Burbuja.info - Foro de economía > > > EL ESPEJO DE MADRID
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  #41  
Antiguo 11-jul-2005, 21:51
Yesuah el judío
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Tienes razón, Kemal Ataturk tuvo la suerte de que no pudieron
machacarlo como hicieron, de una forma u otra, con Nasser.

Saludos

El Guerrero del Interfaz escribió:

> Es cierto aunque hubiera podido ser peor. Mucho peor.
>
> Imagínate lo que habría ocurrido de no haber existido un Mustafa
> Kemal Atatürk... No quiero ni pensarlo.
>




Responder Citando
  #42  
Antiguo 12-jul-2005, 00:04
Aquilino
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Mensajes: n/a
Yesuah:

Buenas noches.


"Yesuah el judío" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] t...
> Aquilino:
>
> Buenas tardes. Despues de bastante tiempo ausente de estos foros, se me
> ocurre entrar hoy y lo primero que me encuentro es tu torrencial respuesta
> a Agustí.


Creo que compartimos la ausencia de estos foros; al menos yo llevaba año y
medio sin participar, por lo que me alegro de que hayamos coincidido. En
cuanto a lo de "torrencial respuesta", no es más que un diálogo normal entre
Agustí y yo, que ciertamente habíamos dado por terminado al exponer cada uno
nuestra opinión. El que discrepemos sólo significa eso, pero nada más. Si te
molesta la reproducción de párrafos del Consejo de Seguridad de las Naciones
Unidas, sólo tenías que saltártelos si su lectura te representaba un
esfuerzo inaceptable. Hay a quien le gusta tener información veraz y con la
fuente oriiginal, pues no todo el mundo la quiere ya predigerida, como la
dan ciertos medios.

>Bueno lo primero que me viene al pensamiento al verla es el viejo aformismo
>de "excusatio non petita, acusatio manifiesta.


¿Y esto a que viene? Que yo sepa, no me estaba excusando de nada, a no ser
que estés contestando a otro mensaje o tengas cierto lío mental.


>Os pongais como os pongais


¿Y quienes somos "nosotros". Yo no represento a nadie más que a mí mismno.

>la realidad es que Aznar nos
> metió de comparsas en una aventura belica en la que nada se nos había
> perdido.


¡Hombre! Llamar comparsa por prestar un buque-hospital, me parece excesivo.
Y que "no se nos ha perdido nada", pues igual que en la I guerra del Golfo
(en la que participó el PSOE), la de Afganistán, la de los Balcanes, las
ayudas militares en Haití, El Salvador, etc. Hoy en día, los ejércitos se
utilizan para eso, máxime como en el caso de Iraq cuando se enviaron tropas
con potencia de fuego, es la ONU quien las solicita (¿te recuerdo de nuevo
las Resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU, o lo catalogarás de
"torrencial"? Pues dalo por leído.

>Que tuviese Blair nostalgias imperiales por aquello de que
> Mesopotamia había sido protectorado britanico a partir de 1919 y que
> la monarquía Iraquí siguió siendolo, primero de jure y despues solo
> de facto hasta la revolución de 1958 pase,


¡Hala! Puestos a remontaarse en la Historia, yo hablaría de Summer y sus
ciudades de Ur, Nipuir, Asur, Susa, etc. En definitiva, allí se inventó la
escritura.

> pero que a nosotros se nos hubiera perdido nada en aquellas tierras,


Servidumbres de ser un país civilizado. Y este Gobierno ha aumentado la
presencia militar española en el exterior (Afganistán no está "pacificado" y
nuestras tropas están en zona de alto riesgo militar (Ya, ya, El País no da
diariamente 4 páginas contando los peligros a los que están expuestos
nuestros pobres soldados, y no hay pancarteros en la calle pidiendo su
repatriación, por lo tanto, esta realidad no existe.)

>salvo el entusiamo neocon de Aznar y sus ganas de pasar a la historia como
>palanganero de su amado Bush, eso es de cajón.


Ya me extrañaba que no salieras insultando a alguien, y reconoce que el
insulto de palangranero no está muy bien conseguido. Según el DRAE,
"palanganero":"Mueble de madera o hierro, por lo común de tres piés, donde
se coloca la palangana para lavarse, y a veces un jarro de agua, el jabón y
otras cosas para el aseo de la persona"). Pero bueno, tu intención está
clara, y eso es un asunto entre vosotros.

>Así lo entendió la inemsna mayoría del pueblo
> español que nos manifestamos abrumadoramente contra la guerra.


Las únicas manifestaciones que tiene validez democrática son las que se
votan en el Parlamento y las que resultamn de las urnas. Y el PP perdió las
elecciones, pero hay unos diez millones de votantes que parecen no estar de
acuerdo contigo.

>Una guerra que hoy sabemos que se decidió con antelación al 11-S,


La ONU llevaba avisando de la posibilidad de sta Guerra desde el final de la
I Guerra del Golfo, con casi una década de antelación (y por votaciones
unánimes del Consejo de Seguridad, que no creo necesario relacionarte).

>con mentiras manfiestas y que lo unico que ha conseguido en limpio, aparte
> de destrozar el Iraq es abrirlo de par en par al terrorismo ultra
> islamista.


En los de las mentiras, algo tuvo que ver el propio Sadam con su obcecación
de no permitir las inspecciones (sólo haya que leer las Resoluciones de la
ONU). En cuanto al destrozo de Iraq, mira por dónde estoy totalmente de
acuerdo. Parece mentira que un ejército moderno desconociera que cuando se
derrota a un país no se pueden desmantelar sus estructuras de policía y de
mando civil. Recuerdo los comentarios de los militares españoles allí
desplazados que no acababan de creerse la incompetencia militar d elos
EE.UU. para mantener la paz después de una guerra.

> Jose Luis Rodriguez Zapatero, -el odio que le mostrais es en buena parte
> medida de su talento-


Sigues hablandome en plural mayestático. Modestamente creo que no merezco
ese tratamiento. Yo no odio a Rodríguez, simplemente lo considero bobo. No
da una y mete la pata allá donde toma decisiones.

>prometió, recogiendo lo que era un sentir amplio
> de la mayoria de los españoles, la retirada de las tropas españolas del
> Iraq, y lo cumplió,


No cumplió su palabra, que era esperar a la Resolución de la ONU del mes de
abril. Se adelantó con "dominguidad" y alevosía, traicionando a sus aliados
y luego arengó a los aliados en Túnez a que abandonaran Iraq en contra de la
Resolución de la ONU. Además de cobardía, traición.

> como está cumpliendo otras promesas recogidas en su
> programa electoral,


¿Cuales? Ha cumplido con la imposición que le puso al tripartito ERC de
derogar el PHN. Que yo sepa, la adopción por homosexuales no figuraba en su
programa, ni la ruptura del Pacto por las Libertades. Y la expulsión de
"Paquito" por la ETA le habrá hecho ver el callejón sin salida en el que se
ha metido con eso de las negociaciones (eera su "secreto" que no podía saber
nadie y por el que había que confiar en él).

> naturalmente que eso no te gusta a ti, ni a los que
> piensan como tu,


Efectivamente, no megusta. Y es lógico que tampoco a quien piense como yo,
si hay alguien que conoce mi pensamiento (y llevaba año y medio mudo por
motivos que no viene al caso).

>pues mira que quieres que te diga. Os toca aguantaros.


Bueno, también se puede opinar en estos foros, ¿o es que está prohibido? Si
físicamente puedo escribir (hablar aún me cuesta), pues escribo. Y que nadie
se atreva a impedírmelo.

> Y espero que os toque durante bastante tiempo.


No sería lógico que cuando ha habido un cambio de Gobierno hace poco más de
un año, hubierra otro a corto plazo. Es lógica tu suposición, siempre que
con ese "bastante" no te refieras al plazo de una generación. La alternancia
es buena.

> De momento vais camino



Agradecidísimo por ese respeto reverencial que me manifiestas designándome
con el plural mayestático, pero vuelvo a insistir que me trates con más
llaneza, pues toda afectación es mala, según D. Alonso Quijano.

> de ello con la valiosa colaboración del trio Rajoy, Zaplana, Acebes, con
> el ilustre inspector de Hacienda que se creyó estadista de "Deus ex
> machina" de semejante cofradia desde su nidito de la FA(lange)ES(pañola).


¡Por fin! Creí que ibas a olvidar tu costumbre de insultar y llamar fascista
a todo aquél que no esté de acuerdo con tu opinión. Creo que estás algo
anticuado y que necesitas ponerte al día. Aunque te parezca inconcebible, se
puede tener una opinión distinta de la tuya y ser tan respateble como la que
tú expones, sin ser necesariamente de falange Española, ni fascista ni nazi,
sino sencillamente liberal y demócrata. A mí no me molesta que pienses como
te plazca, pero ya sé que la democracia cuesta entrar en ciertas mentes para
las que un cuarto de siglo no es suficiente. Practica tolerancia.
>
> Por lo visto ahora es pecado mortal, para vostros,


1º. Pecado mortal es un término que exige una creencia religiosa. No me
afecta.
2º. Siges tratándome con plural mayestático. Realmente, me abrumas.

>decir que las cosas tienen una causa,


Es que todo efecto tiene su causa, pues las excepciones sólo se dan en el
mundo de la mecánica cuántica para la que hay que tratar con un
espacio-tiempo de once dimensiones en la teoría de las supersimetrías o de
cuerdas, pero es algo aún teóricamente en mantillas.

> y que el terrorismo tiene unas causas objetivas en
> que el fanatismo no surge porque si, sino a consecuencia del
> enquistamiento durante decadas de situaciones de injusticia.


Curiosa tesis, según la cual, los países más pobres de la tiera son
terroristas. En otras palabras, prácticamente la totalidad de los países
africanos serían terroristas. Pero la realidad es que los terroristas del
11S esran musulmanes de clase media-alta, y los marroquíes del 11M llevaban
años en España integrados en un trabajo. Algo falla en tu tesis. Mira al
País Vasco y explícame las terribles injusticias que soportan los
terroristas de la ETA, según tu teis y la de Rodríguez.

>Ahora
> estamos pagando muchas cosas, empezando por el reparto de los despojos
> del imperio otomano en 1919, lo malo es que como siempre pagan justos por
> pecadores.


¡El Imperio Otomano! ¡nada menos! ¿Y por qué no el Austro Húngaro? o el
Imperio Romano? Por si lo has olvidado, los feroces odios europeos entre
Francia y Alemania terminaron en 1945, y no tiene visos de renacer. El
pasado es el pasado (excepto para los nacionalistas y terroristas que
siempre es presente). Y por si no has leído nada de salafismo ni oído a Ben
Laden, de los que se trata es de implantar un califato universal y acabar o
convertir a los infieles (tú y yo, por ejemplo). Y además, tienes la
desgracia de vivir en la reivindicada Al Andalus, por lo que no tenemos
escape para estas malas bestias.

>
> En fin, con tu fino estilo calificas de bobo a nuestro presidente del
> gobierno, José Luis Rodriguez Zapatero -ZP para los amigos- pues nada,
> solo te diré que para ser bobo os la está metiendo doblada. Que te
> alivies.


Vuelves al plural mayestático. Lo consideraré una manía personal. No es
difícil teniendo el poder hacer lo que se desea. ¿No has dicho que Aznar nos
metió en la guerra en contra de la voluntad de todos los españoles? Pues es
más fácil legislar que los homosexuales adopten niños, seguir las órdenes de
ERC sobre el trasvase del Ebro o cambiar las alianzas internacionales de
España uniéndose a países como Venezuela o Cuba, no saludar a la bandera de
los EE.UU. o llamar gilipollas al Premier británico. ¿Y eso tiene mérito?
Para quedar en ridículo, es la fórmula, pero para esa grasería de la que
hablas, hace falta dejarse, y eso lo hará aquél a quien le guste.

Saludos

Aquilino
>
> Un saludo.
>
>
>
>
> Aquilino escribió:
>> Agustí:
>>
>> Me atendré estrictamente a los hechos, en la contestación a tus párrafos
>> (y que conste, que este asunto ya me cansa, pero soy tan raro que sigo
>> siendo más amigo de la verdad que de Platón).
>>
>> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] es...
>>
>>>En/na Aquilino ha escrit:
>>>
>>>> Agustí:
>>>>
>>>>Párrafo del artículo de Rodríguez en Financial Times, reproducido por El
>>>>Mundo ayer:
>>>>
>>>>"No es realista aspirar a la paz y a la estabilidad en un mar de
>>>>injusticia universal"
>>>>
>>>>¿Es esto darle la razón a Al Qaueda, o no?
>>>
>>>
>>>
>>>Si así lo crees, es porque tal vez tienes en muy alta consideración las
>>>razones del terrorismo de Al Qaeda. Yo de ti vigilaría no fueran a
>>>acusarte de colaborador.

>>
>>
>> Te recuerdo que fue en un comunicado de Al Qaeida en el que se agradeció
>> al Gobierno español la retirada de Iraq, avisando que gracias a esa
>> retirada no habría más atentados. Ciertamente luego hubo otro comunicado
>> por el que se exigía la retirada de Afganistán. A partir de ahora,
>> cualquier conflicto con la comunidad musulmana en España (el velo, por
>> ejemplo), será seguido de un comunicado de exigencia de rendición
>> incondicional si no se quieren bombas, típico de someterse al primer
>> chantaje (en cualquier caso, la realidad es que aún habiendo ganado el
>> PSOE, se evitó de milagro el atentado que se había prepàrado contra el
>> AVE). España (Al Andalus), como anunció Ben Laden tras la invasión de
>> Afganistán (cuando aún España no había mandado tropas), ES un objetivo
>> del terrorismo islamista. Y si en vez de darse por enterado se quieren
>> explicar y justificar los motivos, eso sólo define al cobarde que lo
>> expone. Te agradezco mi preocupación por mí, pero ya te dije que estoy
>> más allá del bien y del mal para temer a nada ni a nadie.
>>
>>
>>>
>>>>Y te recuerdo que Rodriguez retiró PRECIPITADAMENTE las tropas un mes
>>>>antes de lo prometido,
>>>
>>>
>>>
>>>Una retira precipitada más que razonable:

>>
>>
>>
>> Incumplir la palabra dada no es más que razonable, sino carencia del
>> sentido del honor (puede que después de 15 meses de nuevo Gobierno, estas
>> palabras estén ya proscritas). Y si el incumplimiento se refiere a
>> retirada de tropas del campo de honor (seguro que otra palabra ya es
>> tabú), en mis tiempos de juventud se llamaba cobardía. Veamos.
>>
>> Ciertamente, Rodríguez había prometido retirar las tropas cuyo envío se
>> había aprobado mayoritariamente en el Congreso de los Diputados (con la
>> oposición del PSOE). Como el PSOE había dicho que de ganar las elecciones
>> retiraría las tropas, era lógico y natural que tras el 14M cumpliera su
>> palabra.
>>
>> Pero es que esa palabra tenía dos condicionantes:
>>
>> Uno, (que podría ignorarse), era el atentado del 11M, como muestra de una
>> clara agresión islamista (eran los autores ya detenidos antes de las
>> elecciones, y con la filiación conocida).
>>
>> Pero el otro era que Rodríguez había prometido que España se sometería a
>> las decisiones del Consejo gemneral de la ONU al respecto. Y resultaba
>> que existía la Resolución 1483 de 22 de mayo de 2003 en que "Reconoce la
>> autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas que, en
>> virtud del derecho internacional aplicable, corresponden a estos Estados
>> en su calidad de potencias ocupantes bajo un mando unificado...Hace un
>> llamamiento a los Estados Miembros y a las organizaciones internacionales
>> para que AYUDEN al pueblo de Iraq en la labor de reformar sus
>> instituciones y reconstruir el país y contribuyan a que existan en Iraq
>> condiciones de estabilidad y seguridad de conformidad con la ppresente
>> Resolución".
>>
>> Esto es EXACTAMENTE lo que estaban realizando las tropas españolas en
>> Iraq, de acuerdo con el mandato de la ONU. Nada de ilegitimidad n de
>> ilegalidad, sino servicio a la comunidad internacional.
>>
>> No obstante, esta Resolución no era del agrado de Rodríguez, quien afirmó
>> que esperaba OTRA Resolución más específica (aún) para retirar las tropas
>> si la ONU no aprobaba la misión. Y esta Resolución estaba previsto que se
>> emitiera el 8 de junio (25 días después de la victoria electoral del
>> PSOE).
>>
>> Pero Rodríguez PUDO pensar que la Resolución de 8 de junio fuera
>> contraria a sus intereses (y a la carta de gratitud por los servicios
>> prestados que había recibido de Al Qaeda). Pongo las hipótesis más
>> favorables y menos ofensivas. Y ANTES de que existiera aún Consejo de
>> Ministros connstituído, presipitadamente en un domingo, anunció la
>> retirada, dejando boquiabiertos a los 70 aliados con un ejército que
>> incumple la palabra dada, ante aliados que deben a su vez improvisar la
>> retirada de España protegiendo sus efectivos. Polonia aún no se ha
>> repuesto de la impresión de la traición de sus camaradas de armas
>> (ciertamente, el Ejército español sólo cumplía órdenes, que esèro no
>> lleguen a la opinión de su Ministro de que prefiere que le maten a
>> utilizar las armas: para "progres", nadie como nosotros).
>>
>> Y resultó que en el Consejo de Seguridad de la ONU del 8 de junio, por
>> UNANIMIDAD, afirma que "aguardando con interés el fin de la ocupación y
>> que un gobierno totalmente soberano e independiente asuma sus plenas
>> funciones y autoridad...Reconociendo asimismo la importancia del Gobierno
>> soberano de Iraq en la presencia de la fuerza de la fuerza multinacional
>> y de la estrecha coordinación entre la fuerza multinacional y ese
>> Gobierno...(((España ya se había autoexcluído)))...Acogiendo CON
>> SATISFACCIÓN la buena disposición de la fuerza multinacional para
>> contribuir al mantenimiento de la seguridad y estabilidad en el Iraq en
>> apoyo de la transición política, con vistas a las próximas elecciones, y
>> a dar protección a la presencia de las Naciones Unidas... (((todo esto a
>> España ya le traía sin cuidado ante los ojos del mundo))). Pero
>> observemos el punto 9:
>>
>> "Señala que la presencia de la fuerza militar en Iraq obedece a la
>> solicitud del nuevo Gobierno provisional del Iraq, y por consiguiente,
>> REAFIRMA LA AUTORIZACIÓN de la fuerza multinacional bajo un mando
>> unificado establecida EN VIRTUD... de la Resolución 1511 (2003)...
>> (((Resolución que amparaba la existencia de tropas españolas en Iraq)))
>>
>> "Reconoce que la fuerza multinacional también facilitará asistencia para
>> formar capacidad en las fuerzas e instituciones de seguridad del Iraq
>> mediante un programa de reclutamiento, adiestramiento, equipamiento,
>> orientación y supervisión... ((((de lo que España se ha
>> escaqueado)))...Condena TODOS los actos de terrorismo en Iraq..."
>>
>> No voy a transcribir las once páginas de la Resolución...¡que firmó
>> España como miembro del Consejo por orden de Rodríguez!, pero creo que el
>> espíritu está muy claro. Es lo que Rodríguez PODÍA temer, y la razón de
>> precipitar su huída de Iraq, pues se hubiera quedado sin pretexto. (Por
>> cierto, ¿tu crees que algún español conoce estas Resoluciones de la ONU?,
>> que no ha mencionado El País ni la SER?)
>>
>>
>>>¿qué hubiera sucedido si en ese mes las tropas españolas hubieran tenido
>>>alguna baja? ¿Habríamos tenido que suspender la retirada para que no
>>>pudiera decirse que era debido a la cobardía?

>>
>>
>> No me vale. Una vez conocida la Resolución 1546 (2004), España podía
>> haber decidido lo que le placiera, retirarse entre otras cosas, de
>> acuerdo con unos plazos, que se hubieran cumplido por encima de las
>> circunstancias, ya que era un aviso dado a los aliados a fecha fija, y no
>> con nocturnidad (dominguidad) y alevosía. Entre la planificación del
>> deber militar y la cobardía haya un trecho.
>>
>> Y lo quie ya no tiene nombre (decente) es irse a Túnez a recomendar al
>> resto de los aliados de los EE.UU. que incumplieran la Resolución 1546
>> (2004) del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, proponiendo una
>> ignominiosa retirada "al ejemplo español" abandonando Iraq a su suerte.
>>
>>>
>>>>que era el resultado d ela Resolución del Consejo de Seguridad de la
>>>>ONU en la que se aprobó mantenerlas. Estos son hechos comprobables, y en
>>>>cualquier lugar del mundo, abandonar a los aliados precipitadamente
>>>>incumpliendo la palabra dada, se llama cobardía.
>>>
>>>
>>>
>>>¿Te refieres a todos los que se opusieron a la invasión de Irak?

>>
>>
>> El problema es otro. Antes de la invasión de Iraq, existía la Resolución
>> 1441 de 8 de noviembre de 2002, por la que "Decide, al tiempo que
>> reconoce lo indicado en el párrafo 1 supra( Iraq ha incurrido y sigue
>> incurriendo en violación grave de sus obligaciones con arreglo a las
>> resoluciones en la materia...), concede al IRAQ LA ÚLTIMA OPORTUNIDAD de
>> cumplir sus obligaciones..."
>>
>> Cuando se discutió esta resolución, el problema era si a esta ÚLTIMA
>> OPORTUNIDAD (para volver a invadir Iraq), se le habái acabado el plazo o
>> no. No se trataba en absoluto de NO invadir (eso estaba fuera de toda
>> duda), sino si el plazo era inmediato o se dejaban pasar unos meses. Ahí
>> estuvo la discusión (Aquí no caben interpretaciones, pues hay actas de
>> las reunniones. Que los españoles sean unos ignorantes al respecto, no
>> hace al caso, ya que tenemos los medios de comunicación de masas que nos
>> merecemos gracias a la LOGSE). Y unos países decidieron que el plazo se
>> había acabado. Y España contribuyó con un buque-hospital para atender a
>> los heridos (casualmente, iraquíes).
>>
>> La palabra dada la había dado España representada por su Gobierno legímo.
>> Y España, incumplió su palabra de manera deshonrosa con una precipitada
>> huída. Y la comunidad internacional es consciente de ello, aunque una
>> machacona campaña siga insistiendo en lo de la guerra ilegítima, ilegal y
>> no sé cuantas cosas más. Precisamente cuando la ONU amparó la fuerza de
>> intervención, España ya envió tropas para ayudar al pueblo iraquí
>> (supongo que sabes que los chiítas y los sunitas se están matando
>> mutuamente en una guerra civil con bombas en las mezquitas y en los
>> mercados).
>>
>>
>>>Bueno, yo creo que, efectivamente, el forzado viraje de ese aprendiz de
>>>lacayo de los EE.UU. que fue Aznar, realmente nos dejó en muy mal lugar
>>>delante de la mayoría del mundo.

>>
>>
>> Eso depende a lo que tú llames "la mayoría del mundo". Cuando España se
>> retiró estaba avalada en su presencia en Iraq por una resolución unánime
>> del Consejo de Seguridad (la 1483 (2003). Y te recuerdo que los antiguos
>> satélites de la ex-URSS son hoy aliados de los EE.UU., así como la
>> mayoría de los países neutrales de la Conferencia de Bandung. Es España
>> la que está integrándose en el extraño eje Cuba-Venezuela (y aún no me
>> explico cómo no ha firmado un acuerdo con Corea del Norte y Birmania). En
>> Europa, se le hace más bien poco caso. ¿sabes que nuestro enemigo es
>> Mónaco y que discutimos de igual a igual con el alcalde -perdón Ministro
>> Principal- de Gibraltar para llegar a acuerdos?
>>
>>
>>>Pero yo lo calificaba hasta ahora de simple papanatismo. Tu calificativo
>>>me parece excesivo para la política de un simple funcionario de Hacienda
>>>de provincias que se creyó una mezcla de Carlos I y Felipe II.

>>
>>
>> En ningún momento he hablado de Aznar. Creo que su política era la del
>> PP. Y efectivamente, su antipatía personal es pareja a su soberbia. Pero
>> qué quieres que te diga... frente a un bobo manifiesto como Rodríguez, y
>> ya que González se ha retirado de la política...
>>
>> Saludos
>>
>> Aquilino
>>
>>>
>>>Agustí Roig
>>>

>>
>>
>>

>





Responder Citando
  #43  
Antiguo 12-jul-2005, 13:21
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí:

Habíamos acabado la discusión con puntos de vista razonados y discrepantes
(lo cuál no es para rasgarse las vestiduras), pero tu párrafo final me ha
dejado fuera de juego.

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:81h5d1tpbnum4t60kuiekdccs [email protected]
> El Mon, 11 Jul 2005 16:21:14 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
> dir:
> .............................. .............................. .......
>>> Aquilino: la resolución de la ONU que nombras fue simplemente un favor

> a EE.UU. para sacarle del atolladero en que se ha metido en Irak. Pero
> está visto que no hay que hacer favores a los imbéciles que se meten
> en problemas ellos solitos haciendo caso omiso de las advertencias del
> resto del mundo. Luego, encima, lo interpretan como que se les apoya
> en su estupidez.


Como carezco de laas dotes de exégeta adivinatorio, no puedo responderte a
lo que en realidad pensaban los miembros del Consejo de Seguridad en sus
resoluciones sobre Iraq. Ya sabes que mi mentalidad de ingeniero me deja
poco margen para las interpretaciones esotéricas, pues interpreto lo que leo
por lo que dice, no por lo que yo opino que pueden pensar quienes lo han
escrito.

Me atengo al texto y punto. Figúrate si un Proyecto de cálculo de
resistencia de materiales para una antena dependiera de lo que se supone que
el proyectista quiso decir, interpretado por el poder adivinatorio del
director de obra. La catástrofe. Si lo que está escrito no está claro, se
pregunta, pero no se cambian las fórmulas ni los procedimientos.

Curiosamente, e Derecho pasa igual. Texto y jurisprudencia. Y la claridad de
las decisiones del Consejo de Seguridad que comentamos, son meridianas.

¿Que tú piensas otra cosa? Pues es cosa tuya, pero me permitirás que no te
siga por ese camino.

Saludos

Aquilino
>
>
>
> Agustí Roig





Responder Citando
  #44  
Antiguo 13-jul-2005, 02:17
Yesuah el judío
Guest
 
Mensajes: n/a


Aquilino escribió:

> ¿Y esto a que viene? Que yo sepa, no me estaba excusando de nada, a no ser
> que estés contestando a otro mensaje o tengas cierto lío mental.


Viene a cuento de tu justificación de la intervención española en Iraq,
cuando hay que escribir mucho para justificar una cosa es que no es muy
justificable, ese es el sentido del aforismo latino que te coloqué, muy
conocido en el mundo del derecho, podriamos traducirlo por
"justificación no pequeña, acusación manifiesta". La palabra latina
excusatio, de excusatio, nis 3/a decl tiene como primera acepción en
castellano "justificación". Aunque uno sea de ciencias, se gane la vida
con los decibelios y lo suyo sea el teorema de Thevenin, tambien ha
tenido que estudiar alguna que otra cosilla...:-)

> ¿Y quienes somos "nosotros". Yo no represento a nadie más que a mí mismno.


Me parece muy bién, cuando he dicho vosotros me referia al entorno
ideologico del partido popular, a cuyo entorno muy legitimamente
perteneces, si es que no has cambiado de opinión en este año y pico
de ausencia del foro, cosa que no creo en absoluto. En cualquier caso
observo una sintonia perfecta entre tus argumentos justificativos y
el argumentario manejado al efecto por el Partido Popular.

> ¡Hombre! Llamar comparsa por prestar un buque-hospital, me parece excesivo.


¡No me digas Aquilino! Lo del buque hospital es lo de menos, lo de
más es el numerito de las Azores, en que el Primer Ministro del Reino
de España aparece, junto al Presidente de los USA y el Primer Ministro
del Reino Unido, convocando la intervención armada contra la Republica
Arabe del Iraq. Intervención que no fué aprobada por el Consejo de
Seguridad y que por tanto se realizó, lo mires por donde lo mires, al
margen de la legalidad internacional. Evidentemente no fué solo la foto,
sino las gestiones a favor de la guerra en el seno de la UE, causando
una profunda división en la misma; y ante los miembros latinoamericanos
del Consejo de Seguridad, Mexico y Chile si no recuerdo mal.

> Y que "no se nos ha perdido nada", pues igual que en la I guerra del Golfo
> (en la que participó el PSOE), de Afganistán, la de los Balcanes, las
> ayudas militares en Haití, El Salvador, etc. Hoy en día, los ejércitos se
> utilizan para eso, máxime como en el caso de Iraq cuando se enviaron tropas
> con potencia de fuego, es la ONU quien las solicita (¿te recuerdo de nuevo
> las Resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU, o lo catalogarás de
> "torrencial"? Pues dalo por leído.


Claro que no se nos habia perdido nada como para meternos en una guerra.
De Estados Unidos como superpotencia imperial única y el Reino Unido
como antigua metropoli del Iraq podía tener una explicación que actuasen
de esa manera, pero...España. Y no me hables por favor de la primera
guerra del Golfo, en la que si participó España, no el PSOE como dices.
En aquella ocasión Iraq habia invadido un país soberano miembro de las
NNUU, la intervención militar fue decidida por el Consejo de Seguridad,
y el gobierno de Felipe Gonzalez lejos de aparecer como promotor de nada
se limitó a cumplir estrictamente nuestros compromisos con las NN UU y
con la OTAN. No se enviaron fuerzas militares al area de combate y la
unica intervención militar directa fué el envio de unas fragatas a
realizar misiones de vigilancia fuera de la zona de guerra, en el Golfo
Arábigo y en el estrecho de Bab-el-Mandeb, a la entrada del Mar Rojo.

Afganistan, Bosnia, Haití...En todos los casos se trata de misiones de
paz aprobadas, bendecidas e incluso promovidas por las Naciones Unidas,
y realizadas en calidad de "Cascos Azules" bajo la bandera de la ONU.
No me las metas en el mismo saco que lo del Iraq, por favor que eso no
cuela Aquilino, seamos serios.

> >Que tuviese Blair nostalgias imperiales por aquello de que

>
>>Mesopotamia había sido protectorado britanico a partir de 1919 y que
>>la monarquía Iraquí siguió siendolo, primero de jure y despues solo
>>de facto hasta la revolución de 1958 pase,

>


> ¡Hala! Puestos a remontaarse en la Historia, yo hablaría de Summer y sus
> ciudades de Ur, Nipuir, Asur, Susa, etc. En definitiva, allí se inventó la
> escritura.


Si pero los imperios Medo, Asirio y Babilonico no tienen relación con
las nostalgias imperiales de Blair, la presencia britanica en Iraq como
metropoli data de 1919...No me tires pelotas fuera que no te vale....:-)

> Servidumbres de ser un país civilizado. Y este Gobierno ha aumentado la
> presencia militar española en el exterior (Afganistán no está "pacificado" y
> nuestras tropas están en zona de alto riesgo militar (Ya, ya, El País no da
> diariamente 4 páginas contando los peligros a los que están expuestos
> nuestros pobres soldados, y no hay pancarteros en la calle pidiendo su
> repatriación, por lo tanto, esta realidad no existe.)


No me compares la situación de Iraq con la de Afganistan,la intervención
en Afganistan fue aprobada por las Naciones Unidas te repito, cosa que
no ocurrió en el Iraq por mucho que te empeñes en marear la perdiz.
Además aunque haya todavia focos de resistencia taliban en Afganistan,
cuestión de la que se cuidan afganos y norteamericanos, porque queda
fuera del mandato de las fuerzas internacionales en Afganistan no se
puede comparar un país con otro, repito.

> Las únicas manifestaciones que tiene validez democrática son las que se
> votan en el Parlamento


Me encanta que digas eso, pues parece ser que la cúpula del PP, el Sr
Alcaraz y la Conferencia Episcopal, ahora que han ingresado en el gremio
de la pancarta, no se han enterado

> elecciones, pero hay unos diez millones de votantes que parecen no estar de
> acuerdo contigo.


Bueno, exactamente 9 millones y medio. De todas formas me permito
señalar que entre los 10 millones y medio de votantes socialistas, más
el resto de la izquierda, más los nacionalistas varios, los de acuerdo
conmigo suman unos veinte millones aproximadamente. No esta mal.

> La ONU llevaba avisando de la posibilidad de sta Guerra desde el final de la
> I Guerra del Golfo, con casi una década de antelación (y por votaciones
> unánimes del Consejo de Seguridad, que no creo necesario relacionarte).


Otra que no cuela. La intervención tal como se planteó no tenia nada
que ver con resoluciones del Consejo de Seguridad sobre Iraq. Fué una
decisión unilateral de Bush, tomada, sabemos ahora, antes del 11-S
secundada desde el principio por Blair.

> En los de las mentiras, algo tuvo que ver el propio Sadam con su obcecación
> de no permitir las inspecciones (sólo haya que leer las Resoluciones de la
> ONU). En cuanto al destrozo de Iraq, mira por dónde estoy totalmente de
> acuerdo. Parece mentira que un ejército moderno desconociera que cuando se
> derrota a un país no se pueden desmantelar sus estructuras de policía y de
> mando civil. Recuerdo los comentarios de los militares españoles allí
> desplazados que no acababan de creerse la incompetencia militar d elos
> EE.UU. para mantener la paz después de una guerra.


Menos mal que en esto estamos de acuerdo...¡Aleluya!

> No cumplió su palabra, que era esperar a la Resolución de la ONU del mes de
> abril. Se adelantó con "dominguidad" y alevosía, traicionando a sus aliados
> y luego arengó a los aliados en Túnez a que abandonaran Iraq en contra de la
> Resolución de la ONU. Además de cobardía, traición.


Yo opino que obro santamente, retirando las tropas cuando las
circunstancias, y la evolución de la situación era tales que de
permanecer unas semanas más hubieran tenido que implicarse en combates
con la resistencia iraquí y asumir plenamente el papel de ejercito
de ocupación. Lealtad...Si a España y a la humanidad..NO A BUSH.

> ¿Cuales? Ha cumplido con la imposición que le puso al tripartito ERC de
> derogar el PHN.


Otra que tal baila, ¡Señor, que obsesión con ERC y Carod! La derogación
del PHN y particularmente del transvase del Ebro ya estaba en el progama
socialista con que se concurrió a las elecciones.

>Que yo sepa, la adopción por homosexuales no figuraba en su
>programa, ni la ruptura del Pacto por las Libertades.


La legalización de las uniones homosexuales estaba ya en el programa, en
cuanto a la adopción existia ya como un derecho individual,
independientemente de la orientación sexual, no parece ajustado a
derecho que una persona que ya podía adoptar, independientemente
de sus tendencias sexuales, pierda ese derecho al contraer matrimonio
con otra persona de su mismo sexo. En cuanto al Pacto por las Libertades
si alguien lo ha pisoteado mil veces ha sido el PP, y sobre ese tema
estoy a tu disposición para debatir largo y tendido.

> "Paquito" por la ETA le habrá hecho ver el callejón sin salida en el que se
> ha metido con eso de las negociaciones (eera su "secreto" que no podía saber
> nadie y por el que había que confiar en él).


Tiempo al tiempo...ya hablaremos de eso dentro de unos meses.

> físicamente puedo escribir (hablar aún me cuesta), pues escribo. Y que nadie
> se atreva a impedírmelo.


Te diré lo que dijo Disraeli, con relación a sus oponentes: Odio lo
que dice mi oponente, pero daría mi vida porque pueda seguir haciendolo.

> Curiosa tesis, según la cual, los países más pobres de la tiera son
> terroristas. En otras palabras, prácticamente la totalidad de los países
> africanos serían terroristas. Pero la realidad es que los terroristas del
> 11S esran musulmanes de clase media-alta, y los marroquíes del 11M llevaban
> años en España integrados en un trabajo. Algo falla en tu tesis. Mira al
> País Vasco y explícame las terribles injusticias que soportan los
> terroristas de la ETA, según tu teis y la de Rodríguez.


Puedes opinar como gustes, no se trata de que los paises más pobnres
sean terroristas, pero de que el terrorismo tiene unas causas objetivas,
y que sin atacar esas causas, solo con la acción policial, no se puede
erradicar. ¡Vamos! eso es el ABC por mucho que el Sr. Aznar diga lo
contrario. Ni todos los terrorismos son iguales, ni todos tienen las
mismas causas, aunque siempre hay un fondo de injusticias enquistadas.
El tema es lo suficientemente importante como para tratarse con rigor y
huir de terribles simplificaciones que suelen conducir a resultados
desastrosos.

> Seguir las órdenes de ERC sobre el trasvase del Ebro...


Que manía con ERC, ya te he dicho antes que estaba en el programa
socialista desde mucho antes de las elecciones, desde luego en el
del PSC, y en el de los socialistas aragoneses...Por favor.

En fin Aquilino, cierro aquí la transmisión porque se me hace muy
tarde y creo ya he repasado suficientemente tu respuesta. Mañana tengo
que trabajar, así que ya seguiremos con esta u otra hebra otro rato. Un
saludo y cuidate.



Responder Citando
  #45  
Antiguo 13-jul-2005, 09:38
DanDon
Guest
 
Mensajes: n/a
Dijo Yesuah el judío <[email protected]> algo que merece respuesta:
> Aquilino escribió:
>
>> ¿Y esto a que viene? Que yo sepa, no me estaba excusando de nada, a
>> no ser que estés contestando a otro mensaje o tengas cierto lío
>> mental.

>
> Viene a cuento de tu justificación de la intervención española en
> Iraq, cuando hay que escribir mucho para justificar una cosa es que
> no es muy justificable, ese es el sentido del aforismo latino que te
> coloqué, muy conocido en el mundo del derecho, podriamos traducirlo
> por "justificación no pequeña, acusación manifiesta". La palabra
> latina excusatio, de excusatio, nis 3/a decl tiene como primera
> acepción en castellano "justificación". Aunque uno sea de ciencias,
> se gane la vida con los decibelios y lo suyo sea el teorema de
> Thevenin, tambien ha tenido que estudiar alguna que otra cosilla...:-)
>


Buenas. Perdona que me inmiscuya, pero no he tenido más remedio. Traduces
"non petita" por "no pequeña", cuando significa" no pedida". O sea, si das
una justificación que nadie te ha pedido, tú mismo te estás acusando.
Por el rigor informativo :-)

Un saludo,
Daniel Donate




Responder Citando
  #46  
Antiguo 13-jul-2005, 09:55
Shevek
Guest
 
Mensajes: n/a
DanDon wrote:
> Dijo Yesuah el judío <[email protected]> algo que merece respuesta:
>
>>Aquilino escribió:
>>
>>
>>>¿Y esto a que viene? Que yo sepa, no me estaba excusando de nada, a
>>>no ser que estés contestando a otro mensaje o tengas cierto lío
>>>mental.

>>
>>Viene a cuento de tu justificación de la intervención española en
>>Iraq, cuando hay que escribir mucho para justificar una cosa es que
>>no es muy justificable, ese es el sentido del aforismo latino que te
>>coloqué, muy conocido en el mundo del derecho, podriamos traducirlo
>>por "justificación no pequeña, acusación manifiesta". La palabra
>>latina excusatio, de excusatio, nis 3/a decl tiene como primera
>>acepción en castellano "justificación". Aunque uno sea de ciencias,
>>se gane la vida con los decibelios y lo suyo sea el teorema de
>>Thevenin, tambien ha tenido que estudiar alguna que otra cosilla...:-)
>>

>
>
> Buenas. Perdona que me inmiscuya, pero no he tenido más remedio. Traduces
> "non petita" por "no pequeña", cuando significa" no pedida". O sea, si das
> una justificación que nadie te ha pedido, tú mismo te estás acusando.
> Por el rigor informativo :-)


o, dicho en castellano castizo: "Quien se pica, ajos come".

--
Shevek

(Quitar pi para responder por e-mail)


Responder Citando
  #47  
Antiguo 13-jul-2005, 19:10
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Yeshua:

Vuelve a ser un placer conversar contigo cuando no hay descalificaciones. Lo
único que lamento es que este asunto ya lo había dado por concluido, y me
encuentro en la disyuntiva de bien ser grosero contigo al no responderte, o
exasperar a Miguelangel que cree que de este asunto ya no hay más que hablar
que lo que él ha opinado, por lo que me acusará de saber bailar el
mambo(???). Como siempre, optaré por la cortesía, pero evitando repetirme y
contestando estrictamente a tus preguntas.


"Yesuah el judío" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] t...
>

.............................. ........................>
> Viene a cuento de tu justificación de la intervención española en Iraq,
> cuando hay que escribir mucho para justificar una cosa es que no es muy
> justificable, ese es el sentido del aforismo latino que te coloqué, muy
> conocido en el mundo del derecho, podriamos traducirlo por "justificación
> no pequeña, acusación manifiesta". La palabra latina excusatio, de
> excusatio, nis 3/a decl tiene como primera acepción en
> castellano "justificación". Aunque uno sea de ciencias, se gane la vida
> con los decibelios y lo suyo sea el teorema de Thevenin, tambien ha tenido
> que estudiar alguna que otra cosilla...:-)



Bien, me alegro que ambos trabajemos con corrientes eléctricas, lo que nos
obliga a dominar las matemáticas, que exigen una mente lógica. Te explico.
"Explicatio" lo he traducido por "Excusación", cuyo primer homónimo según el
Casares es "justificación". Y yo no me estaba exculpando ni justificando
ante madie, sino utilizando una concatenación lógica. La acusación de
"asesinos" al PP era debida a la creencia de que éste había metido a España
en una guerra ilegal, inmoral y no sé que cuantas cosas más, por lo que el
ataque terrorista, era una respuesta lógica a esa inmoralidad (insisto: la
Sra. Manjón, que sigue siendo utilizada por el PSOE, continúa acusando a
Aznar de asesino de su hijo, como las menifestaciones "espontáneas" en toda
España el 13M). Lo que yo exponía era la referencia de tres resoluciones de
la ONU en la que no sólo se condenaba a Iraq (Resolución 1441 -2002-), sino
que específicamente amparaban y alentaban el envío de tropas a la zona, como
la Resolución 1483 -2003- y específicamente la que no esperó Rodríguez a
que se promulgara (la Resolución 1546 -2004). Como estas resoluciones y
texto son desconocidos por los españoles, era imperativo transcribir los
párrafos por los que se deduce que las tropas españolas de combate no han
hecho más que obedecer a la ONU en el asunto de Iraq, sobre lo que pesa un
espeso silencio en la prensa española. Siento mucho que los párrafos fueran
largos, pero todo el texto puede comprobarse bajándolo de la página de la
ONU.

>> ¿Y quienes somos "nosotros". Yo no represento a nadie más que a mí
>> mismno.

>
> Me parece muy bién, cuando he dicho vosotros me referia al entorno
> ideologico del partido popular, a cuyo entorno muy legitimamente
> perteneces, si es que no has cambiado de opinión en este año y pico
> de ausencia del foro, cosa que no creo en absoluto. En cualquier caso
> observo una sintonia perfecta entre tus argumentos justificativos y
> el argumentario manejado al efecto por el Partido Popular.



Esto es algo que conviene aclarar. Existe la costumbre por parte de ciertos
políticos de asignar al PP las opiniones no coincidentes con las que son
oficiales por el PSOE. Y según eso, el propio Alfonso Guerra tendrá que ser
del PP (de hecho, ya se le ha dicho a algunos socialistas que no están de
acuerdo con la política terrorista del PSE que se afilien al PP). Eso es
puro totalitarismo, pues la realidad es más compleja. Los partidos poseen
afiliados, paguen o no la cuota, e incluso votantes fieles que nunca cambian
su voto. A esos se les puede decir que pertenecen al partido (el que sea),
aunque sólo los fanatizados comparten TODAS las opiniones de la dirección.
Pero máas de la mitad de lso españoles ni comparten TODAS las opiniones de
la dirección de un partido, ni están afiliaddos, ni mantienen fijo su voto
(en el caso de que lo ejerzan). Eso es lo más normal. Y si cuando en estos
foros alguien discrepa de quien escribe un mensaje y se le llama fascista,
del PP, o incluso terrorista por declararse nacionalista, está manifestando
que tiene una mentalidad totalitaria. Afortunadamente, España es un país con
libertad de expresión (a pesar d elos esfuerzos de algunos de descalificar
al contrario y eliminarlo hasta físicamente si pudieran). Lo que yo pido es
el respeto a la opinión del discrepante.

>> ¡Hombre! Llamar comparsa por prestar un buque-hospital, me parece
>> excesivo.

>
> ¡No me digas Aquilino! Lo del buque hospital es lo de menos, lo de
> más es el numerito de las Azores, en que el Primer Ministro del Reino
> de España aparece, junto al Presidente de los USA y el Primer Ministro
> del Reino Unido, convocando la intervención armada contra la Republica
> Arabe del Iraq. Intervención que no fué aprobada por el Consejo de
> Seguridad y que por tanto se realizó, lo mires por donde lo mires, al
> margen de la legalidad internacional. Evidentemente no fué solo la foto,
> sino las gestiones a favor de la guerra en el seno de la UE, causando una
> profunda división en la misma; y ante los miembros latinoamericanos del
> Consejo de Seguridad, Mexico y Chile si no recuerdo mal.


Es decir, que no concedes valor alguno a las dos últimas Resoluciones d ela
ONU que aprueban la intervención militar, ni al parecer conoces el número de
intervenciones armadas que se han hecho sin la aprobación de la ONU (pero
solicitadas por las ONG's), como en Kosovo. Tampoco te interesan las
matanzas de Rwanda en las que la ONU no dijo esta boca es mía, ni las
intervenciones unilaterales de Francia en las matanzas africanas (Costa de
Marfil, por ejemplo), pero te horroriza que en las Azores se interpretara
que la Decisión número 2 de la Resolución 1441 (2002) del Consejo de
Seguridad, fuera interpretada por un grupo de países de forma textual y
decidiera que el plazo de "última oportunidad" se había acabado. Y la
"división" consistió en que SEIS meses después de esa Resulución, el Consejo
de Seguridad de la ONU aprobara por unanimidad la Resulución 1483 de 22 de
mayo, por la que OBSERVA CON SATISFACCIÓN el resultado de la intervención,
OBSERCA COMPLACIDO además que hay Estados Miembros dispuestos a contribuir a
la estabilidad y seguridad en el Iraq mediante lA APORTACIÓN DE PERSONAL
equipos y otros recursos en el marco de la AUTORIDAD (las fuerzas militares
de ocupación)...APOYA la formación por el pueblo de Iraq, CON LA AYUDA DE LA
AUTORIDAD...de una administración provisional.

Este mantato de la ONU es el que estaban realizando las tropas españolas
cuando Rodríguez les ordenó huir precipitadamente incumpliendo los plazos
que él había prometido darse.

Y ahora, háblame otra vez de "la foto de las Azores" y la culpabilidad
criminal del PP en el atentado del 11M.

>> Y que "no se nos ha perdido nada", pues igual que en la I guerra del
>> Golfo (en la que participó el PSOE), de Afganistán, la de los Balcanes,
>> las
>> ayudas militares en Haití, El Salvador, etc. Hoy en día, los ejércitos se
>> utilizan para eso, máxime como en el caso de Iraq cuando se enviaron
>> tropas con potencia de fuego, es la ONU quien las solicita (¿te recuerdo
>> de nuevo las Resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU, o lo
>> catalogarás de "torrencial"? Pues dalo por leído.

>
> Claro que no se nos habia perdido nada como para meternos en una guerra.
> De Estados Unidos como superpotencia imperial única y el Reino Unido como
> antigua metropoli del Iraq podía tener una explicación que actuasen
> de esa manera, pero...España.


España y otros 70 (creo) países aliados (venía la lista en un número de TIME
que no tengo ya) que enviaron tropas. Incluso el buque-hospital español
llegó con la guerra terminada (el terrorismo es otra cosa), y las tropas se
enviaron en una zona controlada por las fuerzas polacas. Pero si deseas
seguir contando al realidad de otra forma, y ocultando las resoluciones del
Consejo de Seguridad números 1441, 1483 y 1546 (que evidentemente, no
aparecen en El País y que exigen tiempo y conocimientos para saber qué
dicen), entonces, sigue j¡haciendo chistes con "la foto de las Azores" (por
cierto, ¿te has fijado que todos sus integranntes, menos Aznar, fueron
reelegidos por sus pueblos?).

>Y no me hables por favor de la primera guerra del Golfo, en la que si
>participó España, no el PSOE como dices.
> En aquella ocasión Iraq habia invadido un país soberano miembro de las
> NNUU, la intervención militar fue decidida por el Consejo de Seguridad,
> y el gobierno de Felipe Gonzalez lejos de aparecer como promotor de nada
> se limitó a cumplir estrictamente nuestros compromisos con las NN UU y
> con la OTAN. No se enviaron fuerzas militares al area de combate y la
> unica intervención militar directa fué el envio de unas fragatas a
> realizar misiones de vigilancia fuera de la zona de guerra, en el Golfo
> Arábigo y en el estrecho de Bab-el-Mandeb, a la entrada del Mar Rojo.


Es una forma de decir que la ONU no OBLIGA a enviar tropas, y que el mar es
una zona de combate cuando hay fragatas, además de que las tropas eran de
reemplazo. Fuimos porque fue nuestro deber, por la misma razón que ESpaña se
alineó en las Azores con el eje europeo en el que NO estaban entonces ni
Francia ni Alemania, pero sí el resto de Europa. Y la apuesta HOY por Gran
Brataña, es más inteligente que la fallida por Francia y Alemania, cuyos
Gobiernos están tocados.

> Afganistan, Bosnia, Haití...En todos los casos se trata de misiones de paz
> aprobadas, bendecidas e incluso promovidas por las Naciones Unidas, y
> realizadas en calidad de "Cascos Azules" bajo la bandera de la ONU.
> No me las metas en el mismo saco que lo del Iraq, por favor que eso no
> cuela Aquilino, seamos serios.


Y tan serios. Ressoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas
aprobadas por unanimidad, números 1441, 1483 y 1546. Que no se citen en
España no significa que no existan. Incluso parece que haya cierto interés
en que los españoles no las conozcan. Tengo que suponer que tú las
desconoces.
.............................. .............................. ...........

> Si pero los imperios Medo, Asirio y Babilonico no tienen relación con las
> nostalgias imperiales de Blair, la presencia britanica en Iraq como
> metropoli data de 1919...No me tires pelotas fuera que no te vale....:-)


Admito el emoticón. Pero hablar de que en lo de Iraq hay motivaciones
nostálgicas del viejo imperio británico, es efectivamente un mal chiste.
.............................. .............................. .
>> Las únicas manifestaciones que tiene validez democrática son las que se
>> votan en el Parlamento

>
> Me encanta que digas eso, pues parece ser que la cúpula del PP, el Sr
> Alcaraz y la Conferencia Episcopal, ahora que han ingresado en el gremio
> de la pancarta, no se han enterado


?Y por qué crees que desconocen esta obviedad? Yo más bien opino que el
derecho de manifestación como el de opinión están reconocidos en la
Constitución, y no son privativos en exclusiva de una ideología política. La
diferencia es que en las manifestaciones que citas no se asaltan sedes de
otros partidos acusándolos de asesinos. Y el que hoy se hagan leyes
ignorando la opinión de la oposición, del Consejo de EStado, del Consejo
General del Poder Judicial y del Senado, además de no intentar consensuarlas
con nadie, parece que da derecho a los millones de ciudadanos que no están
de acuerdo a manifestar pública y civilizadamente su opinión. ¿O es que haya
que prohibírselo?

.............................. .............................. ....
>
>> ¿Cuales? Ha cumplido con la imposición que le puso al tripartito ERC de
>> derogar el PHN.

>
> Otra que tal baila, ¡Señor, que obsesión con ERC y Carod! La derogación
> del PHN y particularmente del transvase del Ebro ya estaba en el progama
> socialista con que se concurrió a las elecciones.


Cierto. Pero olvidas que el Gobierno de Cataluña y los acuerdos del
tripartito soon anteriores a las elecciones generales. Cuando Maragall dijo
que "ni uan gota de agua para el sur", estaba hablando de su pacto con ERC.
¿O es que la insolidaridad en el reparto del agua es un principio
socialista? Pues no lo era cuando en el Gobierno del PSOE Borrel lo propuso.
>
>>Que yo sepa, la adopción por homosexuales no figuraba en su programa, ni
>>la ruptura del Pacto por las Libertades.

>
> La legalización de las uniones homosexuales estaba ya en el programa,


Y también estaba en el programa del PP, por lo que no había discrepancias al
respecto. Lo del "matrimonio" y lo de la "adopción" NO estaban en el
Programa.

en
> cuanto a la adopción existia ya como un derecho individual,
> independientemente de la orientación sexual, no parece ajustado a derecho
> que una persona que ya podía adoptar, independientemente
> de sus tendencias sexuales, pierda ese derecho al contraer matrimonio
> con otra persona de su mismo sexo.


No es eso. No se trata de mantener o no derechos adquiruidos, pues todos
conocemos matrimonios rotos por una orientación homosexual, en donde el
cónyuge homosexual se queda con los hijos (y se une o no a otra pareja), y
nadie discute el asunto. De lo que zsse trata es de que a una pareja
"ex-novo", por el hecho de convertirla en "matrimonio" se le otorgue el
"derecho" de "adoptar" hijos. Y PRECISAMENTE eso es lo que ha debido imponer
Cerolo, pues NO figuraba en el programa del PSOE.

>En cuanto al Pacto por las Libertades
> si alguien lo ha pisoteado mil veces ha sido el PP, y sobre ese tema
> estoy a tu disposición para debatir largo y tendido.


Que yo sepa, quien ha proclamado que ese pacto estaba roto, alegrándose por
ello, ha sido la ETA, y a partir del discurso de Rodríguez en el Congreso en
el que sin aviso previo propuso una votación que equivalía a la ruptura del
Pacto.

>> "Paquito" por la ETA le habrá hecho ver el callejón sin salida en el que
>> se ha metido con eso de las negociaciones (eera su "secreto" que no podía
>> saber nadie y por el que había que confiar en él).

>
> Tiempo al tiempo...ya hablaremos de eso dentro de unos meses.


Largo me lo fiais... Pero conseguir la paz dándole a la ETA lo que pide, es
cuestión de un segundo. Conseguir la libertad, ya es otra cuestión.
>
>> físicamente puedo escribir (hablar aún me cuesta), pues escribo. Y que
>> nadie se atreva a impedírmelo.

>
> Te diré lo que dijo Disraeli, con relación a sus oponentes: Odio lo
> que dice mi oponente, pero daría mi vida porque pueda seguir haciendolo.


Es curioso. Yo no odio a nadie por lo que dice, excepto cuando lo que dice
se manifiesta en asesinatos y extorsión, lo que no es tu caso. Y me alegra
de que exista un mundo con opiniones divesas que puedan expresarse sin
aniquilar o machacar al discrepante. Cuestión de buen talante.
>
>> Curiosa tesis, según la cual, los países más pobres de la tiera son
>> terroristas. En otras palabras, prácticamente la totalidad de los países
>> africanos serían terroristas. Pero la realidad es que los terroristas del
>> 11S esran musulmanes de clase media-alta, y los marroquíes del 11M
>> llevaban años en España integrados en un trabajo. Algo falla en tu tesis.
>> Mira al País Vasco y explícame las terribles injusticias que soportan los
>> terroristas de la ETA, según tu teis y la de Rodríguez.

>
> Puedes opinar como gustes, no se trata de que los paises más pobnres
> sean terroristas, pero de que el terrorismo tiene unas causas objetivas,
> y que sin atacar esas causas, solo con la acción policial, no se puede
> erradicar. ¡Vamos! eso es el ABC por mucho que el Sr. Aznar diga lo
> contrario. Ni todos los terrorismos son iguales, ni todos tienen las
> mismas causas, aunque siempre hay un fondo de injusticias enquistadas.
> El tema es lo suficientemente importante como para tratarse con rigor y
> huir de terribles simplificaciones que suelen conducir a resultados
> desastrosos.


Ahora, cuéntale a los asesinos en serie, a los pederastas, a los parricidas,
a los maltratadores, a los fanáticos religiosos asesinos... que todo es
cuestión de llegar a acuerdos para suprimir la injusticia. Y que sobra la
policía, pues con buena voluntad se resolverían todos los problemas. Y esto
vale para el terrorismo ultranacionalista y para el terrorismo
ultrarreligioso. Puede que yo no sea tan angelical como tú.
>

.............................. .............................. >
> En fin Aquilino, cierro aquí la transmisión porque se me hace muy
> tarde y creo ya he repasado suficientemente tu respuesta. Mañana tengo que
> trabajar, así que ya seguiremos con esta u otra hebra otro rato. Un saludo
> y cuidate.


Pues un cordial saludo y cuídate igualmente. Creo que estamos demostramndo
que no estar de acuerdo no es causa para descalificarse , machacarse y mucho
menos desear eliminarse. Y ten en cuenta que si no existiera más que la
derecha (o la izquierda) el mundo tendería al totalitarismo. Sigo sin saber
para qué vale el nacionalismo, pero puede que sea útil ante una invasión
extraterrestre...

Aquilino
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