Burbuja.info - Foro de economía > > > Somos la voz de los que no pudisteis callar
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  #31  
Antiguo 11-jul-2005, 01:04
Miguelangel
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Sobran las palabras.



---

Miguelangel :: [email protected]





Altair escribió:
[...]
> Los culpables de los ataques terroristas sois vosotros.



Responder Citando
  #32  
Antiguo 11-jul-2005, 06:51
Altair
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Mensajes: n/a
On Mon, 11 Jul 2005 01:04:53 +0200, Miguelangel <[email protected]>
wrote:

>Sobran las palabras.


En tu caso, los argumentos.


>
>
>
>---
>
>Miguelangel :: [email protected]
>
>
>
>
>
>Altair escribió:
>[...]
>> Los culpables de los ataques terroristas sois vosotros.




Responder Citando
  #33  
Antiguo 11-jul-2005, 13:48
Jarama
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Base 8 ha escrito:
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
> > >

> > Si te los han echao viendote de cuerpo entero, enhorabuena. ;-)
> >

>
> va a ser que no...hablaba de aquí.
>
> > Si es por leerte, no me parece bueno, pero tampoco te lo creas... :-))

>
> en serio, yo creo que depende , de quién sea y por qué sea.
>
> >
> > Otro cotilleo: hace ahora un año y medio, cuando empece a ver este grupo,
> > creía a pies juntillas que Constantino y algunos otros, que por lo visto

> son
> > abuelos, debían ser niñatos de papá de veinte años escasos y mal
> > aprovechados, a juzgar por el juicio y conocimiento que "derrochaban" y

> los
> > malos modales de adolescente problematico. Pero no, no era la testosterona
> > en exceso su problema.... hay gente que nunca llega a ser adulta, aunque
> > seguro que si se les ve y no se les oye, les echan ciento veinte años....

>
> Yo es que entré justo en un momento en que Constantino hablaba de su edad en
> un par de posts, así que no tuve que adivinarla, pero sí me he llevado
> sorpresa con otros. Y seguro que muchos de ellos, de quines no la conozco,
> tienen una edad que no es la que imagino.
>
> No sé...este sitio últimamente me va pareciendo cada vez más raro e
> irreal...y, la verdad, cada vez me lo tomo menos en serio.
>


Pues ya vamos llegando al mismo sitio y a la misma conclusión. Yo cada
vez me vuelvo más selectiva en los post que contesto, y paso más de
la hinchada que funciona como en un partido: "Y tú más" "Os hemos
metido un gol" "Arbitro vendido", etc.

Como te decía en otra ocasión, le veo dos ventajas: se adquiere una
impasibilidad casi Zen ante la irracionalidad, la injuria y la mentira
descarada. Y se ve funcionanado el vivo y en directo una mentalidad que
yo en la vida real casi no me tropiezo, y cuando lo hago tiro para otro
lado.

De forma que este grupo es como una medicina homeopatica (veneno en
pequeñas dosis, para inmunizarse), además de una enseñanza practica
sobre metodos de discusion radicales.

Lo que no me gusta es lo poco que se aprende de todo lo demás, y por
supuesto lo nada que se aprende de los temas en que consiste de verdad
la politica. Aquí y allá he aprendido alguna cosa sobre el delta del
Ebro, o el referendum de la CE y las razones de los del "no", o algún
detalle histórico. Muy poca cosa más, lo que es un saldo muy pobre
para tanto tiempo. Aquí pontifican, insultan y arreglan el mundo
individuos que no distinguen un sistema electoral de una manada de
camellos, no han leído nada, y tampoco tienen experiencia personal de
nada, sea educación, trabajo, familia o lo que sea.

A ti te leo con gusto, aunque no siempre comprendo el porqué de tus
post... supongo que será exuberancia sureña y aquello de "anda,
jaleo, jaleo..." y dar unas poquitas de palmas, pa que no decaiga...
:-) yo es que soy más del estilo entre el norte y castilla la vieja,
más seca, vamos. (O esaboría, pa que vamos a andarnos con
eufemismos).

Feliz verano, y que no te achicharres. Yo dentro de una semana me voy
al Cantábrico, a dormir con mantita, y ya estoy feliz de pensarlo...
;-)

Saludines

Jarama



Responder Citando
  #34  
Antiguo 11-jul-2005, 22:52
luis_carlos
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>Altair escribió:
>[...]
>> Los culpables de los ataques terroristas sois vosotros.




Responder Citando
  #35  
Antiguo 12-jul-2005, 00:35
Jarama
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"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] dritel.es...
> On Sun, 10 Jul 2005 23:30:49 +0200, "Jarama" <[email protected]> wrote:
>
>
> >> >Así que según tú:
> >> >1.La democracia es parte del problema, porque elegir a los gobernantes

> >les
> >> >da esas posibilidades a los terroristas.
> >>
> >> No. Error. La democracia no es el problema. Es la solución. Por eso
> >> debe ser implantada en SUS países de la forma más rápida posible,
> >> inclusive, aunque parezca una paradoja, por la fuerza.

> >
> >Eso es por sí mismo imposible además de mentira y de contradictorio en

los
> >terminos. Y las tres cosas se estan viendo en el ejemplo que tú supongo

que
> >querrás poner, el de Irak.

>
> Dale tiempo. Tampoco los rusos tienen un sistema democrático, bajo mi
> punto de vista, aunque voten "libremente". Nunca han tenido gobiernos
> democráticos, luego, no saben como contruirlos ni para qué valen.
>

Exactamente. La democracia necesita muchas cosas para funcionar. Para
empezar, paz civil, Estado de derecho, libertad de expresion y prensa, y
ciertos hábitos de convivencia, de aplicación de la ley, etc. Prerrequisito
de todo eso es un gobierno autoctono, y no un protectorado colonial, que
para más inri solo protege la seguridad física de sus miembros, de su
ejercito y de las instalaicones petroliferas. Dejar Badgad al saqueo y al
bandidaje, ver como están los museos nacionales donde se guardaban cincuenta
siglos de nuestra historia (y estos siglos son de verdad) no me parece que
muestre ni la intención democratica, ni el avance hacia la democracia, ni
nada de eso, empezando por el mínimo respeto.


> >> Ser demócrata no tiene que significar ser débil.

> >
> >Efectivamente. Tampoco significa ser infalible, ni ser moralmente

impecable.
> >Es solamente la forma más justa posible, dentro de la finitud y

parcialidad
> >de todo sistema de justicia humano.
> >
> >> >
> >> >2. Los terroristas deben dictar nuestra agenda política, de modo que
> >> >cualquier cosa que pidan (por retórica propagandística, porque en

> >realidad a
> >> >Bin Laden los iraquíes y el resto de la gente le importan un huevo)

debe
> >> >impulsarnos a hacer exactamente lo contrario, y quitar el tema de los
> >> >programas electorales.
> >>
> >> Por principio, cualquier cosa que pudieran pedir los terroristas y
> >> utilicen la fuerza para ello debería ser analizada con lupa antes de
> >> apuntarse al mismo carro.

> >
> >Eso es una gilipollez. Los terroristas usarán de preferencia todo tema de
> >propaganda que les venga bien, incluyendo en primer lugar las
> >contradicciones, injusticias y culpas morales de la sociedad o del

gobierno
> >al que atacan.

>
> Con la colaboración inestimable de los "Moore" de turno.


Así es, los Moore de turno son las moscas cojoneras de la democracia, y su
existencia el equivalente del canario de los mineros contra los gases de la
coacción autoritaria, y la mayor necesidad de una democracia que merezca el
nombre, aunque sea a medias. Eso sería cierto aunque Moore no dijera más que
tonterías, pero resulta que dice muy pocas, encima.

El argumento de que no se puede lavar la ropa sucia en público y ni siquiera
mencionarla, y que eso es traición y ayuda al terrorismo, *si* que es el
principal ataque a la democracia, más peligroso para ella que el terrorismo
propiamente dicho y la peor consecuencia posible del propio terrorismo,
elpeor mal que puede ayudar a traernos.

De lo cual colegirás que, aunque yo no cometo la vileza de acusarte de
"ayudar a los terroristas" como haces tú conmigo, sí te digo que ayudas a
extraer la peor consecuencia política del terrorismo: ayudar a socavar las
instituciones democraticas desde dentro, criminalizando la crítica a la
politica de los gobiernos y a los males sociales, que es precisaemnte para
lo que sirve la democracia (para eso y para aquello de que si llaman a la
puerta a las seis de la mañana sea el lechero y no la policía en un Falcon
verde, y resulta que también los intentos de que desaparezcan las garantías
civiles están proliferando).

Hay que ver cuantos liberales de boquilla están resultando partidarios, a la
mínima de cambio, de la "mano dura" contra los disidentes interiores,
adversarios politicos y sospechosos de antipatriotismo en general. Ahora en
nombre de una democracia que si por ellos fuera se quedaría en nada más que
el nombre, antes en nombre del Movimiento Nacional y La Salvación de España
de Las Hordas.


> >No creo que haya muchos grupos terroristas que vayan diciendo

abiertamente
> >que su programa político es instaurar una dictadura totalitaria por el
> >terror, y que propugnan la esclavitud como primera medida en cuanto a
> >derechos civiles.

>
> Si. Los talibanes afganos es lo que desean. Ya se les ha visto
> aplicarlo, asi que ya se sabe lo que quieren.
>


Estás algo lento, o es que no quieres entender? Ellos no *dicen* que quieren
eso, aunque nosotros veamos con claridad que quieren eso, sino el reino
islamico de dios en la Tierra, la comunidad pura y santa de los fieles,
acabar con el pecado y la perversión, y el doblegamiento de los malvados
infieles que tienen comprados o oprimidos a los estados musulmanes. Lo mismo
que todos los totalitarismos, incluidos los fundamentalismos religiosos de
todo pelaje, venden el paraíso de la pureza y la justicia divinas, y ellos
son sus administradores porque contra dios no se discute.




Responder Citando
  #36  
Antiguo 12-jul-2005, 00:38
Jarama
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Mensajes: n/a

"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] itel.es...
> On Mon, 11 Jul 2005 01:04:53 +0200, Miguelangel <[email protected]>
> wrote:
>
> >Sobran las palabras.

>
> En tu caso, los argumentos.
>


Se nos ocurren solos. Por eso no hay que ponerlos.

(A pesar de todo, yo sí te los he puesto a tí. Lo mismo es que soy menos
optimista que Miguel Angel, en cuanto a tí, al menos.... :-))




Responder Citando
  #37  
Antiguo 12-jul-2005, 01:11
Base 8
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:1121082534[email protected] 3g2000cwa.googlegroups.com...


>Pues ya vamos llegando al mismo sitio y a la misma conclusión.


Y yo que me lo temía , de verdad

>Yo cada
>vez me vuelvo más selectiva en los post que contesto, y paso más de
>la hinchada que funciona como en un partido: "Y tú más" "Os hemos
>metido un gol" "Arbitro vendido", etc.


Yo llevo unos dias que, cada dia que pasa, marcomás como leídos
directamente, sin leerlos. Ya cada vez e paro a leer menos mensajes.

>Como te decía en otra ocasión, le veo dos ventajas: se adquiere una
>impasibilidad casi Zen ante la irracionalidad, la injuria y la mentira
>descarada. Y se ve funcionanado el vivo y en directo una mentalidad que
>yo en la vida real casi no me tropiezo, y cuando lo hago tiro para otro
>lado.


>De forma que este grupo es como una medicina homeopatica (veneno en
>pequeñas dosis, para inmunizarse), además de una enseñanza practica
>sobre metodos de discusion radicales.


Te comento que yo ya ni esa ventaja le veo.

> Muy poca cosa más, lo que es un saldo muy pobre
>para tanto tiempo. Aquí pontifican, insultan y arreglan el mundo
>individuos que no distinguen un sistema electoral de una manada de
>camellos, no han leído nada, y tampoco tienen experiencia personal de
>nada, sea educación, trabajo, familia o lo que sea.


Pues a esa conclusión ando llegando yo.

>A ti te leo con gusto,


ya sabes que es recíproco. Sólo no te leo cuando te ensarzas ya en posts muy
largos y específicos con alguien (y más si ese alguien es un pesado) y que
se dé además el caso (en esos casos) de que ande con poco tiempo.

>aunque no siempre comprendo el porqué de tus
>post... supongo que será exuberancia sureña y aquello de "anda,
>jaleo, jaleo..." y dar unas poquitas de palmas, pa que no decaiga...


te entiendo, no creas. Es que para mí lo de la seriedad es algo muy
relativo. Yo distingo entre dos tipos de serios: los que quieren ser
eficaces y respetan (aún desde el sentido del humor) y los que "hablan muy
serios". Pra mí los verdaderamente serios son los primeros...pero a lo mejor
estoy muy equivocada. Lo que sí tengo muy claro es que 4 impresentables con
ganas de amargarle la vida al que no piense como ellos no van a cambiar mi
forma de ser

>:-) yo es que soy más del estilo entre el norte y castilla la vieja,
>más seca, vamos. (O esaboría, pa que vamos a andarnos con
>eufemismos).


))) que vá, yo me río un montón de veces con tus posts. Me gusta tu
sentido del humor, aunque a veces te sale un "pelín" de mala leche, vamos a
ser sinceras...

>Feliz verano, y que no te achicharres.


No..si más que achicharrarme, estoy corriendo el peligro de derretirme.

> Yo dentro de una semana me voy
>al Cantábrico, a dormir con mantita, y ya estoy feliz de pensarlo...


joder, eso ya saben en mi casa que es lo que yo envidio, ir pa'l norte unos
dias a tener que ponerme un jersey y taparme con mantita...qué
envidiaaaaaaaaaaaa!!

Besitos

P.D....como resumen de nuestra conversación...no lo sé, porque luego siempre
hay ratillos que me gusta sentarme aquí y cambiar opiniones, no sólo leer en
internet, así que lo mismo sigo intentando verle a esto el lao
positivo...pero, por si acaso, comentarte que ha sido un gran placer
conocerte (eso sirve para cualquiera de los casos ...)




Responder Citando
  #38  
Antiguo 12-jul-2005, 03:54
luiggi
Guest
 
Mensajes: n/a
ejem ... solo un detalle a todo lo comentado en este hilo ...

La base de toda la discusion, incluso de los que han entrado al trapo
de discutir con opinion contraria al origen del hilo, es la relacion
....

¡ IRAQ - TERRORISMO !


En el principio de la guerra calificamos de ingenuos a los
estadounidenses que se habian creido que sadam o irak tuvo algo que ver
con los atentados del 11-s ... y resulta ¡QUE YA ESTAMOS ENTRANDO AQUI
AL TRAPO TODOS!

La guerra contra irak no tuvo NADA que ver con la lucha antiterrorista.
Lo que sin duda si sirvio fue para exacerbar el integrismo. Si antes
los terroristas se justificaban en el trato antihumano a los
palestinos, ahora tuvieron otra razon.

En mi opinion, y no soy el único, la intervencion fue un error
garrafal. No sólo no tenia el visto bueno de la ONU. No sólo no tenia
el visto bueno de la poblacion española. Sino que las razones que se
presentaron para la intervencion no eran solidas en aquel momento y se
demostraron falsas en la actualidad.

En realidad lo ideal no era la salida de las tropas de Irak ... sino su
NO ENTRADA. El apoyo del anterior gobierno español rompia con la
legalidad, rompia con la voluntad española y rompia con la imagen del
pais en europa y latinoamerica.
Nunca debio formar parte "del trio de las azores". Y su salida
(necesaria para volver a la legalidad, a la democracia y al sentido
común) ya no iba a tener la misma repercusion que su "no entrada". Ese
paso tuvo que darlo españa en el gobierno de zapatero. Estaba en su
programa electoral. Todos los votantes esperabamos ese paso si ganaba
las elecciones. Y no pueden por menos que ser "pancarteras" las
manifestaciones tipo: "al sacar las tropas le dio un trofeo a los
terroristas".

En cualquier caso no caigamos en el error: La invasion de IRAQ no fue
parte de la lucha antiterrorista; ahora es cuando "Irak" es una razon
para ellos. No les afecta directamente; nunca lo hizo. Pero ven en ello
un ataque a "sus hermanos" islamicos.

El tiempo nos ha demostrado a los españoles que es mejor mantenernos
en la legalidad y luchar con las armas que nos da la democracia. No hay
atajos. No puede haber GALes, ni GUANTANAMOS, ni mucho menos atacar
TODO UN PAIS sino esta bien fundamentado y con la legalidad
internacional de nuestra parte.

Un saludo,

luiggi



Responder Citando
  #39  
Antiguo 12-jul-2005, 17:05
longueron
Guest
 
Mensajes: n/a
Me hace mucha gracia lo de las autorizaciones de la ONU. Por ejemplo, este
mes se cumplen 10 años de la masacre de Srebrenica (Yugoslavia). Allí se
refugiaron miles de bosnios para huir de la guerra protegidos por 600
soldados holandeses de la ONU. Los holandeses llevaban semanas pidiendo a
la ONU que les enviaran más efectivos pues se preveía un ataque por parte
de los serbios. La ONU NO autorizó el envío de más tropas. Los serbios
entraron en la ciudad y masacraron a más de 8000 bosnios indefensos.

La próxima vez esperamos a que nos autorice la ONU.

luiggi wrote:

> ejem ... solo un detalle a todo lo comentado en este hilo ...
>
> La base de toda la discusion, incluso de los que han entrado al trapo
> de discutir con opinion contraria al origen del hilo, es la relacion
> ...
>
> ¡ IRAQ - TERRORISMO !
>
>
> En el principio de la guerra calificamos de ingenuos a los
> estadounidenses que se habian creido que sadam o irak tuvo algo que ver
> con los atentados del 11-s ... y resulta ¡QUE YA ESTAMOS ENTRANDO AQUI
> AL TRAPO TODOS!
>
> La guerra contra irak no tuvo NADA que ver con la lucha antiterrorista.
> Lo que sin duda si sirvio fue para exacerbar el integrismo. Si antes
> los terroristas se justificaban en el trato antihumano a los
> palestinos, ahora tuvieron otra razon.
>
> En mi opinion, y no soy el único, la intervencion fue un error
> garrafal. No sólo no tenia el visto bueno de la ONU. No sólo no tenia
> el visto bueno de la poblacion española. Sino que las razones que se
> presentaron para la intervencion no eran solidas en aquel momento y se
> demostraron falsas en la actualidad.
>
> En realidad lo ideal no era la salida de las tropas de Irak ... sino su
> NO ENTRADA. El apoyo del anterior gobierno español rompia con la
> legalidad, rompia con la voluntad española y rompia con la imagen del
> pais en europa y latinoamerica.
> Nunca debio formar parte "del trio de las azores". Y su salida
> (necesaria para volver a la legalidad, a la democracia y al sentido
> común) ya no iba a tener la misma repercusion que su "no entrada". Ese
> paso tuvo que darlo españa en el gobierno de zapatero. Estaba en su
> programa electoral. Todos los votantes esperabamos ese paso si ganaba
> las elecciones. Y no pueden por menos que ser "pancarteras" las
> manifestaciones tipo: "al sacar las tropas le dio un trofeo a los
> terroristas".
>
> En cualquier caso no caigamos en el error: La invasion de IRAQ no fue
> parte de la lucha antiterrorista; ahora es cuando "Irak" es una razon
> para ellos. No les afecta directamente; nunca lo hizo. Pero ven en ello
> un ataque a "sus hermanos" islamicos.
>
> El tiempo nos ha demostrado a los españoles que es mejor mantenernos
> en la legalidad y luchar con las armas que nos da la democracia. No hay
> atajos. No puede haber GALes, ni GUANTANAMOS, ni mucho menos atacar
> TODO UN PAIS sino esta bien fundamentado y con la legalidad
> internacional de nuestra parte.
>
> Un saludo,
>
> luiggi




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  #40  
Antiguo 13-jul-2005, 22:44
Guest
 
Mensajes: n/a


¿Y que otra cosa puede esperarse de un mamarracho como Altair?

On Mon, 11 Jul 2005 22:52:22 +0200, luis_carlos
<[email protected]> wrote:

>
>>Altair escribió:
>>[...]
>>> Los culpables de los ataques terroristas sois vosotros.




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