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  #31  
Antiguo 11-jul-2005, 13:56
Agusti Roig
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> A los votantes indecisos del P$OE solo les digo: pasaros este lado, al
>lado de la decencia, no perdonéis la desvergüenza de semejantes carroñeros.




Pasaros al lado oscuro de la fuerza. Descubrid la verdad con el
Emperador josec y Darth Vader - Constantino.

Que La Razón os acompañe.


Agustí Roig



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  #32  
Antiguo 11-jul-2005, 14:02
ARIEL BOLUDOVSKY
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No no no.

El emperador es un tipo feo, bajito y con mala leche que mueve el
cotarro entre bambalinas. POLANCO.

Darth Vader, en cambio, es un tipo alto y apuesto que sirve
obedientemente al emperador. RODRIGUEZ.

BOLU



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  #33  
Antiguo 11-jul-2005, 14:09
Agustí Roig
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Mensajes: n/a
En/na Aquilino ha escrit:
>
> Cube:
>
> Ya he escrito que "La Vanguardia" de hoy es todo un hallazgo en el asunto
> que tratamos. Precisamente, y en aras de la objetividad, ofrece cancha a un
> tal Tahar Ben Jelloun, en un artículo con la tesis de Rodríguez sobre que
> culpa del terrorismo a los EE.UU. y de sus aliados (unos 70 países), por lo
> que -al igual que Rodríguez en Túnez- pide retirar las tropas de Iraq. ¿Para
> qué? Pues el siguiente párrafo es antológico:
>
> "A partir del momento en que España retiró sus tropas de Iraq tras los
> terribles atentados del 11 de marzo, sólo unos cuantos descarriados de ETA
> amenazan la seguridad del país. Desde entonces, Al Qaeda guarda
> consideración a este país, que ha obedecido sus órdenes".
>
> http://www.lavanguardia.es/web/20050...188745717.html
>
> De modo que a meter en el carril dialogadamente a los pobres chicos
> descarriados de la ETA, y sobre todo a OBEDECER las órdenes de Ben Laden,
> como hicieron los españoles (los británicos no se dejan).





Aquilino:

en este tema que queríamos dejar y que tú dices que no te importa en
absoluto (para nada), estás llegando a límites increibles de
"indiferencia", por decirlo de algún modo.

Lo que diga este señor lo identificas tú con las tesis de ZP. ¿Se basa
en algo más que un pálpito tuyo dicha identificación?

Tanto más cuanto que los españoles no obedecemos las órdenes de Ben
Laden (en general: tal vez tú hablas con conocimiento de causa, en cuyo
caso te ruego que te pongas en contacto con el CNI que estará interesado
en oir lo que tengas que decir al respecto): la retirada de Irak estaba
prometida _antes_ de las elecciones del 14M y _antes_ del atentado del 11M.

Y si perdió el gobierno que nos metió en Irak fue por indigno mentiroso.


Agustí Roig



Responder Citando
  #34  
Antiguo 11-jul-2005, 14:21
Aquilino
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Agustí:

Párrafo del artículo de Rodríguez en Financial Times, reproducido por El
Mundo ayer:

"No es realista aspirar a la paz y a la estabilidad en un mar de injusticia
universal"

¿Es esto darle la razón a Al Qaueda, o no?

Y te recuerdo que Rodriguez retiró PRECIPITADAMENTE las tropas un mes antes
de lo prometido, que era el resultado d ela Resolución del Consejo de
Seguridad de la ONU en la que se aprobó mantenerlas. Estos son hechos
comprobables, y en cualquier lugar del mundo, abandonar a los aliados
precipitadamente incumpliendo la palabra dada, se llama cobardía.

Saludos

Aquilino
"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] es...
> En/na Aquilino ha escrit:
>> Cube:
>>
>> Ya he escrito que "La Vanguardia" de hoy es todo un hallazgo en el asunto
>> que tratamos. Precisamente, y en aras de la objetividad, ofrece cancha a
>> un tal Tahar Ben Jelloun, en un artículo con la tesis de Rodríguez sobre
>> que culpa del terrorismo a los EE.UU. y de sus aliados (unos 70 países),
>> por lo que -al igual que Rodríguez en Túnez- pide retirar las tropas de
>> Iraq. ¿Para qué? Pues el siguiente párrafo es antológico:
>>
>> "A partir del momento en que España retiró sus tropas de Iraq tras los
>> terribles atentados del 11 de marzo, sólo unos cuantos descarriados de
>> ETA amenazan la seguridad del país. Desde entonces, Al Qaeda guarda
>> consideración a este país, que ha obedecido sus órdenes".
>>
>> http://www.lavanguardia.es/web/20050...188745717.html
>>
>> De modo que a meter en el carril dialogadamente a los pobres chicos
>> descarriados de la ETA, y sobre todo a OBEDECER las órdenes de Ben Laden,
>> como hicieron los españoles (los británicos no se dejan).

>
>
>
>
> Aquilino:
>
> en este tema que queríamos dejar y que tú dices que no te importa en
> absoluto (para nada), estás llegando a límites increibles de
> "indiferencia", por decirlo de algún modo.
>
> Lo que diga este señor lo identificas tú con las tesis de ZP. ¿Se basa en
> algo más que un pálpito tuyo dicha identificación?
>
> Tanto más cuanto que los españoles no obedecemos las órdenes de Ben Laden
> (en general: tal vez tú hablas con conocimiento de causa, en cuyo caso te
> ruego que te pongas en contacto con el CNI que estará interesado en oir lo
> que tengas que decir al respecto): la retirada de Irak estaba prometida
> _antes_ de las elecciones del 14M y _antes_ del atentado del 11M.
>
> Y si perdió el gobierno que nos metió en Irak fue por indigno mentiroso.
>
>
> Agustí Roig
>





Responder Citando
  #35  
Antiguo 11-jul-2005, 15:17
Agustí Roig
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En/na Aquilino ha escrit:
>
> Agustí:
>
> Párrafo del artículo de Rodríguez en Financial Times, reproducido por El
> Mundo ayer:
>
> "No es realista aspirar a la paz y a la estabilidad en un mar de injusticia
> universal"
>
> ¿Es esto darle la razón a Al Qaueda, o no?




Si así lo crees, es porque tal vez tienes en muy alta consideración las
razones del terrorismo de Al Qaeda. Yo de ti vigilaría no fueran a
acusarte de colaborador.


> Y te recuerdo que Rodriguez retiró PRECIPITADAMENTE las tropas un mes antes
> de lo prometido,




Una retira precipitada más que razonable: ¿qué hubiera sucedido si en
ese mes las tropas españolas hubieran tenido alguna baja? ¿Habríamos
tenido que suspender la retirada para que no pudiera decirse que era
debido a la cobardía?


> que era el resultado d ela Resolución del Consejo de
> Seguridad de la ONU en la que se aprobó mantenerlas. Estos son hechos
> comprobables, y en cualquier lugar del mundo, abandonar a los aliados
> precipitadamente incumpliendo la palabra dada, se llama cobardía.




¿Te refieres a todos los que se opusieron a la invasión de Irak?

Bueno, yo creo que, efectivamente, el forzado viraje de ese aprendiz de
lacayo de los EE.UU. que fue Aznar, realmente nos dejó en muy mal lugar
delante de la mayoría del mundo. Pero yo lo calificaba hasta ahora de
simple papanatismo. Tu calificativo me parece excesivo para la política
de un simple funcionario de Hacienda de provincias que se creyó una
mezcla de Carlos I y Felipe II.


Agustí Roig



Responder Citando
  #36  
Antiguo 11-jul-2005, 18:21
Aquilino
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Mensajes: n/a
Agustí:

Me atendré estrictamente a los hechos, en la contestación a tus párrafos (y
que conste, que este asunto ya me cansa, pero soy tan raro que sigo siendo
más amigo de la verdad que de Platón).

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] es...
> En/na Aquilino ha escrit:
>> Agustí:
>>
>> Párrafo del artículo de Rodríguez en Financial Times, reproducido por El
>> Mundo ayer:
>>
>> "No es realista aspirar a la paz y a la estabilidad en un mar de
>> injusticia universal"
>>
>> ¿Es esto darle la razón a Al Qaueda, o no?

>
>
>
> Si así lo crees, es porque tal vez tienes en muy alta consideración las
> razones del terrorismo de Al Qaeda. Yo de ti vigilaría no fueran a
> acusarte de colaborador.


Te recuerdo que fue en un comunicado de Al Qaeida en el que se agradeció al
Gobierno español la retirada de Iraq, avisando que gracias a esa retirada no
habría más atentados. Ciertamente luego hubo otro comunicado por el que se
exigía la retirada de Afganistán. A partir de ahora, cualquier conflicto con
la comunidad musulmana en España (el velo, por ejemplo), será seguido de un
comunicado de exigencia de rendición incondicional si no se quieren bombas,
típico de someterse al primer chantaje (en cualquier caso, la realidad es
que aún habiendo ganado el PSOE, se evitó de milagro el atentado que se
había prepàrado contra el AVE). España (Al Andalus), como anunció Ben Laden
tras la invasión de Afganistán (cuando aún España no había mandado tropas),
ES un objetivo del terrorismo islamista. Y si en vez de darse por enterado
se quieren explicar y justificar los motivos, eso sólo define al cobarde que
lo expone. Te agradezco mi preocupación por mí, pero ya te dije que estoy
más allá del bien y del mal para temer a nada ni a nadie.

>
>
>> Y te recuerdo que Rodriguez retiró PRECIPITADAMENTE las tropas un mes
>> antes de lo prometido,

>
>
>
> Una retira precipitada más que razonable:



Incumplir la palabra dada no es más que razonable, sino carencia del sentido
del honor (puede que después de 15 meses de nuevo Gobierno, estas palabras
estén ya proscritas). Y si el incumplimiento se refiere a retirada de tropas
del campo de honor (seguro que otra palabra ya es tabú), en mis tiempos de
juventud se llamaba cobardía. Veamos.

Ciertamente, Rodríguez había prometido retirar las tropas cuyo envío se
había aprobado mayoritariamente en el Congreso de los Diputados (con la
oposición del PSOE). Como el PSOE había dicho que de ganar las elecciones
retiraría las tropas, era lógico y natural que tras el 14M cumpliera su
palabra.

Pero es que esa palabra tenía dos condicionantes:

Uno, (que podría ignorarse), era el atentado del 11M, como muestra de una
clara agresión islamista (eran los autores ya detenidos antes de las
elecciones, y con la filiación conocida).

Pero el otro era que Rodríguez había prometido que España se sometería a las
decisiones del Consejo gemneral de la ONU al respecto. Y resultaba que
existía la Resolución 1483 de 22 de mayo de 2003 en que "Reconoce la
autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas que, en virtud
del derecho internacional aplicable, corresponden a estos Estados en su
calidad de potencias ocupantes bajo un mando unificado...Hace un llamamiento
a los Estados Miembros y a las organizaciones internacionales para que
AYUDEN al pueblo de Iraq en la labor de reformar sus instituciones y
reconstruir el país y contribuyan a que existan en Iraq condiciones de
estabilidad y seguridad de conformidad con la ppresente Resolución".

Esto es EXACTAMENTE lo que estaban realizando las tropas españolas en Iraq,
de acuerdo con el mandato de la ONU. Nada de ilegitimidad n de ilegalidad,
sino servicio a la comunidad internacional.

No obstante, esta Resolución no era del agrado de Rodríguez, quien afirmó
que esperaba OTRA Resolución más específica (aún) para retirar las tropas si
la ONU no aprobaba la misión. Y esta Resolución estaba previsto que se
emitiera el 8 de junio (25 días después de la victoria electoral del PSOE).

Pero Rodríguez PUDO pensar que la Resolución de 8 de junio fuera contraria a
sus intereses (y a la carta de gratitud por los servicios prestados que
había recibido de Al Qaeda). Pongo las hipótesis más favorables y menos
ofensivas. Y ANTES de que existiera aún Consejo de Ministros connstituído,
presipitadamente en un domingo, anunció la retirada, dejando boquiabiertos a
los 70 aliados con un ejército que incumple la palabra dada, ante aliados
que deben a su vez improvisar la retirada de España protegiendo sus
efectivos. Polonia aún no se ha repuesto de la impresión de la traición de
sus camaradas de armas (ciertamente, el Ejército español sólo cumplía
órdenes, que esèro no lleguen a la opinión de su Ministro de que prefiere
que le maten a utilizar las armas: para "progres", nadie como nosotros).

Y resultó que en el Consejo de Seguridad de la ONU del 8 de junio, por
UNANIMIDAD, afirma que "aguardando con interés el fin de la ocupación y que
un gobierno totalmente soberano e independiente asuma sus plenas funciones y
autoridad...Reconociendo asimismo la importancia del Gobierno soberano de
Iraq en la presencia de la fuerza de la fuerza multinacional y de la
estrecha coordinación entre la fuerza multinacional y ese
Gobierno...(((España ya se había autoexcluído)))...Acogiendo CON
SATISFACCIÓN la buena disposición de la fuerza multinacional para contribuir
al mantenimiento de la seguridad y estabilidad en el Iraq en apoyo de la
transición política, con vistas a las próximas elecciones, y a dar
protección a la presencia de las Naciones Unidas... (((todo esto a España ya
le traía sin cuidado ante los ojos del mundo))). Pero observemos el punto 9:

"Señala que la presencia de la fuerza militar en Iraq obedece a la solicitud
del nuevo Gobierno provisional del Iraq, y por consiguiente, REAFIRMA LA
AUTORIZACIÓN de la fuerza multinacional bajo un mando unificado establecida
EN VIRTUD... de la Resolución 1511 (2003)... (((Resolución que amparaba la
existencia de tropas españolas en Iraq)))

"Reconoce que la fuerza multinacional también facilitará asistencia para
formar capacidad en las fuerzas e instituciones de seguridad del Iraq
mediante un programa de reclutamiento, adiestramiento, equipamiento,
orientación y supervisión... ((((de lo que España se ha
escaqueado)))...Condena TODOS los actos de terrorismo en Iraq..."

No voy a transcribir las once páginas de la Resolución...¡que firmó España
como miembro del Consejo por orden de Rodríguez!, pero creo que el espíritu
está muy claro. Es lo que Rodríguez PODÍA temer, y la razón de precipitar su
huída de Iraq, pues se hubiera quedado sin pretexto. (Por cierto, ¿tu crees
que algún español conoce estas Resoluciones de la ONU?, que no ha mencionado
El País ni la SER?)

>¿qué hubiera sucedido si en ese mes las tropas españolas hubieran tenido
>alguna baja? ¿Habríamos tenido que suspender la retirada para que no
>pudiera decirse que era debido a la cobardía?


No me vale. Una vez conocida la Resolución 1546 (2004), España podía haber
decidido lo que le placiera, retirarse entre otras cosas, de acuerdo con
unos plazos, que se hubieran cumplido por encima de las circunstancias, ya
que era un aviso dado a los aliados a fecha fija, y no con nocturnidad
(dominguidad) y alevosía. Entre la planificación del deber militar y la
cobardía haya un trecho.

Y lo quie ya no tiene nombre (decente) es irse a Túnez a recomendar al resto
de los aliados de los EE.UU. que incumplieran la Resolución 1546 (2004) del
Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, proponiendo una ignominiosa
retirada "al ejemplo español" abandonando Iraq a su suerte.
>
>
>> que era el resultado d ela Resolución del Consejo de Seguridad de la ONU
>> en la que se aprobó mantenerlas. Estos son hechos comprobables, y en
>> cualquier lugar del mundo, abandonar a los aliados precipitadamente
>> incumpliendo la palabra dada, se llama cobardía.

>
>
>
> ¿Te refieres a todos los que se opusieron a la invasión de Irak?


El problema es otro. Antes de la invasión de Iraq, existía la Resolución
1441 de 8 de noviembre de 2002, por la que "Decide, al tiempo que reconoce
lo indicado en el párrafo 1 supra( Iraq ha incurrido y sigue incurriendo en
violación grave de sus obligaciones con arreglo a las resoluciones en la
materia...), concede al IRAQ LA ÚLTIMA OPORTUNIDAD de cumplir sus
obligaciones..."

Cuando se discutió esta resolución, el problema era si a esta ÚLTIMA
OPORTUNIDAD (para volver a invadir Iraq), se le habái acabado el plazo o no.
No se trataba en absoluto de NO invadir (eso estaba fuera de toda duda),
sino si el plazo era inmediato o se dejaban pasar unos meses. Ahí estuvo la
discusión (Aquí no caben interpretaciones, pues hay actas de las reunniones.
Que los españoles sean unos ignorantes al respecto, no hace al caso, ya que
tenemos los medios de comunicación de masas que nos merecemos gracias a la
LOGSE). Y unos países decidieron que el plazo se había acabado. Y España
contribuyó con un buque-hospital para atender a los heridos (casualmente,
iraquíes).

La palabra dada la había dado España representada por su Gobierno legímo. Y
España, incumplió su palabra de manera deshonrosa con una precipitada huída.
Y la comunidad internacional es consciente de ello, aunque una machacona
campaña siga insistiendo en lo de la guerra ilegítima, ilegal y no sé
cuantas cosas más. Precisamente cuando la ONU amparó la fuerza de
intervención, España ya envió tropas para ayudar al pueblo iraquí (supongo
que sabes que los chiítas y los sunitas se están matando mutuamente en una
guerra civil con bombas en las mezquitas y en los mercados).

>
> Bueno, yo creo que, efectivamente, el forzado viraje de ese aprendiz de
> lacayo de los EE.UU. que fue Aznar, realmente nos dejó en muy mal lugar
> delante de la mayoría del mundo.


Eso depende a lo que tú llames "la mayoría del mundo". Cuando España se
retiró estaba avalada en su presencia en Iraq por una resolución unánime del
Consejo de Seguridad (la 1483 (2003). Y te recuerdo que los antiguos
satélites de la ex-URSS son hoy aliados de los EE.UU., así como la mayoría
de los países neutrales de la Conferencia de Bandung. Es España la que está
integrándose en el extraño eje Cuba-Venezuela (y aún no me explico cómo no
ha firmado un acuerdo con Corea del Norte y Birmania). En Europa, se le hace
más bien poco caso. ¿sabes que nuestro enemigo es Mónaco y que discutimos de
igual a igual con el alcalde -perdón Ministro Principal- de Gibraltar para
llegar a acuerdos?

>Pero yo lo calificaba hasta ahora de simple papanatismo. Tu calificativo me
>parece excesivo para la política de un simple funcionario de Hacienda de
>provincias que se creyó una mezcla de Carlos I y Felipe II.


En ningún momento he hablado de Aznar. Creo que su política era la del PP. Y
efectivamente, su antipatía personal es pareja a su soberbia. Pero qué
quieres que te diga... frente a un bobo manifiesto como Rodríguez, y ya que
González se ha retirado de la política...

Saludos

Aquilino
>
>
> Agustí Roig
>





Responder Citando
  #37  
Antiguo 11-jul-2005, 19:13
Yesuah el judío
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Mensajes: n/a
Aquilino:

Buenas tardes. Despues de bastante tiempo ausente de estos foros, se me
ocurre entrar hoy y lo primero que me encuentro es tu torrencial
respuesta a Agustí. Bueno lo primero que me viene al pensamiento al
verla es el viejo aformismo de "excusatio non petita, acusatio
manifiesta. Os pongais como os pongais la realidad es que Aznar nos
metió de comparsas en una aventura belica en la que nada se nos había
perdido. Que tuviese Blair nostalgias imperiales por aquello de que
Mesopotamia había sido protectorado britanico a partir de 1919 y que
la monarquía Iraquí siguió siendolo, primero de jure y despues solo
de facto hasta la revolución de 1958 pase, pero que a nosotros se nos
hubiera perdido nada en aquellas tierras, salvo el entusiamo neocon de
Aznar y sus ganas de pasar a la historia como palanganero de su amado
Bush, eso es de cajón. Así lo entendió la inemsna mayoría del pueblo
español que nos manifestamos abrumadoramente contra la guerra. Una
guerra que hoy sabemos que se decidió con antelación al 11-S, con
mentiras manfiestas y que lo unico que ha conseguido en limpio, aparte
de destrozar el Iraq es abrirlo de par en par al terrorismo ultra islamista.

Jose Luis Rodriguez Zapatero, -el odio que le mostrais es en buena parte
medida de su talento- prometió, recogiendo lo que era un sentir amplio
de la mayoria de los españoles, la retirada de las tropas españolas del
Iraq, y lo cumplió, como está cumpliendo otras promesas recogidas en su
programa electoral, naturalmente que eso no te gusta a ti, ni a los que
piensan como tu, pues mira que quieres que te diga. Os toca aguantaros.
Y espero que os toque durante bastante tiempo. De momento vais camino
de ello con la valiosa colaboración del trio Rajoy, Zaplana, Acebes, con
el ilustre inspector de Hacienda que se creyó estadista de "Deus ex
machina" de semejante cofradia desde su nidito de la FA(lange)ES(pañola).

Por lo visto ahora es pecado mortal, para vostros, decir que las cosas
tienen una causa, y que el terrorismo tiene unas causas objetivas en
que el fanatismo no surge porque si, sino a consecuencia del
enquistamiento durante decadas de situaciones de injusticia. Ahora
estamos pagando muchas cosas, empezando por el reparto de los despojos
del imperio otomano en 1919, lo malo es que como siempre pagan justos
por pecadores.

En fin, con tu fino estilo calificas de bobo a nuestro presidente del
gobierno, José Luis Rodriguez Zapatero -ZP para los amigos- pues nada,
solo te diré que para ser bobo os la está metiendo doblada. Que te alivies.

Un saludo.




Aquilino escribió:
> Agustí:
>
> Me atendré estrictamente a los hechos, en la contestación a tus párrafos (y
> que conste, que este asunto ya me cansa, pero soy tan raro que sigo siendo
> más amigo de la verdad que de Platón).
>
> "Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] es...
>
>>En/na Aquilino ha escrit:
>>
>>> Agustí:
>>>
>>>Párrafo del artículo de Rodríguez en Financial Times, reproducido por El
>>>Mundo ayer:
>>>
>>>"No es realista aspirar a la paz y a la estabilidad en un mar de
>>>injusticia universal"
>>>
>>>¿Es esto darle la razón a Al Qaueda, o no?

>>
>>
>>
>>Si así lo crees, es porque tal vez tienes en muy alta consideración las
>>razones del terrorismo de Al Qaeda. Yo de ti vigilaría no fueran a
>>acusarte de colaborador.

>
>
> Te recuerdo que fue en un comunicado de Al Qaeida en el que se agradeció al
> Gobierno español la retirada de Iraq, avisando que gracias a esa retirada no
> habría más atentados. Ciertamente luego hubo otro comunicado por el que se
> exigía la retirada de Afganistán. A partir de ahora, cualquier conflicto con
> la comunidad musulmana en España (el velo, por ejemplo), será seguido de un
> comunicado de exigencia de rendición incondicional si no se quieren bombas,
> típico de someterse al primer chantaje (en cualquier caso, la realidad es
> que aún habiendo ganado el PSOE, se evitó de milagro el atentado que se
> había prepàrado contra el AVE). España (Al Andalus), como anunció Ben Laden
> tras la invasión de Afganistán (cuando aún España no había mandado tropas),
> ES un objetivo del terrorismo islamista. Y si en vez de darse por enterado
> se quieren explicar y justificar los motivos, eso sólo define al cobarde que
> lo expone. Te agradezco mi preocupación por mí, pero ya te dije que estoy
> más allá del bien y del mal para temer a nada ni a nadie.
>
>
>>
>>>Y te recuerdo que Rodriguez retiró PRECIPITADAMENTE las tropas un mes
>>>antes de lo prometido,

>>
>>
>>
>>Una retira precipitada más que razonable:

>
>
>
> Incumplir la palabra dada no es más que razonable, sino carencia del sentido
> del honor (puede que después de 15 meses de nuevo Gobierno, estas palabras
> estén ya proscritas). Y si el incumplimiento se refiere a retirada de tropas
> del campo de honor (seguro que otra palabra ya es tabú), en mis tiempos de
> juventud se llamaba cobardía. Veamos.
>
> Ciertamente, Rodríguez había prometido retirar las tropas cuyo envío se
> había aprobado mayoritariamente en el Congreso de los Diputados (con la
> oposición del PSOE). Como el PSOE había dicho que de ganar las elecciones
> retiraría las tropas, era lógico y natural que tras el 14M cumpliera su
> palabra.
>
> Pero es que esa palabra tenía dos condicionantes:
>
> Uno, (que podría ignorarse), era el atentado del 11M, como muestra de una
> clara agresión islamista (eran los autores ya detenidos antes de las
> elecciones, y con la filiación conocida).
>
> Pero el otro era que Rodríguez había prometido que España se sometería a las
> decisiones del Consejo gemneral de la ONU al respecto. Y resultaba que
> existía la Resolución 1483 de 22 de mayo de 2003 en que "Reconoce la
> autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas que, en virtud
> del derecho internacional aplicable, corresponden a estos Estados en su
> calidad de potencias ocupantes bajo un mando unificado...Hace un llamamiento
> a los Estados Miembros y a las organizaciones internacionales para que
> AYUDEN al pueblo de Iraq en la labor de reformar sus instituciones y
> reconstruir el país y contribuyan a que existan en Iraq condiciones de
> estabilidad y seguridad de conformidad con la ppresente Resolución".
>
> Esto es EXACTAMENTE lo que estaban realizando las tropas españolas en Iraq,
> de acuerdo con el mandato de la ONU. Nada de ilegitimidad n de ilegalidad,
> sino servicio a la comunidad internacional.
>
> No obstante, esta Resolución no era del agrado de Rodríguez, quien afirmó
> que esperaba OTRA Resolución más específica (aún) para retirar las tropas si
> la ONU no aprobaba la misión. Y esta Resolución estaba previsto que se
> emitiera el 8 de junio (25 días después de la victoria electoral del PSOE).
>
> Pero Rodríguez PUDO pensar que la Resolución de 8 de junio fuera contraria a
> sus intereses (y a la carta de gratitud por los servicios prestados que
> había recibido de Al Qaeda). Pongo las hipótesis más favorables y menos
> ofensivas. Y ANTES de que existiera aún Consejo de Ministros connstituído,
> presipitadamente en un domingo, anunció la retirada, dejando boquiabiertos a
> los 70 aliados con un ejército que incumple la palabra dada, ante aliados
> que deben a su vez improvisar la retirada de España protegiendo sus
> efectivos. Polonia aún no se ha repuesto de la impresión de la traición de
> sus camaradas de armas (ciertamente, el Ejército español sólo cumplía
> órdenes, que esèro no lleguen a la opinión de su Ministro de que prefiere
> que le maten a utilizar las armas: para "progres", nadie como nosotros).
>
> Y resultó que en el Consejo de Seguridad de la ONU del 8 de junio, por
> UNANIMIDAD, afirma que "aguardando con interés el fin de la ocupación y que
> un gobierno totalmente soberano e independiente asuma sus plenas funciones y
> autoridad...Reconociendo asimismo la importancia del Gobierno soberano de
> Iraq en la presencia de la fuerza de la fuerza multinacional y de la
> estrecha coordinación entre la fuerza multinacional y ese
> Gobierno...(((España ya se había autoexcluído)))...Acogiendo CON
> SATISFACCIÓN la buena disposición de la fuerza multinacional para contribuir
> al mantenimiento de la seguridad y estabilidad en el Iraq en apoyo de la
> transición política, con vistas a las próximas elecciones, y a dar
> protección a la presencia de las Naciones Unidas... (((todo esto a España ya
> le traía sin cuidado ante los ojos del mundo))). Pero observemos el punto 9:
>
> "Señala que la presencia de la fuerza militar en Iraq obedece a la solicitud
> del nuevo Gobierno provisional del Iraq, y por consiguiente, REAFIRMA LA
> AUTORIZACIÓN de la fuerza multinacional bajo un mando unificado establecida
> EN VIRTUD... de la Resolución 1511 (2003)... (((Resolución que amparaba la
> existencia de tropas españolas en Iraq)))
>
> "Reconoce que la fuerza multinacional también facilitará asistencia para
> formar capacidad en las fuerzas e instituciones de seguridad del Iraq
> mediante un programa de reclutamiento, adiestramiento, equipamiento,
> orientación y supervisión... ((((de lo que España se ha
> escaqueado)))...Condena TODOS los actos de terrorismo en Iraq..."
>
> No voy a transcribir las once páginas de la Resolución...¡que firmó España
> como miembro del Consejo por orden de Rodríguez!, pero creo que el espíritu
> está muy claro. Es lo que Rodríguez PODÍA temer, y la razón de precipitar su
> huída de Iraq, pues se hubiera quedado sin pretexto. (Por cierto, ¿tu crees
> que algún español conoce estas Resoluciones de la ONU?, que no ha mencionado
> El País ni la SER?)
>
>
>>¿qué hubiera sucedido si en ese mes las tropas españolas hubieran tenido
>>alguna baja? ¿Habríamos tenido que suspender la retirada para que no
>>pudiera decirse que era debido a la cobardía?

>
>
> No me vale. Una vez conocida la Resolución 1546 (2004), España podía haber
> decidido lo que le placiera, retirarse entre otras cosas, de acuerdo con
> unos plazos, que se hubieran cumplido por encima de las circunstancias, ya
> que era un aviso dado a los aliados a fecha fija, y no con nocturnidad
> (dominguidad) y alevosía. Entre la planificación del deber militar y la
> cobardía haya un trecho.
>
> Y lo quie ya no tiene nombre (decente) es irse a Túnez a recomendar al resto
> de los aliados de los EE.UU. que incumplieran la Resolución 1546 (2004) del
> Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, proponiendo una ignominiosa
> retirada "al ejemplo español" abandonando Iraq a su suerte.
>
>>
>>>que era el resultado d ela Resolución del Consejo de Seguridad de la ONU
>>>en la que se aprobó mantenerlas. Estos son hechos comprobables, y en
>>>cualquier lugar del mundo, abandonar a los aliados precipitadamente
>>>incumpliendo la palabra dada, se llama cobardía.

>>
>>
>>
>>¿Te refieres a todos los que se opusieron a la invasión de Irak?

>
>
> El problema es otro. Antes de la invasión de Iraq, existía la Resolución
> 1441 de 8 de noviembre de 2002, por la que "Decide, al tiempo que reconoce
> lo indicado en el párrafo 1 supra( Iraq ha incurrido y sigue incurriendo en
> violación grave de sus obligaciones con arreglo a las resoluciones en la
> materia...), concede al IRAQ LA ÚLTIMA OPORTUNIDAD de cumplir sus
> obligaciones..."
>
> Cuando se discutió esta resolución, el problema era si a esta ÚLTIMA
> OPORTUNIDAD (para volver a invadir Iraq), se le habái acabado el plazo o no.
> No se trataba en absoluto de NO invadir (eso estaba fuera de toda duda),
> sino si el plazo era inmediato o se dejaban pasar unos meses. Ahí estuvo la
> discusión (Aquí no caben interpretaciones, pues hay actas de las reunniones.
> Que los españoles sean unos ignorantes al respecto, no hace al caso, ya que
> tenemos los medios de comunicación de masas que nos merecemos gracias a la
> LOGSE). Y unos países decidieron que el plazo se había acabado. Y España
> contribuyó con un buque-hospital para atender a los heridos (casualmente,
> iraquíes).
>
> La palabra dada la había dado España representada por su Gobierno legímo. Y
> España, incumplió su palabra de manera deshonrosa con una precipitada huída.
> Y la comunidad internacional es consciente de ello, aunque una machacona
> campaña siga insistiendo en lo de la guerra ilegítima, ilegal y no sé
> cuantas cosas más. Precisamente cuando la ONU amparó la fuerza de
> intervención, España ya envió tropas para ayudar al pueblo iraquí (supongo
> que sabes que los chiítas y los sunitas se están matando mutuamente en una
> guerra civil con bombas en las mezquitas y en los mercados).
>
>
>>Bueno, yo creo que, efectivamente, el forzado viraje de ese aprendiz de
>>lacayo de los EE.UU. que fue Aznar, realmente nos dejó en muy mal lugar
>>delante de la mayoría del mundo.

>
>
> Eso depende a lo que tú llames "la mayoría del mundo". Cuando España se
> retiró estaba avalada en su presencia en Iraq por una resolución unánime del
> Consejo de Seguridad (la 1483 (2003). Y te recuerdo que los antiguos
> satélites de la ex-URSS son hoy aliados de los EE.UU., así como la mayoría
> de los países neutrales de la Conferencia de Bandung. Es España la que está
> integrándose en el extraño eje Cuba-Venezuela (y aún no me explico cómo no
> ha firmado un acuerdo con Corea del Norte y Birmania). En Europa, se le hace
> más bien poco caso. ¿sabes que nuestro enemigo es Mónaco y que discutimos de
> igual a igual con el alcalde -perdón Ministro Principal- de Gibraltar para
> llegar a acuerdos?
>
>
>>Pero yo lo calificaba hasta ahora de simple papanatismo. Tu calificativo me
>>parece excesivo para la política de un simple funcionario de Hacienda de
>>provincias que se creyó una mezcla de Carlos I y Felipe II.

>
>
> En ningún momento he hablado de Aznar. Creo que su política era la del PP. Y
> efectivamente, su antipatía personal es pareja a su soberbia. Pero qué
> quieres que te diga... frente a un bobo manifiesto como Rodríguez, y ya que
> González se ha retirado de la política...
>
> Saludos
>
> Aquilino
>
>>
>>Agustí Roig
>>

>
>
>




Responder Citando
  #38  
Antiguo 11-jul-2005, 19:25
El Guerrero del Interfaz
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí Roig ha escrito:

> [snip]
> Bueno, yo creo que, efectivamente, el forzado viraje de ese aprendiz de
> lacayo de los EE.UU. que fue Aznar, realmente nos dejó en muy mal lugar
> delante de la mayoría del mundo.


Pero pasará a la historia caricaturado como Pinnochio en los
periódicos del mundo mundiá. Casi ná.

> Pero yo lo calificaba hasta ahora de
> simple papanatismo. Tu calificativo me parece excesivo para la política
> de un simple funcionario de Hacienda de provincias que se creyó una
> mezcla de Carlos I y Felipe II.
>

Yo más bien lo veía como el Piolín con un casco demasiado grande
marchando detrás de Bush con su escopeta de corcho al hombro y
suplicándole que le dejara entrar en su guerrita: "Yo también quielo
luchal contla el malvado gatito Chadam Jusein, Jolgito, déjame luchal,
anda, déjame...". :-)

>
> Agustí Roig



Saludos.



--
El Guerrero del Interfaz



Responder Citando
  #39  
Antiguo 11-jul-2005, 19:45
El Guerrero del Interfaz
Guest
 
Mensajes: n/a
Yesuah el judío ha escrito:

> [snip]
> enquistamiento durante decadas de situaciones de injusticia. Ahora
> estamos pagando muchas cosas, empezando por el reparto de los despojos
> del imperio otomano en 1919,


Es cierto aunque hubiera podido ser peor. Mucho peor.

Imagínate lo que habría ocurrido de no haber existido un Mustafa
Kemal Atatürk... No quiero ni pensarlo.

> lo malo es que como siempre pagan justos por pecadores.
>

Esto siempre. De hecho en general suelen pagar más los justos que
los pecadores...



Saludos.



--
El Guerrero del Interfaz



Responder Citando
  #40  
Antiguo 11-jul-2005, 21:18
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Mon, 11 Jul 2005 16:21:14 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
dir:

>Agustí:
>
>Me atendré estrictamente a los hechos, en la contestación a tus párrafos (y
>que conste, que este asunto ya me cansa, pero soy tan raro que sigo siendo
>más amigo de la verdad que de Platón).
>
>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected] .es...
>> En/na Aquilino ha escrit:
>>> Agustí:
>>>
>>> Párrafo del artículo de Rodríguez en Financial Times, reproducido por El
>>> Mundo ayer:
>>>
>>> "No es realista aspirar a la paz y a la estabilidad en un mar de
>>> injusticia universal"
>>>
>>> ¿Es esto darle la razón a Al Qaueda, o no?

>>
>>
>>
>> Si así lo crees, es porque tal vez tienes en muy alta consideración las
>> razones del terrorismo de Al Qaeda. Yo de ti vigilaría no fueran a
>> acusarte de colaborador.

>
>Te recuerdo que fue en un comunicado de Al Qaeida en el que se agradeció al
>Gobierno español la retirada de Iraq, avisando que gracias a esa retirada no
>habría más atentados. Ciertamente luego hubo otro comunicado por el que se
>exigía la retirada de Afganistán. A partir de ahora, cualquier conflicto con
>la comunidad musulmana en España (el velo, por ejemplo), será seguido de un
>comunicado de exigencia de rendición incondicional si no se quieren bombas,
>típico de someterse al primer chantaje (en cualquier caso, la realidad es
>que aún habiendo ganado el PSOE, se evitó de milagro el atentado que se
>había prepàrado contra el AVE). España (Al Andalus), como anunció Ben Laden
>tras la invasión de Afganistán (cuando aún España no había mandado tropas),
>ES un objetivo del terrorismo islamista. Y si en vez de darse por enterado
>se quieren explicar y justificar los motivos, eso sólo define al cobarde que
>lo expone. Te agradezco mi preocupación por mí, pero ya te dije que estoy
>más allá del bien y del mal para temer a nada ni a nadie.




El problema, Aquilino, es que decir que la situación desesperada de
una gran parte de la Humanidad (alguna de ella en países musulmanes)
autojustifica a los que ponen las bombas y hace más verosímil sus
peregrinos montajes pseudo-histórico-religiosos no es ni una
barbaridad ni una tesis de Al Qaeda: es así.


>>> Y te recuerdo que Rodriguez retiró PRECIPITADAMENTE las tropas un mes
>>> antes de lo prometido,

>>
>>
>>
>> Una retira precipitada más que razonable:

>
>
>Incumplir la palabra dada



.... por un gobierno que actuó en contra de la voluntad de la mayoría
de los españoles...


> no es más que razonable, sino carencia del sentido




.... es absolutamente legítimo e inteligente.


>del honor (puede que después de 15 meses de nuevo Gobierno, estas palabras
>estén ya proscritas). Y si el incumplimiento se refiere a retirada de tropas
>del campo de honor (seguro que otra palabra ya es tabú), en mis tiempos de
>juventud se llamaba cobardía. Veamos.
>
>Ciertamente, Rodríguez había prometido retirar las tropas cuyo envío se
>había aprobado mayoritariamente en el Congreso de los Diputados (con la
>oposición del PSOE). Como el PSOE había dicho que de ganar las elecciones
>retiraría las tropas, era lógico y natural que tras el 14M cumpliera su
>palabra.
>
>Pero es que esa palabra tenía dos condicionantes:
>
>Uno, (que podría ignorarse), era el atentado del 11M, como muestra de una
>clara agresión islamista (eran los autores ya detenidos antes de las
>elecciones, y con la filiación conocida).




¿Por qué tenía que alterar el 11M la promesa electoral previa? ¿No
habría sido eso, precisamente, ceder al chantaje terrorista?


>Pero el otro era que Rodríguez había prometido que España se sometería a las
>decisiones del Consejo gemneral de la ONU al respecto. Y resultaba que
>existía la Resolución 1483 de 22 de mayo de 2003 en que "Reconoce la
>autoridad, la responsabilidad y las obligaciones específicas que, en virtud
>del derecho internacional aplicable, corresponden a estos Estados en su
>calidad de potencias ocupantes bajo un mando unificado...Hace un llamamiento
>a los Estados Miembros y a las organizaciones internacionales para que
>AYUDEN al pueblo de Iraq en la labor de reformar sus instituciones y
>reconstruir el país y contribuyan a que existan en Iraq condiciones de
>estabilidad y seguridad de conformidad con la ppresente Resolución".




Aquilino: la resolución de la ONU que nombras fue simplemente un favor
a EE.UU. para sacarle del atolladero en que se ha metido en Irak. Pero
está visto que no hay que hacer favores a los imbéciles que se meten
en problemas ellos solitos haciendo caso omiso de las advertencias del
resto del mundo. Luego, encima, lo interpretan como que se les apoya
en su estupidez.



Agustí Roig


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