguir adaptarse a nuevas actividades.

Los avances tecnológicos nos han traído un bienestar con el que ni habrían soñado nuestros abuelos; pensar en detener los mismos porque pueden perjudicar el empleo, es detener el avance del bienestar.

El empleo tiene que generarse a partir de iniciativa, creatividad, nuevas ideas, nuevos proyectos, nuevas formas de aportar valor y bienestar a la sociedad ... y no a base de poner a 20 personas a hacer un trabajo que puede hacer una con una máquina.

De lo contrario, dentro de cuatro días todos picando y arando, que si reemplazamos una excavadora o una cosechadora por gente, no veas la pila de puestos de trabajo que se "crean".

Última edición por GoldFever; 03-dic-2008 a las 09:00


Responder Citando
  #7  
Antiguo 03-dic-2008, 09:15
Neumann Neumann está desconectado
Secretario/a adjunto/a al viceministro/a tercero/a de vivienda/o
 
Fecha de Ingreso: 19-noviembre-2008
Mensajes: 979
Gracias: 117
186 Agradecimientos de 133 mensajes
Yo pienso que o espabilamos y vamos saliendo del planeta pronto, o el planeta nos sacará a nosotros.


Responder Citando
  #8  
Antiguo 03-dic-2008, 09:48
EL_SOPAPO
Guest
 
Mensajes: n/a
Discrepo totalmente.

El post inicial parece decir que los avances tecnológicos generan paro. Aquí voy a hacerte unas preguntas muy sencillas, cuya respuesta demuestra lo contrario.

¿Cuántos individuos trabajaban en la industria del automóvil en la época romana? ¿Y el sector de las TIC, cuántos puestos de trabajo creaba en la Edad Media? ¿Y la industria química, cuantos empleados tenía en el Renacimiento?

Piénsalo bien. La tecnología destruye algún puesto de trabajo físico obsoleto pero crea en su lugar muchos puestos de alta cualificación profesional que se basan en nuestra mente.


Responder Citando
  #9  
Antiguo 03-dic-2008, 10:16
peptroc peptroc está desconectado
Lisensiado burbujista
 
Fecha de Ingreso: 12-marzo-2008
Mensajes: 609
Gracias: 241
234 Agradecimientos de 112 mensajes
Sé de un muy buen amigo que se dedica a realizar maquinaria a medida y automatísmos, robots, etc.. y yo mismo le dije en principio eso que has comentado, que las máquinas destruyen empleo.... NO, me dijo él, al menos en las medianas empresas...

Me explicó que depende de las ganas de invertir de esa empresa, si una empresa invierte dinero en la compra de maquinaria es para hacer mayor producción y calidad, pero sobre todo mayor producción, al tener mayor producción y así conseguir realizar más ventas, más ventas más ingresos, así se tiende a subir un escalón y al tener más demanda más pedidos de máquinas, más máquinas más producción, más personal a cargo...
Y también me dijo que conocía empresas artesanas, entendiendo artesanas a empresas que tenían mucha mano de obra en el proceso de construcción del producto que han cerrado por no poder aguantar el proceso de automatización y mejora del producto y no poder competir con las otras empresas que se habían modernizado, y me recalcó de nuevo que al principio puede que sí despidan personal, pero al final superan en mano de obra a la empresa primera artesana, en empleos directos e indirectos....

Ley de vida, modernizarse o morir..., pero vamos creo que no se puede aplicar a un ámbito muy muy general, pero creo que la cosa va por ahí.

Saludos.
peptroc


Responder Citando
  #10  
Antiguo 03-dic-2008, 10:58
elefante elefante está desconectado
Grandísimo Gurú burbujista
 
Fecha de Ingreso: 20-septiembre-2007
Mensajes: 3.628
Gracias: 1.207
4.523 Agradecimientos de 1.385 mensajes
Iniciado por GoldFever Ver Mensaje
Como bien dice Kinematic, el empleo, o sea a qué se dedica la gente, es algo que cambia con el tiempo, por fortuna.

Actualmente no sé cuanta gente se dedica a la agricultura, pero no debe llegar al 10%. Si retrocedes suficientemente en el tiempo encontrarás una época en que se dedicaba a ella del orden del 90% de la población.

Si el trabajo y la actividad económica fuesen algo estático, ahora estaríamos en paro el 80% de la población.

La gente puede ir al paro como consecuencia de avances tecnológicos, pero si permanece en el paro no es como consecuencia de los mismos, sino de no saber o conseguir adaptarse a nuevas actividades.

Los avances tecnológicos nos han traído un bienestar con el que ni habrían soñado nuestros abuelos; pensar en detener los mismos porque pueden perjudicar el empleo, es detener el avance del bienestar.

El empleo tiene que generarse a partir de iniciativa, creatividad, nuevas ideas, nuevos proyectos, nuevas formas de aportar valor y bienestar a la sociedad ... y no a base de poner a 20 personas a hacer un trabajo que puede hacer una con una máquina.

De lo contrario, dentro de cuatro días todos picando y arando, que si reemplazamos una excavadora o una cosechadora por gente, no veas la pila de puestos de trabajo que se "crean".

A mi me parece wishfull thinking pensar que toda la mano de obra que va quedando liberada puede, siquiera potencialmente, seguir creando el mismo valor que antes, o que va a poder hacerlo en el futuro. Eso es algo que sencillamente no sabemos, pero los síntomas de que no es así estan muy claros.

La solución del sistema es emplear a esas personas en economía no productiva y pagarles un sueldo de cualquier manera, pero ¿merece la pena? ¿No sería mejor disfrutar de más ocio y menos consumo absurdo?. Esa es una pregunta que no podemos responder democráticamente ya que el sistema impone que trabajes aunque sea en servicios de muy dudosa utilidad.

Sé de un muy buen amigo que se dedica a realizar maquinaria a medida y automatísmos, robots, etc.. y yo mismo le dije en principio eso que has comentado, que las máquinas destruyen empleo.... NO, me dijo él, al menos en las medianas empresas...

Me explicó que depende de las ganas de invertir de esa empresa, si una empresa invierte dinero en la compra de maquinaria es para hacer mayor producción y calidad, pero sobre todo mayor producción, al tener mayor producción y así conseguir realizar más ventas, más ventas más ingresos, así se tiende a subir un escalón y al tener más demanda más pedidos de máquinas, más máquinas más producción, más personal a cargo...
Y también me dijo que conocía empresas artesanas, entendiendo artesanas a empresas que tenían mucha mano de obra en el proceso de construcción del producto que han cerrado por no poder aguantar el proceso de automatización y mejora del producto y no poder competir con las otras empresas que se habían modernizado, y me recalcó de nuevo que al principio puede que sí despidan personal, pero al final superan en mano de obra a la empresa primera artesana, en empleos directos e indirectos....

Ley de vida, modernizarse o morir..., pero vamos creo que no se puede aplicar a un ámbito muy muy general, pero creo que la cosa va por ahí.

Saludos.
peptroc

Pero eso ¿hasta cuando?, el consumo tiene una cota superior, no solo por los recursos limitados de los que disponemos, sino por el estrés que produce el propio consumo

Última edición por elefante; 03-dic-2008 a las 11:01


Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado



La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 09:22.