Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Planeta finito, crecimiento infinito?
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #1 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:14
Avatar de Dolce & Bandarra
Burbujista abducido
 
Fecha de Ingreso: 26-noviembre-2008
Mensajes: 2.788
Gracias: 500
936 Agradecimientos de 531 mensajes
Ignorar usuario para siempre
Es posible crecer indefinidamente?


Hola a todos:
Hace tiempo que os leo y, por fin, me he decidido a escribir.
En mi opinion a veces es necesario simplificar las cosas para poder ver las cosas con suficiente perspectiva.
La Revolucion industrial y su sistema economico asociado, han evolucionado paralelamente gracias para mi a dos aspectos: La innovación tecnològica y el uso intensivo de energia no animal (básicamente energía fósil). Esto ha permido un crecimiento económico y un nivel de bienestar nunca soñado por nuestros antepasados (al menos en el primer mundo).
El sistema asociado necesita la acumulación de capital para seguir su desarrollo. Este desarrollo conlleva una desigualdad economica cada vez mayor. Para evitar el colapso necesitamos crecer indefinidamente.
Este crecimiento (cíclico, que salta de crisis en crisis) se realiza en un planeta finito (con recursos finitos), con los consiguientes problemas medioambientales, el posible agotamiento de recursos (peak oil, etc)
Sin embargo, la mayoría de la población cree que ese crecimiento infinito es posible gracias a la tecnología (la respuesta es siempre algo parecido a ya inventaran algo). Yo no lo creo así y creo que es hora de pensar en decrecer, pero eso implicara el colapso del capitalismo. Si tardamos mas el colapso puede ser mucho mayor.

Me gustaria contrastar con vosotros mi visión particular. Gracias de antemano.
Reenviar Mensaje
Responder Citando
Estos 3 usuarios dan las gracias a Dolce & Bandarra por su mensaje:
  #2 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:19
Avatar de MetalLord
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 04-octubre-2007
Mensajes: 8.501
Gracias: 61
11.045 Agradecimientos de 3.048 mensajes
Ignorar usuario para siempre
Para mi el problema no es de los recursos , existen muchas zonas sin explotar con abundantes recursos y cada día se prueban/crean/inventan nuevas formas de energias alternativas .

El problema clave es la superpoblación mundial que acaba con esos recursos , no es sostenible al ritmo que crece la población en la Tierra y sigue en aumento .
Responder Citando
  #3 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:20
Avatar de dragon33
Grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 10-mayo-2007
Mensajes: 4.419
Gracias: 1.049
3.520 Agradecimientos de 1.304 mensajes
Ignorar usuario para siempre
No, pero eso no lo quieren saber ni los de las religiones convencionales con su "que vengan al mundo todos los hijos que te dé Dios", ni los de las religiones económicas, llamese neo-liberales y demas ralea similar.
Responder Citando
  #4 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:25
Avatar de Dolce & Bandarra
Burbujista abducido
 
Fecha de Ingreso: 26-noviembre-2008
Mensajes: 2.788
Gracias: 500
936 Agradecimientos de 531 mensajes
Ignorar usuario para siempre
Recursos menguantes para una población creciente. Es un problema de escasez, O solo de distribución?
Responder Citando
  #5 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:26
Avatar de MetalLord
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 04-octubre-2007
Mensajes: 8.501
Gracias: 61
11.045 Agradecimientos de 3.048 mensajes
Ignorar usuario para siempre


Responder Citando
Estos 3 usuarios dan las gracias a MetalLord por su mensaje:
  #6 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:28
Avatar de NosTrasladamus
Ilustrísimo y grandísimo miembro de la selecta élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 19-abril-2007
Mensajes: 6.864
Gracias: 16.214
12.448 Agradecimientos de 3.313 mensajes
Ignorar usuario para siempre
¿Es posible crecer indefinidamente? Evidentemente: NO.
Los humanos en el planeta (que no olvidemos, es finito) somos como un cultivo de bacterias en una placa de petri: A partir de cierta cantidad de población se satura el entorno que nos sostiene con vida y la población colapsa.
El actual sistema productivo-economico se basa en un crecimiento siempre creciente de beneficios y consumo de recursos, por lo que es inapelablemente inviable a largo plazo.

Fijaos además que desde ninguna instancia internacional se hacen llamamientos al control de la natalidad... cuando es preferible eso al control humano de la población mediante una guerra o al control natural mediante plagas, pandemias o directamente por agotamiento del ecosistema...

NeoFronteras El mundo ya no es suficiente para tanto humano - Portada - Noticias de Ciencia y Tecnologa - Noticias
El mundo ya no es suficiente para tanto humano
Área: Medio ambiente — Miércoles, 31 de Octubre de 2007

El impacto medioambiental provocado por el género humano sobre este planeta ha alcanzado unos niveles sin precedentes. Según un informe del Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente, la Tierra no puede soportar la demanda de la humanidad.
Foto

En su reciente informe (GEO-4), y primero desde 1987, se muestran las graves amenazas que se ciernen sobre este planeta, como el cambio climático, el índice de extinción de las especies y el reto de alimentar a una población en crecimiento. Los autores son 388 científicos, y su trabajo ha sido supervisado por 1000 supervisores científicos.
Hay un chiste que circula por ahí en el que Júpiter le dice a Saturno: “Pobrecita la Tierra, le han salido humanos”. Con un humor más o menos negro se ejemplifica el “cáncer” imparable que supone para este planeta los miles de millones de seres humanos afanados en transformar la máxima masa planetaria posible en carne y grasa humana, consumiendo la mayor cantidad posible de recursos por habitante. El informe de la ONU nos recuerda el reto al que nos enfrentamos.
Parece que, debido a la amenaza de cambio climático que supone, el exceso de dióxido de carbono (potente gas de efecto invernadero) representa una gran amenaza. Desde 1987 las emisiones anuales de este gas han aumentado en un tercio y no parece que de momento vaya a disminuir pese al protocolo de Kioto. Pero éste no es él único problema medioambiental que aqueja a la Tierra.
El informe de la ONU nos recuerda que las reservas pesqueras han disminuido en 10,6 millones de toneladas en ese tiempo, y que se requieren más hectáreas de superficie de cultivo por persona para mantener a la humanidad que la que el planeta puede proporcionar.
El único éxito en este ámbito que señala el informe es el Protocolo de Montreal, que ha permitido la reducción de las emisiones de gases destructores de la capa de ozono.
Pero los problemas por resolver son muchos:

Biodiversidad: El planeta está al borde de sufrir la sexta gran extinción, esta vez provocada por el ser humano. Las especies se extinguen a un ritmo 100 veces más rápido que la tasa promedio del registro fósil. Como ejemplo ponen el comercio de carne de caza en los países de la cuenca del río Congo, que es seis veces mayor que el índice de sostenibilidad.
De los grupos de vertebrados principales que se han evaluado exhaustivamente, más del 30% de especies de anfibios, 12% de las aves y 23% de las especies de mamíferos están amenazadas de extinción.

Clima: El promedio de la temperatura ha aumentado 0,76 grados centígrados en el último siglo y podría aumentar hasta 4,5 grados el próximo siglo a menos que se tomen medidas drásticas para disminuir las emisiones de gases de efecto invernadero (principalmente dióxido de carbono proveniente de la quema de combustible fósiles). Los países desarrollados tendrán que disminuir estas emisiones en un 60% u 80% a mediados de siglo si queremos evitar el desastre. El informe dice que se necesitan cambios fundamentales en la estructura social y económica, incluyendo cambios en los estilos de vida, cruciales si queremos un progreso rápido en la solución de este problema.

Alimentos: La cantidad de comida producida por hectárea ha aumentado, pero a costa de una rápida desertificación. Esta agricultura depende de los fertilizantes y pesticidas. Sin estos medios no habría ya suficiente comida como para alimentar a los 6500 millones de humanos que habitan ya el planeta. No obstante, los autores pronostican que la demanda se triplicará próximamente.

Agua: Debido a la gran demanda de agua dulce ya hay algunos ríos (Colorado, Río Grande) que son consumidos, al menos parte del año, antes de llegar al mar.
La demanda de agua dulce está aumentando y los autores predicen que para 2025 la demanda aumentará un 18% en los países desarrollados y un 50% en los países en vías de desarrollo. Pero al mismo tiempo la actividad humana está contaminando el agua potable con fertilizantes, pesticidas, patógenos y productos farmacéuticos entre otros. Además, el cambio climático está disminuyendo las reservas de agua dulce presentes en los glaciares y que ahora suministran agua a un tercio de la humanidad. Es decir, la demanda de agua potable aumenta en el tiempo, pero las reservas disponibles disminuyen. La situación se hará insostenible tarde o temprano.

Reservas pesqueras: El consumo de pescado se triplicó desde 1961 a 2001. El número de capturas se ha quedado estancado o han descendido lentamente desde la década de los ochenta por la sobreexplotación. Las subvenciones han creado un exceso en la capacidad de pesca. Se calcula que la actividad pesquera es un 250 por ciento mayor de la necesaria para mantener las capturas a un nivel que iguale la producción sostenible de los océanos.

El informe hace además un análisis regional de estos problemas sobre distintos lugares del mundo. Por ejemplo, se afirma que en África, la degradación de la tierra e incluso la desertización constituyen graves amenazas; y que la producción de alimentos per cápita ha disminuido en un 12 por ciento desde 1981. O que América Latina y el Caribe se enfrentan al crecimiento urbano, a amenazas a la biodiversidad, a los daños en las costas y a la contaminación marina, así como a la vulnerabilidad ante el cambio climático.
Los autores señalan que el informe debe tomarse como una urgente llamada a la acción y critican la respuesta que ha habido hasta el momento a problemas como el cambio climático como “deplorablemente inadecuada”. Afirman que la cantidad de recursos que se necesitan para mantener a la humanidad excede a lo que está disponible.
Achim Steiner, director ejecutivo de este organismo, afirma que la sistemática destrucción de los recursos naturales de la Tierra ha alcanzado un punto que supone un auténtico reto para la viabilidad de las economías. Según él “la cuenta que vamos a dejar a nuestros hijos puede que sea imposible de pagar”.
El informe GEO-4 acaba diciendo que “aunque se espera que los gobiernos tomen la delantera, también son importantes otros grupos de interés para garantizar resultados positivos a la hora de lograr un desarrollo sostenible. Ya que tenemos una mejor comprensión de los retos a los que nos enfrentamos, la necesidad no podría ser más apremiante y el momento más oportuno para actuar ahora y proteger nuestra propia supervivencia y la de las generaciones futuras”.


Última edición por NosTrasladamus; 28-nov-2008 a las 11:36
Responder Citando
Estos 2 usuarios dan las gracias a NosTrasladamus por su mensaje:
  #7 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:32
Avatar de kemao2
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 10-febrero-2008
Mensajes: 14.713
Gracias: 5.840
8.617 Agradecimientos de 3.810 mensajes
Ignorar usuario para siempre
Actualmente muchas minas y pozos de producción (OPEP baraja reducir produccion) están a punto de parar por falta de demanda , no es un problema de recursos finitos sino de una oferta monetaria que crecqa mas rápido que la producción de materias primas.
Responder Citando
  #8 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:35
Avatar de Dolce & Bandarra
Burbujista abducido
 
Fecha de Ingreso: 26-noviembre-2008
Mensajes: 2.788
Gracias: 500
936 Agradecimientos de 531 mensajes
Ignorar usuario para siempre
Esta crisis parece que tiene aspectos muy parecidos a la del 29. Si salimos de ella a traves de una politica keynesiana expansiva, es probable que el precio de los recursos (petroleo, etc) vuelvan a dispararse.

Cómo veis la salida de esta crisis?
Responder Citando
  #9 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:37
Avatar de Telecomunista
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 10-mayo-2007
Mensajes: 7.764
Gracias: 1.943
5.269 Agradecimientos de 2.299 mensajes
Ignorar usuario para siempre
Evidentemente no.

La única solución es una economía planificada y priorizada y la desacaparación de los medios productivos por parte de ninguna elite.
__________________

(Firma desde mayo de 2007)
El capitalismo es una gran burbuja que la crisis energética comienza a pinchar.
PEAK OIL => escasez crudo => inflación => subida tipos => crisis => guerras y hambre

Sólo una economía priorizada podrá crear un sistema sostenible sin el 99% de la población esclavizada.

La versión oficial de la caída de los TRES rascacielos del 11S viola las leyes de la física.


Responder Citando
Estos usuarios dan las gracias a Telecomunista por su mensaje:
  #10 (permalink)  
Antiguo 28-nov-2008, 11:41
Avatar de erpayo
Grandísimo Gurú burbujista
 
Fecha de Ingreso: 22-enero-2007
Mensajes: 3.305
Gracias: 2.858
856 Agradecimientos de 481 mensajes
Ignorar usuario para siempre
Iniciado por Dolce & Bandarra Ver Mensaje
Es posible crecer indefinidamente?


Hola a todos:
Hace tiempo que os leo y, por fin, me he decidido a escribir.
En mi opinion a veces es necesario simplificar las cosas para poder ver las cosas con suficiente perspectiva.
La Revolucion industrial y su sistema economico asociado, han evolucionado paralelamente gracias para mi a dos aspectos: La innovación tecnològica y el uso intensivo de energia no animal (básicamente energía fósil). Esto ha permido un crecimiento económico y un nivel de bienestar nunca soñado por nuestros antepasados (al menos en el primer mundo).
El sistema asociado necesita la acumulación de capital para seguir su desarrollo. Este desarrollo conlleva una desigualdad economica cada vez mayor. Para evitar el colapso necesitamos crecer indefinidamente.
Este crecimiento (cíclico, que salta de crisis en crisis) se realiza en un planeta finito (con recursos finitos), con los consiguientes problemas medioambientales, el posible agotamiento de recursos (peak oil, etc)
Sin embargo, la mayoría de la población cree que ese crecimiento infinito es posible gracias a la tecnología (la respuesta es siempre algo parecido a ya inventaran algo). Yo no lo creo así y creo que es hora de pensar en decrecer, pero eso implicara el colapso del capitalismo. Si tardamos mas el colapso puede ser mucho mayor.

Me gustaria contrastar con vosotros mi visión particular. Gracias de antemano.
Reenviar Mensaje

hombre, matemáticamente es posible un crecimiento infinito hacia un límite finito... así que no veo de dónde se deduce que es imposible un crecimiento infinito sobre recursos finitos.

Claro que para alguien sin conocimientos matemáticos es "evidente" que si una cantidad crece siempre hasta el infinito llegará a valer infinito.

¿De qué parte está la razón y de qué parte el fanatismo/dogmatismo?
__________________

Que nos devuelvan el tamaño de los avatares

Si mi firma te da grima, en las preferencias personales puedes configurar que no se muestren las firmas.
Mis Opciones -> Editar Opciones -> Elementos de Mensaje Visible
Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado

  Normas de Publicación
No puedes crear nuevos temas
No puedes responder mensajes
No puedes subir archivos adjuntos
No puedes editar tus mensajes

Los Códigos BB están Activado
Las Caritas están Activado
[IMG] está Activado
El Código HTML está Activado
Trackbacks are Activado
Pingbacks are Activado
Refbacks are Desactivado



La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 03:13.

Gravatar as Default Avatar by 1e2.it

Content Relevant URLs by vBSEO 3.6.0