Burbuja.info - Foro de economía > > > Treinta siglos, a subasta (ll)
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  #11  
Antiguo 17-jul-2005, 22:38
Shevek
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Mensajes: n/a
Jenofonte escribió:
> "Shevek" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .net...
>
>>Simba escribió:
>>
>>>Segunda parte del artículo de Arturo Pérez-Reverte.
>>>La primera parte, acabó con "el amigo Ansar de los cojones..."
>>>

>>
>>Perez-Reverte sigue con su pose insufrible de yo-soy-más-chulo-que-
>>nadie-y-suelto-tacos-innecesarios-porque-me-da-la-gana.
>>
>>¿3000 años? ¿Qué 3000 años? ¿Volvemos a Gargoris y Habidis, a Tubal,
>>Argantonio y a las raíces ancestrales? ¿Es que los romanos, visigodos,
>>árabes, etc... no son parte de ¡Ep-paña! sino simples invasores?
>>

>
>
> Los arabes desde luego que no. Ellos fundaron Al-Andalus que nada tenía que
> ver con Hispania.
>
>
>>>Lo que nos espera es el desmantelamiento ruin de la convivencia. Egoísmo.
>>>Insolidaridad. Atentos a las necesidades del negocio, a los socios y a la
>>>clientela, y a fin de salvar el pellejo legislativo, algunos imbéciles
>>>han
>>>decidido que la España que conocemos desde hace quinientos años está mal
>>>construida, que Isabel de Castilla y Fernando de Aragón no captaron la
>>>esencia del asunto, y que la única vía hacia una España feliz y auténtica
>>>es
>>>la liquidación del Estado y su sustitución por una confederación de
>>>naciones
>>>y nacioncillas donde cada perro se lama con sonoros lengüetazos su
>>>cipote.

>>
>>Y aquí Arturito da otra muestra de su pose de ignorante (porque no me creo
>>que no sepa de historia) y cae en la contradicción de oponer el estado
>>plurinacional a la España de los Reyes Católicos, que si era algo, era
>>plurinacional.

>
>
>
> Dificilmente podía ser ni pluri, ni nacional, puesto que el concepto de
> estado-nacion no existía en los siglos XV-XVI
>
>
>
>>En todo caso, los nacionalistas catalanes y similares se oponen a los
>>decretos de Nueva Planta, de 1714 (que son posteriores, por tanto, a la
>>toma de Gibraltar, por poner un ejemplo que los nacionalistas españoles
>>aun tienen como reciente) y ala España liberal, y jacobina en lo
>>organizativo, del XIX. No solo eso, sino que el primero que recibió el
>>título de "Rey de España" no fue otro que José I Bonaparte (según las
>>malas lenguas, pariente de la esposa de Aznar). Antes eran "Rey de
>>Castilla, de Aragón, condes de Barcelona, etc..."
>>

>
>
> Creo que fue Sancho III el que por el siglo XI, grabó en su tumba "Sancho
> III Rex Hispania". Y más recientemente, el primero en utilizar el termino
> Rey de España, fue Felipe V, y no José Bonaparte.


Tienes razón en lo de Felipe V. Había leído yo que fue José I, pero he
consultado por ahí y sí que fue el de Ankou el primero en llevar el
título de Rey de España. E cualuiqe rcaso, ello reafirma lo que yo he
dicho de que el Estado unitario Español nace con Felipe V y los decretos
de Nueva Planta, hace menos de 300 años.

La España de los Austrias fue un estado plurinacional. Pues menudas las
tuvo que pasar Felipe II, el rey más poderoso del mundo, para encarcelar
a Antonio Pérez (y aun así se le escapó).

Y si consideramos que España ya existía hace 3000 años, ¿que hacemos con
Fernando el Católico? ¿Pues no pretendió este individuo antiespañol,
probable antepasado de Carod-Rovira, separar Aragón de España (?) y que
lo heredara el hijo de Germana de Foix, o, muerto este, que fuera para
su nieto Fernando, en lugar de su otro nieto Carlos, ya rey de España(?)?

> Por cierto que la razón
> para no utilizar anteriormente este titulo, fue que Portugal siempre fue
> considerada parte de España sin que esa unión lógica pudiera producirse.
>


Desde 1580 hasta 1666 Portugal fue parte de la Monarquía Hispánica, y no
por eso constituía el mismo reino que Castilla o Aragón.

Pero vamos, que sí, que hay que reconquistar Portugal, que lo de Alfonso
Enriquez y lo de Juan de Braganza no ha de quedar sin castigo. ¿O es que
para los que dicen que España ya existía hace 3000 años Portugal no es
parte de España, como Gibraltar?

> Otra, los "nacionalismos" es un concepto de finales del XIX (que surge en
> territorios muy concretos de centroeuropa principalmente), malamente
> aplicable a las consecuencias derivadas de la guerra de sucesión entre las
> casas Borbón y Austria, que fueron a finales del XVII.
>


Por supuesto que los nacionalismos como movimiento político son del
siglo XIX. De hecho, es uno de los muchos hijos de la Revolución
Francesa y su concepto de la "nación en armas", pero ello no quita que
los catalanes y aragoneses del XVII no fueran extremadamente celosos de
sus fueros. Como dijo el conde-duque "Están todo el día con que si los
fueros esto, si los fueros lo otro. ¡Que se vayan al demonio los
fueros!". Ni tampoco que esos fueros fueran abolidos en 1714. Cuando
nace el catalanismo a finales del XIX, en su reinvención de la historia
-elemento común a todos los nacionalistas, sean catalanes, vacos o, como
estamos viendo, españoles- es con estos fueros con los que entroncan (y
más atrás, con la "traición de Calpe").

--
Shevek

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  #12  
Antiguo 18-jul-2005, 23:23
Jenofonte
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"Shevek" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .net...
> Jenofonte escribió:
>>
>>
>> Dificilmente podía ser ni pluri, ni nacional, puesto que el concepto de
>> estado-nacion no existía en los siglos XV-XVI
>>
>>
>>
>>>En todo caso, los nacionalistas catalanes y similares se oponen a los
>>>decretos de Nueva Planta, de 1714 (que son posteriores, por tanto, a la
>>>toma de Gibraltar, por poner un ejemplo que los nacionalistas españoles
>>>aun tienen como reciente) y ala España liberal, y jacobina en lo
>>>organizativo, del XIX. No solo eso, sino que el primero que recibió el
>>>título de "Rey de España" no fue otro que José I Bonaparte (según las
>>>malas lenguas, pariente de la esposa de Aznar). Antes eran "Rey de
>>>Castilla, de Aragón, condes de Barcelona, etc..."
>>>

>>
>>
>> Creo que fue Sancho III el que por el siglo XI, grabó en su tumba "Sancho
>> III Rex Hispania". Y más recientemente, el primero en utilizar el termino
>> Rey de España, fue Felipe V, y no José Bonaparte.

>
> Tienes razón en lo de Felipe V. Había leído yo que fue José I, pero he
> consultado por ahí y sí que fue el de Ankou el primero en llevar el título
> de Rey de España. E cualuiqe rcaso, ello reafirma lo que yo he dicho de
> que el Estado unitario Español nace con Felipe V y los decretos de Nueva
> Planta, hace menos de 300 años.
>


Y el Rex de Hispania?

Y el Estado que montan los reyes Católicos?.


> La España de los Austrias fue un estado plurinacional. Pues menudas las
> tuvo que pasar Felipe II, el rey más poderoso del mundo, para encarcelar a
> Antonio Pérez (y aun así se le escapó).
>


Ni harto pepsi-cola te puedes creer que cualquier rey renacentista, no
pudiera encarcelar a un Pérez. Otra cosa es que el Pérez saliera por pies.

Y confundes "nación de naciones" (hay que joderse con eso de que el todo sea
un conjunto de si mismo, es como si yo digo "melón de melones"....), con el
declive del señor feudal, con el cambio del feudalismo al estado-rey
renacentista.

Para todos los demás sinsentido que expresas más abajo, solo decirte que no.
Que no puedes ver la Historia desde el ombligo progre siglo XX.

Salud





Responder Citando
  #13  
Antiguo 18-jul-2005, 23:36
Shevek
Guest
 
Mensajes: n/a
Jenofonte escribió:
> "Shevek" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .net...
>
>>Jenofonte escribió:
>>
>>>
>>>Dificilmente podía ser ni pluri, ni nacional, puesto que el concepto de
>>>estado-nacion no existía en los siglos XV-XVI
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>En todo caso, los nacionalistas catalanes y similares se oponen a los
>>>>decretos de Nueva Planta, de 1714 (que son posteriores, por tanto, a la
>>>>toma de Gibraltar, por poner un ejemplo que los nacionalistas españoles
>>>>aun tienen como reciente) y ala España liberal, y jacobina en lo
>>>>organizativo, del XIX. No solo eso, sino que el primero que recibió el
>>>>título de "Rey de España" no fue otro que José I Bonaparte (según las
>>>>malas lenguas, pariente de la esposa de Aznar). Antes eran "Rey de
>>>>Castilla, de Aragón, condes de Barcelona, etc..."
>>>>
>>>
>>>
>>>Creo que fue Sancho III el que por el siglo XI, grabó en su tumba "Sancho
>>>III Rex Hispania". Y más recientemente, el primero en utilizar el termino
>>>Rey de España, fue Felipe V, y no José Bonaparte.

>>
>>Tienes razón en lo de Felipe V. Había leído yo que fue José I, pero he
>>consultado por ahí y sí que fue el de Anjou el primero en llevar el título
>>de Rey de España. E cualquier caso, ello reafirma lo que yo he dicho de
>>que el Estado unitario Español nace con Felipe V y los decretos de Nueva
>>Planta, hace menos de 300 años.
>>

>
>
> Y el Rex de Hispania?


Hispania, como concepto geográfico ya existía, pero como concepto
político, siempre se hablaba de "las Españas" (o de cada reino por
separado, claro).

A ver, que yo no dudo que lo que somos hoy día no es producto de todos
los que nos precedieron. Pero que España, como estado solo tiene 500
años, y como estado unitario solo tiene 300, me parece innegable

>
> Y el Estado que montan los reyes Católicos?.


Ya lo he dicho varias veces. Fue un estado plurinacional. O si quieres,
por no existir el concepto de "nación", una unión dinástica. Ya había
ocurrido antes -de forma efímera- en tiempos de Urraca de castilla y el
Batallador. Y si esta vez perduró fue porque Isabel triunfó sobre la
Beltraneja (si no, Castilla se hubiera unido a Portugal) y porque
Fernando el Católico no pudo llevar adelante sus planes de separar
Aragón de Castilla.

>
>
>
>>La España de los Austrias fue un estado plurinacional. Pues menudas las
>>tuvo que pasar Felipe II, el rey más poderoso del mundo, para encarcelar a
>>Antonio Pérez (y aun así se le escapó).
>>

>
>
> Ni harto pepsi-cola te puedes creer que cualquier rey renacentista, no
> pudiera encarcelar a un Pérez. Otra cosa es que el Pérez saliera por pies.
>


Pues lo intentó a base de bien, y ello le costó la cabeza a Juan de
Lanuza, Justicia Mayor de Aragón, y además debió emplear un ejército
para invadir Aragón, y recurrir a la Inquisición, por ser el único poder
con competencias en ambos reinos.

> Y confundes "nación de naciones"


En ningún momento he empleado la expresión "nación de naciones".

(hay que joderse con eso de que el todo sea
> un conjunto de si mismo, es como si yo digo "melón de melones"....), con el
> declive del señor feudal, con el cambio del feudalismo al estado-rey
> renacentista.


¿Que yo confundo eso? ¿Quién es aquí el que está diciendo que España era
la misma antes y después de los Reyes Católicos?

>
> Para todos los demás sinsentido que expresas más abajo, solo decirte que no.
> Que no puedes ver la Historia desde el ombligo progre siglo XX.
>


En todo caso, sería siglo XXI, que ya hemos cambiado de siglo. Pero
vamos, que no te has enterado de nada de lo que he dicho, y te limitas a
repetir consignas. Eres tú el que dice que España como *nación* existe
desde hace 3000 años. Y yo te digo que España como *estado* tiene a lo
sumo 500. ¿Quién de los dos es el que mira las cosas desde la perpectiva
nacionalista?

Pero vamos, que para que me recites consignas y me llames progre
trasnochado, no merece la pena responderte.

--
Shevek

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