Burbuja.info - Foro de economía > > > El verdadero debate para luchar contra el terrorismo: seguridad vs. libertad
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  #21  
Antiguo 09-jul-2005, 13:29
Rov
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"Antonio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .ono.com...
> Pero lo que tu pides es restringir mis derechos y los del vecino y los tuyos
> propios por mor de una mayor efeciacia en la "lucha antiterrorista", como te
> puede decir cualqueir experto o desencadenas una campaña de asesinatos como
> hizo Degaulle con la OAS que eran cuatro gatos y casi todos militares o eso
> es absolutamente imposible.


DE verdad que algunos NO entendéis nada, y de un mensaje que NO dice nada de eso
interpretáis cosas tremendas, medidas dictatoriales, vuelta a situaciones superadas. Creo
que toda esa forma tremendista de pensar responde a una especie de complejo o síndrome de
Estocolmo que ha calado profundamente en algunos países occidentales (En España en
particular), que siempre están analizando su "pureza" y su "excelencia" democrática hasta
extremos que rayan en el papanatismo, pero que sorprendentemente se muestran muy
permisivos con las faltas de democracia de otros países o sociedades en nombre de sus
"singularidades" culturales, religiosas o de civilización.

Yo no he hablado de medidas como asesinatos o guerra sucia desde el Estado (eso ya lo
hicieron algunos supuestamente progres y socialistas con el GAL), ni de control de la
libertad de expresión, ni nada parecido, pero sí de ampliar las medidas de control
administrativo y policial desde la más estricta legalidad y desde el respeto a los
derechos humanos. Vuelvo a poner el ejemplo de que en Reino Unido no existía el carnet de
identidad y ahora lo van a implantar, vuelvo a poner el ejemplo de que hace años no había
cámaras en lugares públicos, ni te registraban el equipaje con un escáner en una estación
de tren, ni te quitaban el cortauñas antes de subir a un avión, y AHORA SÍ, y a nadie en
su sano juicio se le ocurre hablar de atropellos contra la libertad o los derechos. Vuelvo
a hablar de un mayor control de los inmigrantes, no por racismo, xenofobia ni nada de eso,
sino porque desgraciadamente la criminalidad y el terrorismo está viniendo de fuera. Es un
hecho, no me estoy inventando nada, y la actitud de negarlo y no querer ver ni hacer nada
para quedar muy progre y muy guay y no ser tachado de facha, racista o xenófobo es de una
irresponsabilidad y un papanatismo preocupantes.



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  #22  
Antiguo 09-jul-2005, 13:48
Rov
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Mensajes: n/a
"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ster.auna.com...
>
> "Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> >
> > El mejor maestro es siempre la vida y a personas como vosotros quizá os

> convendría pasar
> > por un atentado para recibir la lección directamente: seguro que entonces

> no pensábais que
> > lo del miedo "es un invento de algo nuevo donde no había nada ". Y quizá

> hasta llegáseis a
> > pensar por vosotro mismos que hay que hacer algo más que pronunciar

> palabras bonitas o
> > resignarse a convivir con el terrorismo... Con mentalidades como la

> vuestra que ningunean
> > los problemas mientras no os toque a vosotros, podemos acabar sin libertad

> y sin
> > seguridad. Algo parecido ya pasó con Hitler...

>
> Yo creo que dicho esto ya está dicho todo lo que entre usted y yo se pueda
> decir.
>


Muy en tu estilo: hacerte la ofendida cuando se te acaban los argumentos...



Responder Citando
  #23  
Antiguo 09-jul-2005, 13:56
Rov
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Mensajes: n/a
Mi opinión es que tu postura victimista, antisistema total y de buscar culpables para todo
denota un vacío, una profunda insatisfacción con tu vida personal y una renuncia a aceptar
la realidad, a asumir la responsabilidad de tus fracasos y a hacer el esfuerzo de luchar
por mejorar. No digo que sea tu caso, pero ese perfil psicológico debe ser justo el de
muchos terroristas...


"Marina" <[email protected]> escribió en el mensaje news:[email protected]
> Rov wrote:
> > A mi juicio, el debate sobre las causas del terrorismo no sólo es inútil sino
> > contraproducente,

> Pensar y debatir es contraproducente
>
> pues no ayuda a nada y nos distrae del verdadero debate que debemos
> > abordar en Occidente:

>
> Hay que dejar que hablen las armas, la muerte yla destrucción, para no
> variar
> tenemos unos Estados superacomplejados, superpermisivos y
> > supergarantistas,

>
> imperialistas, genocidas, exterminadores de pueblos y razas, asoladores
> de países, ladrones de lo riqueza de otros pueblos, salvajes asesinos
> hata entre ellos, con sus "civilizadas" guerras civiles e interstatales,
> (Guerra Mundial I y II) explotadores de extranjeros y de compatriotas,
> mentirosos, embaucadores, sin conciencia, cínicos, despreciadores de los
> pobre y los de'biles a los que han robado su vida ydignidad; en fin, el
> mundo civilizado.
>
> y deberíamos ir pensando seriamente en rebajar ese nivel de permisividad
> > y garantismo en aras de una mayor seguridad.

>
> debemos poner el culo para lo que diga el último político comemierda de
> "izquierdas" y de derechas. Dejar que esa gente sin escrúpulos haga con
> nosotros y nuestra familia lo que se les antoje. Y encima nos piden
> comprensión mientras nos joden y hasta una sonrisa mientras el abuelo se
> pudre en el asilo y nuestros parientes se caen de andamios, nuestros
> hijos se atiborran de comida basura, no encuentran a los que nos
> envenenan, hacen desaparecer el dinero público y los empleos, quitan los
> derechos a los trabajadores y los dejan a merced de los empresarios,
> coorrompen sindicatos, no dejan oír otra voz que la de sus teles y
> radios y períodicos y se cagan enel bienestar y la salud del sus
> compatriotas en general.
>
> Ya he oído a más de un progre en la radio y
> > en la tele hacer demagogia con este tema poniendo enseguida la "libertad", en

abstracto,
> > como un valor absoluto, que debe estar siempre por encima de la seguridad. Pues bien,

el
> > derecho a la vida y la seguridad de las personas es un derecho fundamental consagrado

en
> > todos los tratados de derechos humanos y constituciones, y los Estados deberían hacer

todo
> > lo posible por garantizarlo. Porque sin seguridad, hay miedo y con miedo no puede

haber
> > libertad.

>
> Pregunta al español de a pié a qué tiene más miedo, a Alquaeda o a
> quedarse sin trabajo. Pra demagogia, la tuya, majo.
>
> Al hablar de mayor seguridad, no se trata de recortar libertades o derechos
> > fundamentales, como la libertad de expresión o de circulación, sino aceptar unas

ciertas
> > incomodidades y, si acaso, algo de pérdida de intimidad.

>
> Cámaras en casa y hasta en el dormitorio. ¡Como no tenemos nada que ocultar!
>
> Por ejemplo, medidas como la
> > identificación de las personas mediante un documento nacional de identidad (cosa que

no
> > existía hasta ahora en el Reino Unido y aquí en España lo vemos tan normal)

>
> Lo mismo que vemos normal que los políticos nos den po'l culo, que la
> policía tenga el poder que tiene -a todas luces excesivo- que lo use
> como lo usa -los que lo sufren son los que no se casan con el poder sin
> protestar: okupas, comunidades que defienden lo que es suyo, los que
> tienen otra idea de España, los que protestan- Lo mismo que nos parece
> normal que los políticos no hagan caso de lo que realmente quiere la
> gente, una vida digna y decente, una distribución justa de la riqueza,
> tener voz a la hora de decidir su vida.
> , la
> > instalación de cámaras en lugares públicos estratégicos, el escaneado o registro de
> > equipajes, la prohibición de portar armas, navajas u objetos peligrosos, la exigencia

a
> > partidos, religiones o asociaciones de que la violencia, el delito o su apología no

figure
> > en sus estatutos o manifestaciones, etc., no deberían ser vistas como una merma de
> > libertad o de derechos, sino como una garantía de nuestra seguridad, que es nuestro
> > derecho más preciado.

>
> Y dejar toda la seguridad en buenas manos. Te entiendo.
> >
> > Pero yo aún iría más lejos (y sé que esto no es "políticamente correcto" y que va

contra
> > la "cultureta progre"): controlaría estrechamente los movimientos y actividades de los
> > inmigrantes,

>
> sí, todo el peligro viene de extraños. Eso lo sban muy bien los irquíes,
> los afganos, los vietnamitas, los chechenos, los argelinos; todos esos
> países que saban lo que es una invasión en toda regla, no de invasores
> en busca de trabajo, sino de invasores en busca de botín, armados y
> dispuestos a matar por robar algo que no es suyo en África, Asia,
> Latinoamerica ... Ya puedes deducir de dónde proceden los invasores.
>
> sobre todo los de procedencia de países conflictivos (ahora,
> fundamentalmente
> > los países islámicos), e incluso para poder permanecer aquí les exigiría firmar una
> > declaración jurada en la que se comprometieran a acatar las leyes y costumbres

españolas
>
> ¿Y qué costumbres son esas, niño? Y en todo caso, ¿no sería más propio
> exigírselo a los españoles? ¿Porque si un español no se comporta como
> debe comprtarse un español eso es peor pecado que un marroquí que no
> acierta a ser íbero, ¿no?
>
> y
> > a no utilizar la violencia u otros preceptos de su religión,

>
> Pero no pediresmo que la nato y rusia dejen de utilizar la violencia
> para lo que mejor les parezca, verdad?
>
> como la guerra santa o la
> > lucha contra los infieles. Pienso que si alguien viene aquí a trabajar y a convivir

con
> > respeto al país y a la gente que le acoge, no debería tener ningún inconveniente en
> > manifestarlo y en comprometerse a ello. Para ayudar a esa tarea, se podría involucrar
> > incluso a ciertas asociaciones de inmigrantes de confianza ya establecidas en nuestro
> > país. Se trataría de establecer una clara distinción entre quien viene aquí a

integrarse y
> > a convivir y quien viene a quebrar la paz y la convivencia. Quizá no sea una medida

eficaz
> > al 100% pero serviría para lanzar el mensaje de que somos un país que valoramos

nuestros
> > derechos y nuestras leyes, que tanto nos ha costado conseguir, y que estamos resueltos

a
> > hacerlas cumplir y respetar, sin complejos y sin concesiones a pretendidas

"singularidades
> > culturales o religiosas" de los que vienen de otros países.

>
> En fin, desearía que hubieras nacido pobre en un país rico de África,
> invadido por occidente y/o con un dictador en el poder, que pasaras
> hambre allí, vieras como tu familia se pudría porque la riqueza de tu
> páis iba a para a Shell o a tora multinacional y los bolsillos de tus
> compatriotas ricos y te gastaras tus penosamente ganados ahorros para
> venir a Europa. Creo que pensarías algo diferente.
> >
> >




Responder Citando
  #24  
Antiguo 09-jul-2005, 14:10
Base 8
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Mensajes: n/a

"Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
>
> Muy en tu estilo: hacerte la ofendida cuando se te acaban los

argumentos...
>


Muy en su estilo: ver conveniente un atentado a los demás, compararlos con
Hitler y despreciar sus ideas como papanatismos y vacías, simplemente porque
usted no las comparta o no las entienda, y, cuando el otro ve que el
entendimiento es sencillamente imposible partiendo de estas premisas y lo
dice, usted le dice "que se hace el ofendido"....a quién sorprende ya a
estas alturas? A mí ya no, desde luego...son ya muchas las veces en que lo
mismo se repite.







Responder Citando
  #25  
Antiguo 09-jul-2005, 14:16
Base 8
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Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ster.auna.com...
>
> Muy en su estilo: ver conveniente un atentado a los demás, compararlos con
> Hitler y despreciar sus ideas como papanatismos y vacías, simplemente

porque
> usted no las comparta o no las entienda, y, cuando el otro ve que el
> entendimiento es sencillamente imposible partiendo de estas premisas y lo
> dice, usted le dice "que se hace el ofendido"....a quién sorprende ya a
> estas alturas? A mí ya no, desde luego...son ya muchas las veces en que lo
> mismo se repite.


Y qué bonito ejemplo acaba usted de construir!!...Usted ha intentado ofender
(no se ha dado el caso de que lo haya conseguido, simplemente yo he
percibido que es imposible el entendimiento entre usted y yo)...ha intentado
usted crear un problema donde no lo existía.





Responder Citando
  #26  
Antiguo 09-jul-2005, 15:47
Rov
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Mensajes: n/a

"Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ster.auna.com...
>
> "Base 8" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ster.auna.com...
> >
> > Muy en su estilo: ver conveniente un atentado a los demás, compararlos con
> > Hitler y despreciar sus ideas como papanatismos y vacías, simplemente

> porque
> > usted no las comparta o no las entienda, y, cuando el otro ve que el
> > entendimiento es sencillamente imposible partiendo de estas premisas y lo
> > dice, usted le dice "que se hace el ofendido"....a quién sorprende ya a
> > estas alturas? A mí ya no, desde luego...son ya muchas las veces en que lo
> > mismo se repite.

>
> Y qué bonito ejemplo acaba usted de construir!!...Usted ha intentado ofender
> (no se ha dado el caso de que lo haya conseguido, simplemente yo he
> percibido que es imposible el entendimiento entre usted y yo)...ha intentado
> usted crear un problema donde no lo existía.


NO he intentado ofender a nadie. Sólo he constatado que no tenéis empatía ni solidaridad
con las víctimas y que habláis desde la tranquilidad de la creencia de que a vosotros
nunca os va a pasar eso. Así es muy fácil hablar sin decir nada, poner trabas a posibles
medidas y pensar en conspiraciones paranoicas. Claro que no os deseo ningún atentado, sólo
intentaba poneros en esa situación hipotética para ver si se os despertaba el sentido de
la realidad. No he comparado a nadie con Hitler, sólo lo he sacado como ejemplo de que las
potencias europeas despreciaron el peligro que representaba hasta que resultó demasiado
tarde y el asunto desembocó en la mayor tragedia que ha conocido la historia de la
Humanidad. Un ejemplo REAL de como el papanatismo, la pasividad y el no querer reconocer
los problemas y las amenazas y aplicar soluciones sin complejos puede ser tan devastador
como esas propias amenazas.










Responder Citando
  #27  
Antiguo 09-jul-2005, 19:03
Manolo Escobar
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Mensajes: n/a

"Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "noSign" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] oe.org...
>>
>> "Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>> >
>> > Sería una especie de formalidad administrativa-policial: un formulario
>> > en el

>> que el
>> > inmigrante debe declarar por escrito qué viene a hacer al país, dónde
>> > va

>> residir y que se
>> > compromete a acatar las leyes españolas incluso por encima de sus
>> > propias

>> creencias o
>> > religión.

>>
>> ¿no te vale con estar legalizados, cuando antes ni sabiamos sus nombres?
>> Una medida criticada incluso por gobiernos como el frances,
>> y donde incluso los ingleses reconocen medio millon de ilegales.

>
> Vale, es algo mejor, pero lo de la declaración firmada aceptando la leyes
> españolas, por
> encima incluso de sus creencias religiosas, y la renuncia a utilizar la
> violencia en
> cualquier caso, tampoco estaría mal. A lo mejor incluso los que son muy
> fanáticos
> religiosos renunciaban a venir antes que apostatar de su religión o
> mentir...


¿Pero como se puede ser tan ingenuo e inocenton? Que trabajo le cuesta a un
terrorista firmar esa declaracion de principios o lo que sea si no piensa
cumplirlo? Ese compromiso no es garantia de nada. Es que me parece increible
estar discutiendo uan propuesta tan idiota.


> > muchos musulmanes pertenecen o son de origen Cáucaso, totalmente de
> > perfil,
>> > > digamos europeo.
>> > >
>> > > ¿porque no se detuvo con antelación al mayor terrorista de todos los

>> tiempos,
>> > > Carlos?
>> >
>> > Yo que sé, ¿qué tiene que ver eso ahora?

>>
>>
>> Tiene que ver con que es una medida dificilmente que encaje a un perfil,
>> es facil camuflar una identidad y dificil en la practica seguir el
>> rastro a
>> todos los que indicas.
>>

>
> La medida se podría aplicar a todos los inmigrantes como requisito
> administrativo para
> entrar y permanecer en el país. Así no habría que hacer distingos que
> ofendieran a
> nadie... Vuelvo a decir que declaraciones como la que refiero creo que se
> han utilizado ya
> en alguna época y en algunos países. Y no veo que una formalidad
> administrativa como esa
> merme las libertades ni menoscabe los derechos de nadie...


Y problema solucionado. Que facil, verdad?
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>





Responder Citando
  #28  
Antiguo 09-jul-2005, 19:19
Manolo Escobar
Guest
 
Mensajes: n/a
Disiento contigo. Yo pienso que no tenemos que renunciar a nuestra libertad.
Es mas, incluso creo que la inseguridad es algo que esta fomentado por los
poderes publicos. Por ejemplo, en El Ejido os acordais que condenaron a
varias personas a 15 años por dar una paliza a un moro? ¿Sabeis porque le
dieron una paliza? Porque el dueño de una tienda estaba harto que le
atracara el mismo delicuente. Al final, se juntaron varios y le dieron una
paliza. La reaccion del estado, lejos de castigar al delicuente, castigan
severamente a estos ciudadanos que se tomaron la justicia por su mano, en
vista de la inactividad de la autoridad (en mi opinon, deliberada). Yo creo
que estan creando un clima de inseguridad, con medias a todas luces
estupidas para combatirlas, para que aceptemos el recorte de nuestros
derechos.

"Xanatos" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> "Rov" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>> Pero yo aún iría más lejos (y sé que esto no es "políticamente correcto"
>> y

> que va contra
>> la "cultureta progre"): controlaría estrechamente los movimientos y

> actividades de los
>> inmigrantes, sobre todo los de procedencia de países conflictivos (ahora,

> fundamentalmente
>> los países islámicos),

>
> Ya, pero no olvides que son posturas demagógicas. El día (esperemos que
> nunca) en que haya atentados tipo 11-M cada mes, ellos serán los primeros
> en
> exigir eso que ahora critican.
>
> Interesante análisis el tuyo, está claro que la seguridad tiene que
> afectar
> en algún grado a la libertad. Si se logra controlar el terrorismo
> islamista
> a corto plazo, no pasará nada, pero si no se logra controlar y va a más,
> veremos recortes en las libertades, y aceptados de buen grado por la
> ciudadanía.
>
> Aunque siempre habrá un pequeño grupúsculo de "intelectuales" que dirán
> que
> los culpables son los países occidentales, y que los pobrecitos
> terroristas
> solo huyen del hambre
>
> Xanatos
>
>
>





Responder Citando
  #29  
Antiguo 09-jul-2005, 19:43
Base 8
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Mensajes: n/a

"Antonio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .ono.com...

....

No le exagero. Más de 20 veces habré empezado hoy este mensaje y todas me he
echado para atrás y no lo he mandado.

Al final he decidido que una de las cosas que le quería decir no se la voy a
decir, sencillamente porque usted ya la sabe, y mucho mejor de lo que yo se
la pueda decir.

Y, precisamente por esa razón, la que usted ya sabe, sí hay otra cosa que le
quiero decir: que tenerle aquí opinando es un lujo impagable para todos. Y
quería darle las gracias.

Lo que me preocupa es que pierda usted con ello, y que no sé si a usted le
merecerá la pena imbuirse de este ambiente que no es (afortunadamente) el de
la vida no virtual.

Un afectuoso saludo.





Responder Citando
  #30  
Antiguo 09-jul-2005, 19:46
Rov
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Mensajes: n/a
"Manolo Escobar" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] sraad.net...
>
> ¿Pero como se puede ser tan ingenuo e inocenton? Que trabajo le cuesta a un
> terrorista firmar esa declaracion de principios o lo que sea si no piensa
> cumplirlo? Ese compromiso no es garantia de nada. Es que me parece increible
> estar discutiendo uan propuesta tan idiota.


En ningún caso he dicho que esa propuesta fuera a solucionar nada por sí sola, se trataría
de un medio de control más, como el pasaporte o el carnet de identidad, que tampoco
garantizan nada porque se pueden falsificar. Y fíjate si es idiota, que mecanismos como
esos se han utilizado en las políticas de inmigración o simplemente para entrar como
turista en determinados países. Yo mismo recuerdo haber sido preguntado hace años en
viajes al extranjero de cuál era el motivo de mi viaje, cuánto tiempo iba a estar en el
país, dónde iba a residir, etc. En formularios utilizados en los Estados Unidos (hace
tiempo, no sé ahora) incluso se preguntaba a la persona si tenía intención de atentar
contra el presidente o algo parecido. Se trataría de hacer esa misma declaración por
escrito e incluso con la posibilidad de adjuntar una fotografía, si las autoridades
policiales o de inmigración lo considerarán conveniente. Claro que eso no es garantía de
nada. Nada es garantía de nada (y lo que sí es idiota es plantearlo en esos términos), ni
siquiera el ejército que está patrullando las estaciones estos días, pero de lo que se
trata es de ponérselo cada vez más difícil a los terroristas.



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