Burbuja.info - Foro de economía > > > La descomunal fábrica de Tesla echa a andar y ya produce baterías en masa
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #261  
Antiguo 11-ene-2017, 21:24
Pinchazo Pinchazo está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 27-junio-2006
Mensajes: 13.804
Gracias: 1.853
19.244 Agradecimientos de 6.654 mensajes
Iniciado por crucificado_telecos Ver Mensaje
Pinchazo,

Depende que entiendas por tiempos recientes:

Es verdad que ahora estamos volviendo a precios de los 90, pero los ultimos 10 años ha estado rondando el doble.
Tampoco voy a mentir: no se cuanto se debe a especulacion y cuanto a encarecimiento de la extraccion, pero a nivel ecologico, estrategico y economico me resulta poco atractivo depender de recursos escasos como este.

Pues lo he leído, y la verdad es que no aclara mucho, pero muestra precios bastante bajos como alrededor de los 300-400$ para baterías de 20-40 kwh.
Pues con esos números, casi apunta más bajo que yo.

No, el litio no supone la mayor parte del peso. Litio, Cobalto, Niquel se encuentran en cantidades relativamente modestas. El cobre si que representa una parte significativa.
Aqui hay un informe bastante majo sobre composicion por peso y precio:
http://www.ipd.anl.gov/anlpubs/2003/01/45346.pdf

Pues tampoco aclara mucho la cosa, ya que cuando lo menciona lo hace en metros cuadrados (??), entiendo que de encapsulamiento y posible disipación de calor, y no en el peso que signifique.

Aun asi yo creo que oscilaciones fuertes en estos metales, como hemos tenido estos ultimos años, podrian hacer daño al desarrollo del EV. Prefiero que los fabricantes se inclinen por materiales mas ubicuos como hacen los Chinos con el LiFePo4 (por motivos estrategicos, por lo que me han contado).
Ademas la extraccion de minerales escasos como el Niquel o el Neodimio suele ser muy contaminante e intensiva en energia, el Niquel en particular tiene muy mala fama. Esos aspectos se tendrian que cuidar, precisamente muchos de los que abogamos por el EV nos preocupamos por cosas asi.

Tienes que verlo en plan economía. Si bajas las prestaciones no sales del círculo "no se compran- no se venden - no se invierte - no mejoran - no se compran".

Yo creo que los números están mostrando que en este momento los materiales no suponen un cuello de botella, por lo que la estrategia de Tesla puede ser la correcta si para cuando realmente sea necesario ahorrar en los materiales, hay otras químicas mejores.


Estoy convencido de que Tesla no espera milagros en el frente. Siempre han hablado de la curva de progreso del LiCo y las 18650, y de como la empresa iba a cabalgar dicha curva para poder bajar los precios progresivamente. Era uno de sus "sellpoints" como empresa haya por el 2006, cuando aun eran bastante desconocidos.

Me repito y te digo... Tesla no es un inversor en desarrollo de tecnologías de baterías. Tesla están invirtiendo en producir a gran escala baterías de tecnología conocida.
Cuando otra tecnología sea más apta, la cambiará. No es que Tesla vaya a ser el descubridor de la química. Ni siquiera creo que sea Panasonico equivalente. Panasonic hará pruebas reales sobre cosas que se han hecho en laboratorio primero, y cuando se vea con capacidades de producir una batería más prometedora es cuando irá a construir nuevas fábricas o adaptar las existentes a esta, con Tesla o en solitario.

Y no es que "Tesla espere milagros". Es que que se lancen nuevas químicas es lo esperable. Hay siempre anuncios de mejores baterías, lo que pasa es que como siempre los medios de masas no saben distinguir que es cada cosa, ni humo, ni un simple experimento en estadíos iniciales, ni pasos parciales ni nada.... Lo confunden todo y salen con que "se ha inventado una batería que blablabla... " y luego la gente se confunde, luego no ve nada en el mercado y se piensan que todo lo que sale de los laboratorios en humo, cuando en muchos casos es lo normal... pequeños pasos que cuando se completan todos da un resultado real, y a veces son pasos que nunca se completan y llevan a punto muerto.

He ido progresivamente anuncios en litio-sulfuro, litio-aire e incluso sustituyendo el litio por sodio. Parecen prometedores. Pero el tiempo dirá.

Pero claro... como digo Tesla no es quien investiga en este área. Símplemente se ha dedicido a hacer la reducción por economías de escala en un momento en el que parece que los cuellos de botella por materiales no van a ser preocupantes en el corto plazo.

Pues chico, que te puedo decir…si van a producir los primeros millones de EV con baterias que no se pueden reciclar economicamente apaga y vamonos. Eventualmente saltara el escandalo, como ha pasado con los biocombustibles.
Cualquiera que haya visto lo que pasa en Indonesia con el aceite de palma quiere que el proceso se pare en el acto.

No confundamos. El problema de los biocombustibles es que pueden colisionar con los alimentos, ya sea directamente en demanda de productos convencionales, o bien por uso de tierras.
O sea, que tiene un efecto directo en la alimentación de la gente. También es muy agresivo con el medio ambiente.

Pero recordemos que en este caso, estamos reemplazando fósiles. El coche eléctrico tiene sus cuantos kilogramos de metales, pero el equivalente fósil se traga más de veintitantas toneladas de fósiles de consumo a lo largo de su vida útil. Estamos cambiando, por el momento, una contaminación por otra...
Por supuesto que el reciclado SÍ es un objetivo... pero es a largo plazo. Como te digo, cuando tienes crecimientos muy altos de demanda, esa situación desalienta mucho el reciclado eficiente, porque si reemplazas las baterías en 10 años, estás reciclando las baterías de hace 10 años... ¿cuantas se vendían en comparación con las que se venden ahora?
Son tan pocas que la recuperación al margen de la eficiencia es poca cantidad. Así que su efecto en el precio o la contaminación no es grande, lo que desalienta la inversión.
En esas fases, tiene más sentido invertir en desarrollo de las técnicas de extracción para reducir la contaminación asociada.


Te imaginas lo que pasara si alguien empieza a sacar fotos de miles de toneladas de baterias de Litio purgando mierda en un solar?

Uno de los puntos fuertes de los EV es la sostenibilidad y la reduccion de contaminacion. Si fabricantes y estado no se esfuerzan en preservar esas caracteristicas desde el principio, lo pagaremos todos…

A ver... Ya te he dicho que son cosas diferentes. Que una es reciclar, y otra asegurarse el fin de vida. Acumularlas en lugares cerrados no es un problema si el sitio no tiene fugas y en todo caso estás ganando tiempo para que cuando tengas suficientes, entonces sí salga a cuenta reciclarlas (como tener una mina).

Y que conste que me gusta lo que ha hecho Tesla como pionera en esta nueva etapa de los EVs, pero preferiria que cuidaran mucho mas el aspecto medioambiental.

Si nos preocuparamos de eso con todo estaríamos favoreciendo y penalizando a las empresas en función de su contaminación, y eso empujaría a las empresas a actuar mejor en ese aspecto.
Pero si se usan estas reglas de juego, TODOS actuan de la misma manera.
Tesla no va a ser especial en eso.


Responder Citando
Estos 2 usuarios dan las gracias a Pinchazo por su mensaje:
  #262  
Antiguo 11-ene-2017, 22:56
Fetuccini Fetuccini está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 09-julio-2009
Mensajes: 8.558
Gracias: 4.112
11.347 Agradecimientos de 4.431 mensajes
Iniciado por fayser Ver Mensaje
El movimiento se demuestra andando. La gente que verdaderamente piensa que el eléctrico es su coche, se va al concesionario, afloja la pasta y se lleva uno. De hecho creo que más de un forero debería estar ya haciendo eso a juzgar por lo leído aquí, y nos podría contar su experiencia.

Con Tesla tres cuartas de lo mismo. Dicen que para este 2017 tendremos el Model 3. Si para finales de año se está vendiendo aquí como churros, es que han dado en el clavo.

Te remito al mercado del smartphone, que fue prácticamente lo mismo. Al principio había que soltar 700€ por un cacharro de 3 pulgadas y poca cosa podías hacer con él. Muchos hasta decían que era una gilipollez y tal.

Había mucha otra gente con sus Nokia N95 o equivalentes, un móvil de 600€ comprado seis meses antes, que lógicamente no iban a cambiar su móvil por un smartphone nuevo. Al igual que hoy tienes a mucha gente que no va a cambiar su Audi A6 por el Tesla S, por mucho que crea que el cambio sería a mejor.

Por otro lado tenías a los del Nokia 2650 de 20€, que de ninguna forma van a cambiarlo por un smartphone de 700€. Igual que hoy nadie que esté dándole vueltas a comprarse un Clío se plantea un Tesla S.

Por eso, tener clarísimo en 2007 que el smartphone era el futuro inmediato no era impedimento para que alargases la vida de tu Nokia de 20€ un año o dos más a la espera de mejores precios. Lo que sí era un error garrafal fue seguir fabricando móviles con teclado u obsoletos, a lo Blackberry o Nokia.

Yo no me compro el Tesla S porque sigo con tirando mi "Nokia 2650". Pero si tengo suerte y lo alargo un par de añitos más, mi siguiente coche tendrá enchufe. Lo que ni de coña haré será comprarme un motor de combustión pensando en usarlo 15 años.


Responder Citando
Estos 2 usuarios dan las gracias a Fetuccini por su mensaje:
  #263  
Antiguo 11-ene-2017, 23:11
El porquero de Agamenón El porquero de Agamenón está desconectado
Baneado
 
Fecha de Ingreso: 06-marzo-2013
Mensajes: 29.904
Gracias: 36.527
47.718 Agradecimientos de 16.898 mensajes
Iniciado por alb. Ver Mensaje
Cierto. Yo creo que lo que va a desaparecer ( o al menos se va a reducir muchisimo) serán los vehiculos en propiedad.

El coche de alquiler o el taxi existen de toda la puta vida, y no veo que hayan acabado con el coche en propiedad.

El coche en propiedad te da AUTONOMÍA y LIBERTAD, algo que no te va a dar nunca un coche autónomo.

A parte de que para que sea efectivo, el parque movil de coches autónomos debería ser ENORME, y no es hasta que sea ENORME cuando a ala gente le pueda parecer algo ágil y que merezca la pena.

Lo que ya me da la puta risa es que el CM de tesla apostille sin despenarse que "sólo costará 20cents/kms" y se queda tan ancho el cabrón. Y encima le dan la razon!!!

Última edición por El porquero de Agamenón; 11-ene-2017 a las 23:13


Responder Citando
Estos usuarios dan las gracias a El porquero de Agamenón por su mensaje:
  #264  
Antiguo 12-ene-2017, 07:05
Fetuccini Fetuccini está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo y grandísimo miembro de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 09-julio-2009
Mensajes: 8.558
Gracias: 4.112
11.347 Agradecimientos de 4.431 mensajes
Iniciado por El porquero de Agamenón Ver Mensaje
El coche de alquiler o el taxi existen de toda la puta vida, y no veo que hayan acabado con el coche en propiedad.

El coche en propiedad te da AUTONOMÍA y LIBERTAD, algo que no te va a dar nunca un coche autónomo.

A parte de que para que sea efectivo, el parque movil de coches autónomos debería ser ENORME, y no es hasta que sea ENORME cuando a ala gente le pueda parecer algo ágil y que merezca la pena.

Lo que ya me da la puta risa es que el CM de tesla apostille sin despenarse que "sólo costará 20cents/kms" y se queda tan ancho el cabrón. Y encima le dan la razon!!!

¿En serio no puedes ver la diferencia? Vamos a ver: cuando te pillas un taxi tienes que pagar el salario del taxista y las licencias, así que ir desde el aeropuerto al centro de Madrid te sale en 30€. Con Uber te ahorras la licencia y te sale en 20€. Esto ya es una realidad que tiene que ser frenada desde otros sitios oscuros.

Ahora quítale a esa cifra el salario del conductor de Uber, y te saldrá el mismo viaje en 10€ o incluso menos. Quítale también que el coste/km de un eléctrico es un 25% del de un combustión (y bajando), y te pones automáticamente en unos 5€ o menos.


Responder Citando
Estos 5 usuarios dan las gracias a Fetuccini por su mensaje:
  #265  
Antiguo 12-ene-2017, 07:21
Pinchazo Pinchazo está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 27-junio-2006
Mensajes: 13.804
Gracias: 1.853
19.244 Agradecimientos de 6.654 mensajes
Iniciado por Fetuccini Ver Mensaje
¿En serio no puedes ver la diferencia? Vamos a ver: cuando te pillas un taxi tienes que pagar el salario del taxista y las licencias, así que ir desde el aeropuerto al centro de Madrid te sale en 30€. Con Uber te ahorras la licencia y te sale en 20€. Esto ya es una realidad que tiene que ser frenada desde otros sitios oscuros.

Ahora quítale a esa cifra el salario del conductor de Uber, y te saldrá el mismo viaje en 10€ o incluso menos. Quítale también que el coste/km de un eléctrico es un 25% del de un combustión (y bajando), y te pones automáticamente en unos 5€ o menos.

Agrega la informatización del sistema, y el acceso al coche, previsión de llegada y demás estará disponible a cualquier movil u ordenador, por lo que la atención será más rápida que con un taxi (que tampoco es que sea muy lenta ahora, pero al menos sabrás a que atenerte).


Responder Citando
Estos 2 usuarios dan las gracias a Pinchazo por su mensaje:
  #266  
Antiguo 12-ene-2017, 07:36
El porquero de Agamenón El porquero de Agamenón está desconectado
Baneado
 
Fecha de Ingreso: 06-marzo-2013
Mensajes: 29.904
Gracias: 36.527
47.718 Agradecimientos de 16.898 mensajes
Iniciado por Fetuccini Ver Mensaje
¿En serio no puedes ver la diferencia? Vamos a ver: cuando te pillas un taxi tienes que pagar el salario del taxista y las licencias, así que ir desde el aeropuerto al centro de Madrid te sale en 30€. Con Uber te ahorras la licencia y te sale en 20€. Esto ya es una realidad que tiene que ser frenada desde otros sitios oscuros.

Ahora quítale a esa cifra el salario del conductor de Uber, y te saldrá el mismo viaje en 10€ o incluso menos. Quítale también que el coste/km de un eléctrico es un 25% del de un combustión (y bajando), y te pones automáticamente en unos 5€ o menos.

Las licencias se van a poner exactamente igual a un taxi autónomo, sólo es cuestión de tiempo. No hay ninguna razón para que no sea así, incluso serán mayores que las de ahora. Y no digamos ya si se pone un "impuesto a los robots"!!

Lo único que se ahorra es el sueldo del taxista, pero tambien tendrá otros costes ocultos: mayor mantenimiento, vandalismo, etc..

Estáis todos dando por hecho flotas de miles de coches por las ciudades cuando todavía no habéis visto uno solo en el mundo real. Sólo videos de experimentos y pruebas y mucha mucha propaganda.

Última edición por El porquero de Agamenón; 12-ene-2017 a las 07:39


Responder Citando
Estos usuarios dan las gracias a El porquero de Agamenón por su mensaje:
  #267  
Antiguo 12-ene-2017, 08:36
Pinchazo Pinchazo está desconectado
Excelentísimo, ilustrísimo, magnífico y grandísimo señor de élite de los gurús burbujistas
 
Fecha de Ingreso: 27-junio-2006
Mensajes: 13.804
Gracias: 1.853
19.244 Agradecimientos de 6.654 mensajes
Iniciado por El porquero de Agamenón Ver Mensaje
Las licencias se van a poner exactamente igual a un taxi autónomo, sólo es cuestión de tiempo. No hay ninguna razón para que no sea así, incluso serán mayores que las de ahora. Y no digamos ya si se pone un "impuesto a los robots"!!

Eso no tiene ningún sentido. Las licencias españoleas han sido un desmadre, pero el objetivo original se supone que es para asegurarse de que el taxista cumpla una serie de requisitos y evitar la saturación del mercado.

Luego esto derivó en un mercado jugoso por el acceso al empleo de taxista, entraron en competencia y se disparó hasta niveles absurdos.

Eso deja de tener sentido en las nuevas circunstancias. No hay necesidad de taxistas, y las reglamentaciones se pueden abaratar porque no hay que hacerlas llegar a muchos taxistas, sino a los pocos gestores del software.

Iniciado por El porquero de Agamenón Ver Mensaje
Lo único que se ahorra es el sueldo del taxista, pero tambien tendrá otros costes ocultos: mayor mantenimiento, vandalismo, etc..

Estáis todos dando por hecho flotas de miles de coches por las ciudades cuando todavía no habéis visto uno solo en el mundo real. Sólo videos de experimentos y pruebas y mucha mucha propaganda.

No. Al centralizar la gestión bajan mucho los costes. Mira lo que pasa con los autobuses.
El problema de los autobuses es la diferencia de uso. Que hay que trasladarse a las estaciones y adaptarse a sus horarios.
Pero reducen mucho el coste de conductor porque es un solo conductor por 20 a 40 personas, centralizan las gestiones administrativas y ahorran combustible gracias al mayor volúmen.

El bus es un buen ejemplo de lo que podría ser el esqueda de costes de este tipo de transporte. Versatilidad del taxi a coste de autobus. Y en urbano aún más barato porque la diferencia de combustible es mucho más marcada en ciudad con el transporte eléctrico.


Responder Citando
  #268  
Antiguo 12-ene-2017, 08:43
olof olof está desconectado
Multinick Premium
 
Fecha de Ingreso: 19-febrero-2013
Mensajes: 241
Gracias: 28
185 Agradecimientos de 113 mensajes
Iniciado por El porquero de Agamenón Ver Mensaje
Las licencias se van a poner exactamente igual a un taxi autónomo, sólo es cuestión de tiempo. No hay ninguna razón para que no sea así, incluso serán mayores que las de ahora. Y no digamos ya si se pone un "impuesto a los robots"!!

Lo único que se ahorra es el sueldo del taxista, pero tambien tendrá otros costes ocultos: mayor mantenimiento, vandalismo, etc..

Estáis todos dando por hecho flotas de miles de coches por las ciudades cuando todavía no habéis visto uno solo en el mundo real. Sólo videos de experimentos y pruebas y mucha mucha propaganda.

Poco habrás ido por Madrid últimamente. Tienes unos 500 coches eléctricos listos para ser alquilados desde el teléfono.


Responder Citando
  #269  
Antiguo 12-ene-2017, 08:57
alb. alb. está desconectado
Ilustrísimo y grandísimo miembro de la élite burbujista
 
Fecha de Ingreso: 26-mayo-2007
Mensajes: 5.354
Gracias: 997
7.177 Agradecimientos de 2.433 mensajes
Iniciado por El porquero de Agamenón Ver Mensaje
Las licencias se van a poner exactamente igual a un taxi autónomo, sólo es cuestión de tiempo. No hay ninguna razón para que no sea así, incluso serán mayores que las de ahora. Y no digamos ya si se pone un "impuesto a los robots"!!

Lo único que se ahorra es el sueldo del taxista, pero tambien tendrá otros costes ocultos: mayor mantenimiento, vandalismo, etc..

Estáis todos dando por hecho flotas de miles de coches por las ciudades cuando todavía no habéis visto uno solo en el mundo real. Sólo videos de experimentos y pruebas y mucha mucha propaganda.

Las licencias de los taxis tienen los dias contados ya que es un absurdo antieconomico. Si se mantienen es debido a la presion que ejercen los dueños de las licencias, no podran aguantar mucho mas. De hecho los precios de las licencias estan cayendo en picado.

Poder disponer del coche que quieras, en el momento y lugar que quieras, da mucha mas autonomia y libertad que tener un coche en propiedad.

Comprar y mantener coches que se utilizan en promedio media hora al dia, y el resto del tiempo se encuentra aparcados ocupando espacio sin hacer nada util, resulta muy caro e ineficiente. Cuanto mas tiempo se este utilizando los coches mas baratos y eficientes resultan.

En los coches electricos que son mas caros pero tienen menores costes de operacion esto se nota aun mas.

Todo apunto y avanza en esa direccion:
1) Encarecimiento de los combustibles fosiles
2) Limitaciones medioambientales a las emisiones
3) Desarrollo de aplicaciones informaticas para compartir coches
4) Desarrollo de coches electricos
5) Desarrollo de coches autonomos.
6) Cambio de mentalidad de la sociedad frente al coche.

Por supuesto que seguira habiendo gente que les guste tener coches termicos y puedan permitirselos. Y tambien seguira habiendo otras personas a las que el coche termico es lo que mejor se adapta a sus circunstancias. Pero cada vez, habra mas alternativas y mas gente que prefiera o le convenga prescindir del coche.

Yo diria que en 10 años, se venderan la mitad de coches.


Responder Citando
Estos usuarios dan las gracias a alb. por su mensaje:
  #270  
Antiguo 12-ene-2017, 09:32
El porquero de Agamenón El porquero de Agamenón está desconectado
Baneado
 
Fecha de Ingreso: 06-marzo-2013
Mensajes: 29.904
Gracias: 36.527
47.718 Agradecimientos de 16.898 mensajes
Poder disponer del coche que quieras, en el momento y lugar que quieras, da mucha mas autonomia y libertad que tener un coche en propiedad.

Eso es aplicable a cualquier tipo de bienes, pero la gente por naturaleza siempre prefiere ser DUEÑO que usuario, y esa es la razón por la que no puede funcionar bien el comunismo. Podríamos alquilar ropa, motos, bicicletas o las viviendas, podríamos alquilar casi cualquier cosa y sin embargo preferimos no hacerlo.

El coche es la actual MONTURA DEL GUERRERO (Markkus dixit), no despreciés ese punto psicológico porque tiene más importancia de la que parece. Y eso no es algo que se haya construido sólo con publicidad de la industria, obedece al sentimiento soterrado de aventura, de velocidad y de riesgo que tenemos bajo la piel.

Si me voy de vacaciones o para hacer ciertos tipos de desplazamientos alquilaré un coche, correcto. ¿Pero para el día a día? ¿Para ir de compras al centro comercial? ¿Para hacer una escapada de fin de semana? ¿Para ir al TEMPLO a mazar tatuadura? ¿Convertirme en un pobre de mierda más?

Ni de coña, uno se compra el coche por algo más que para transportarse. Uno se compra un coche para poder diferenciarse y darse estatus y acceder al mercado de chortinas Premium mediante conducción agresiva e instintos fuertes al mando de la montura de su BMW.

Tu eliges lo que quiere ser, si esto:



O esto

Última edición por El porquero de Agamenón; 12-ene-2017 a las 09:41


Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
A Tesla le sale competencia con sus baterías Suprimo Burbuja Inmobiliaria 40 12-nov-2015 20:44
Noticia: El impuesto español a las baterías Tesla ya ha llegado. HDGP! Malditos Bastardos Burbuja Inmobiliaria 7 20-jun-2015 09:05
Presentación de Baterias Tesla Energy alegobia Consumo responsable 3 01-may-2015 16:06
Todos los detalles de la Gigafábrica de baterías de Tesla Kaprak63 Burbuja Inmobiliaria 149 26-sep-2014 11:07
Noticia: Tesla construirá su mega fábrica de baterías en Nevada FRAGUELROKERO Burbuja Inmobiliaria 9 04-sep-2014 18:16


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 19:41.