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  #31  
Antiguo 06-jul-2005, 17:20
Andy
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Mensajes: n/a
> Manolo Escobar no ha dicho eso.
>
> Ha dicho que si se legazase AQUI habría más consumo AQUI que antes de la
> prohibición.
>

Tampoco lo creo. Pienso que se mantendría más o menos al mismo nivel. ¿O es
que hay alguien que no consuma debido a que es ilegal? Quien no consume es
porque no quiere por el motivo que sea.


> Puede ser que tenga razón pero eso es irrelevante (según mi criterio).
>
> (planteate si el consumo de marihuana en holanda fue mayor o menor antes o
> después de la desilegalización)
>


Pues NPI sinceramente, lo que observé cuando estuve allí es que en los
coffee shops apenas había holandeses, casi todo eran extranjeros que iban a
Holanda de narcoturismo. Será que cuando has crecido viendolos todos los
días deja de parecerte algo tan fuera de lo común y sólo es un
establecimiento más.




Responder Citando
  #32  
Antiguo 06-jul-2005, 17:24
Andy
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Mensajes: n/a
No tengo hijos; si los tuviera no aprobaría que consumieran ninguna droga a
una edad temprana (si lo hicieran cuando fueran mayores tampoco me
alegraría, pero al menos ya sabrían decidir con uso de razón), pero tampoco
aprobaría que fumaran tabaco ni se alcoholizaran. ¿Habría que prohibir por
ello el tabaco o el alcohol? Además, en caso de legalización, consideraría
TOTALMENTE NECESARIO que se impidiera su venta a menores de edad (no como
hoy en día con el alcohol o el tabaco), y que se llevaran a cabo campañas
informativas con carácter OBJETIVO (no las típicas de "di no y punto").
Personalmente pienso que la mayoría de la gente que ha consumido alguna vez
o ha visto de cerca (amigos, etc) lo que son las drogas piensa como yo.
Claro que quedan también aquellos que por desinformación lo único que les
viene a la cabeza cuando se habla de drogas es la imagen del yonki
pinchándose.
En cuanto a lo último que dices, quizá la legalización de solamente la
marihuana no sea la solución definitiva, pero sí un buen primer paso. Yo
desde luego votaría a favor.

>
> No estés tan seguro. ¿tienes hijos?
>
> Y es que la gente en cuanto tiene hijos parece que suele cambiar de
> opinión en este tema.
>
> De todas formas si el psoe propusiese la desilegalización sólo de la
> marihuana (elogiando sus virtudes terapeuticas y naturales ) y no de otras
> sustancias yo estaría en contra y haría campaña por el No.
>
>





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  #33  
Antiguo 06-jul-2005, 19:12
H_Seldon
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Mensajes: n/a

"Andy" <[email protected] SPAMhotmail.com> escribió en el mensaje
news:42cbf2b5$0$30247$8fcfb975 @news.wanadoo.fr...
>
> "H_Seldon" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:TwDye.1900928$I96.2499963 @telenews.teleline.es...
>>
>> "Andy" <[email protected] SPAMhotmail.com> escribió en el
>> mensaje news:42cae038$0$25057$8fcfb975 @news.wanadoo.fr...
>>> >
>>>> Tal vez... pero el problema es que la legalización no eliminaría las
>>>> mafias... del mismo modo que hay mafias de tabaco.
>>>
>>> El contrabando de tabaco no es comparable al narcotráfico, simplemente
>>> venden el mismo producto pero sin pasar por la aduana y sin pagar
>>> aranceles, con el abaratamiento que ello conlleva.

>>
>> Si se produjera la legalización ocurriria como con el tabaco, y las
>> mafias se reciclarían ofreciendo el producto más barato y de una calidad
>> equivalente.
>>

> Tal vez, pero así tendrían que reducir sus ganancias, además en el mercado
> legal también habría una competencia que acabaría bajando los precios, por
> lo que el riesgo que supone la clandestinidad tarde o temprano dejaría de
> ser rentable. Lo del tabaco se debe a que los impuestos que lleva son cada
> vez más abusivos (que pueden estar o no justificados, según por donde se
> mire).


Eso es. Precios más bajos, competencia es igual a producto muy asequible y a
aumento del consumo, y a más consumo mayores beneficios. Y desde luego es
siempre mucho mejor algo menos de beneficio sin riesgo de cárcel, todo lo
más una sanción administrativa.


>
>>
>>>
>>>> Los mafiosos se limitarían a venderlo más barato que en el estanco y,
>>>> en caso de ser detenidos, solamente se les podría acusar de una falta
>>>> administrativa, por aquello de comerciar sin pagar impuestos.
>>>> Habría más cantidad de sustancias en el mercado, y muchísimo más
>>>> baratas.
>>>>
>>>
>>> Cierto, seguramente alguna economía sumergida seguiría en marcha, pero
>>> piensa que si cualquiera puede plantar sus macetitas en casa o comprar
>>> sin complicaciones ni moverse por barrios chungos, los que acudirán al
>>> clásico camello serán cada vez menos. Por mucho que éste vendiera el
>>> material más barato, no se tendría ninguna garantía de su calidad.

>>
>> No creas, porque hoy en día hay zonas donde casi todo el tabaco rubio que
>> se vende procede del contrabando. La zona de Cadiz, Malaga y Sevilla, por
>> ejemplo. Toma como referencia que en un solo año desde Gibraltar se
>> vendieron más de 100 millones de cajetillas solo de la marca Winston,
>> fabricadas vaya usted a saber donde y sin control de calidad alguno, es
>> más, tenemos la certeza de laboratorio que esas cajetillas estaban llenas
>> de aditivos para enganchar aun más al cliente. No obstante, se vendían y
>> se venden como rosquillas y no pagan impuestos.
>>

> Si éso que dices es cierto la culpa no es de las mafias sino del gobierno
> de Gibraltar (o el británico, no sé quién se encargará de éso) por
> permitir su comercialización en ése territorio. Los contrabandistas
> compran el producto a Philip Morris o al fabricante que sea directamente,
> y no lo manipulan para nada. También hay que tener en cuenta que las
> tabaqueras venden productos personalizados a los gustos de cada país, por
> lo que un cigarrillo Marlboro español no es igual que uno de otro país.
> Por ejemplo, si no me equivoco en el Reino unido a la gente le gusta el
> tabaco más suave, y un Marlboro normal de allí es más suave que un light
> español.


La verdad es que el responsable es el Reino Unido como potencia colonial.

Gibraltar carece de cualquier infraestructura industrial y vive del comercio
y de las empresas allí domiciliadas. El comercio depende de la competencia
de los precios, en clara ventaja con el resto de la zona, y la empresas por
tratarse de un paraíso fiscal.

Despojado de esas ventajas, la colonia de Gibraltar no es viable. Por eso el
Reino Unido lo tolera, en franco incumplimiento de las normativas europeas.

HS

>
>
>





Responder Citando
  #34  
Antiguo 07-jul-2005, 20:18
El Guerrero del Interfaz
Guest
 
Mensajes: n/a
H_Seldon ha escrito:

Holasss Hari, ¡cuánto tiempo! ¿Qué tal por la Fede?

> > Totalmente a favor, como dice Inapentente, de la legalización todas las
> > sustancias. Hoy en día es peor el daño que hacen las adulteracionesy las
> > mafias que conlleva su ilegalidad. Si fueran legales, y pasasen controles
> > de calidad como cualquier producto que se vende en un supermercado, todo
> > éso se acabaría. Y NO creo que aumentase el consumo de manera
> > significativa, hoy en día se puede comprar cualquier sustancia con
> > relativa facilidad moviéndose un poco en los ambientes adecuados y éso no
> > lo va a cambiar ni el prohibicionismo más sanguinario (véase EEUU)

>
> Tal vez... pero el problema es que la legalización no eliminaría las
> mafias...


Evidentemente. Muchas de las mafias USAmericanas actuales fueron
creadas por la Prohibición del alcohol y tuvieron que cambiar de
negocio cuando se abolió dicha Prohibición. Y, gracias a ésta, la
fabricación de alcohol de contrabando o "moonshine" sigue siendo una
tradición en USAmérica, especialmente en el Cinturón de la Biblia.

Los efectos del Volstead Act fueron extremadamente nefastos y se
siguen sintiendo después de tanto tiempo. De la misma manera será muy
difícil terminar con todas las tremendas consecuencias que ha tenido
la Prohibición de todo tipo de sustancias psicoactivas a nivel
mundial. Pero en cualquier caso es mejor esto que seguir perpetuando
una Prohibición que no es la solución a ningún problema sino el
problema en sí.

> del mismo modo que hay mafias de tabaco.


Sí, pero esas mafias del tabaco suelen ser menos peligrosas que las
que trafican con productos completamente ilegales. Además las mafias
tabaqueras se benefician de la complicidad de las tabaqueras
USAmericanas y de sus lobbies ulraconservadores. Si este apoyo, estoy
seguro que serían mucho menos exitosas.

> Los mafiosos se limitarían a venderlo más barato que en el estanco


¿Quién ha hablado de estancos?

Conozco muchas organizaciones que luchan contra la Prohibición pero
no sé de ninguna que propugne que se venda grifa en los estancos. Sin
ánimo de ofenderte, querido psicohistoriador, esto me suena demasiado
a propaganda prohibicionista estilo "¡Quieren que se pueda vender
heroína a los niños en los supermercados y los quioscos!". Al
contrario, la mayoría de las iniciativas que conozco se basan más
bien en el autocultivo y la regulación que en la comercialización
salvaje.

Además no estás teniendo en cuenta el tema económico. Para que
las mafias se dediquen a un negocio, éste tiene que ser rentable. Muy
rentable. Y la verdad es que el tráfico de haschish lo es cada vez
menos. *Ahora* que sigue siendo ilegal... Así que imagínate tú si se
legaliza...

Si ahora interesa traficar con grifa es sólo porque es ilegal.
Porque el cáñamo es una mala hierba que requiere muy poco cuidado y
esfuerzo para crecer abundantemente. Con una genética adecuada, una
tierra con más drenaje que abono y nuestro sol, aquí se produciría
(se produce...) una marijuana que no tiene nada que envidiar a la
producción hi-tech holandesa, canadiense o suiza. Con este material,
nadie compraría el infame apaleado de Ketama por muy barato que esté.

> y, en
> caso de ser detenidos, solamente se les podría acusar de una falta
> administrativa, por aquello de comerciar sin pagar impuestos.


Yo soy de ciencias así que sé poco de leyes pero me parece, y
corrígeme si me equivoco, que esto ocurriría sólo con los vendedores
al por menor. Porque creo que el castigo por tráfico entre fronteras
seguirá siendo el mismo. Lo mismo que el tema de la salud pública.
Una de las razones más importantes para la legalización es que así
se podrá controlar la calidad y evitar las muertes por adulteración
que se producen actualmente debido a la Prohibición. Por lo tanto
vender grifa sin el marchamo del estado seguirá siendo un atentado
criminal contra la salud pública. De todas maneras, cualquier
iniciativa que redunde en alejar el consumidor de las mafias más
peligrosas me parece un plus.

> Habría más cantidad de sustancias en el mercado, y muchísimo más baratas.
>

Me parece que vuelves a obviar el aspecto económico. Y tampoco
tienes en cuenta los resultados obtenidos por los experimentos hechos
hasta ahora.

Holanda es el mejor ejemplo. Es el país más liberal en este
aspecto y tiene menos consumidores, tanto de "drogas blandas" como de
"drogas duras", que los países de "tolerancia cero" como USAmérica
(que por casualidad son los que tienen el mayor número de consumidores
tanto de unas como de otras).

O sea que no está nada claro que habría más cantidad en el
mercado. Más calidad y diversidad desde luego, el experimento
Holandés lo demuestra. Pero desde luego que desaparecería el
multitudinario y adulteradísimo apaleado marroquí con el que el
Mini-Hassan inunda nuestra península.

Y tampoco estaría tan barato, aunque es evidente que la relación
calidad/precio se dispararía hacia arriba. Pero como la calidad
también aumentaría notablemente, acabaríamos estando en la misma.
Otra vez el caso de Holanda nos indica por donde irían los tiros.
Ahora mismo, y a pesar de tener un estatuto mucho más liberal que
aquí, en Holanda la grifa es notablemente más cara que aquí en
España. A pesar de la tolerancia. A pesar de la competencia. A pesar
de la oferta.

Finalmente no olvidemos que todo no estaría en el "mercado" sino
que buena parte estaría (o seguiría estando) en el autocultivo. Sólo
los pijos, los chaquetas y los niños de papá (que además suelen
preferir la farlopa a la grifa de todas maneras) comprarían "en los
estancos" si con unas pocas plantas en tu jardín te puedes abastecer
de material de primera y sobrarte para regalar a los colegas.

> HS
>


Saludos.



--
El Guerrero del Interfaz



Responder Citando
  #35  
Antiguo 07-jul-2005, 20:55
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"El Guerrero del Interfaz" <[email protected] l.com> escribió en
el mensaje news:[email protected] 14g2000cwa.googlegroups.com...
H_Seldon ha escrito:

Holasss Hari, ¡cuánto tiempo! ¿Qué tal por la Fede?

> > Totalmente a favor, como dice Inapentente, de la legalización todas las
> > sustancias. Hoy en día es peor el daño que hacen las adulteraciones y
> > las
> > mafias que conlleva su ilegalidad. Si fueran legales, y pasasen
> > controles
> > de calidad como cualquier producto que se vende en un supermercado, todo
> > éso se acabaría. Y NO creo que aumentase el consumo de manera
> > significativa, hoy en día se puede comprar cualquier sustancia con
> > relativa facilidad moviéndose un poco en los ambientes adecuados y éso
> > no
> > lo va a cambiar ni el prohibicionismo más sanguinario (véase EEUU)

>
> Tal vez... pero el problema es que la legalización no eliminaría las
> mafias...


Evidentemente. Muchas de las mafias USAmericanas actuales fueron
creadas por la Prohibición del alcohol y tuvieron que cambiar de
negocio cuando se abolió dicha Prohibición. Y, gracias a ésta, la
fabricación de alcohol de contrabando o "moonshine" sigue siendo una
tradición en USAmérica, especialmente en el Cinturón de la Biblia.

Los efectos del Volstead Act fueron extremadamente nefastos y se
siguen sintiendo después de tanto tiempo. De la misma manera será muy
difícil terminar con todas las tremendas consecuencias que ha tenido
la Prohibición de todo tipo de sustancias psicoactivas a nivel
mundial. Pero en cualquier caso es mejor esto que seguir perpetuando
una Prohibición que no es la solución a ningún problema sino el
problema en sí.

> del mismo modo que hay mafias de tabaco.


Sí, pero esas mafias del tabaco suelen ser menos peligrosas que las
que trafican con productos completamente ilegales. Además las mafias
tabaqueras se benefician de la complicidad de las tabaqueras
USAmericanas y de sus lobbies ulraconservadores. Si este apoyo, estoy
seguro que serían mucho menos exitosas.

> Los mafiosos se limitarían a venderlo más barato que en el estanco


¿Quién ha hablado de estancos?

Conozco muchas organizaciones que luchan contra la Prohibición pero
no sé de ninguna que propugne que se venda grifa en los estancos. Sin
ánimo de ofenderte, querido psicohistoriador, esto me suena demasiado
a propaganda prohibicionista estilo "¡Quieren que se pueda vender
heroína a los niños en los supermercados y los quioscos!". Al
contrario, la mayoría de las iniciativas que conozco se basan más
bien en el autocultivo y la regulación que en la comercialización
salvaje.
.............................. .............................. ......................

autocultivo?, valiente ridiculez.
¿Tienes algún tipo de reparo moral con que alguien haga negocio produciendo
y comerciando sustancias estupefacientes?






Responder Citando
  #36  
Antiguo 08-jul-2005, 10:03
El Guerrero del Interfaz
Guest
 
Mensajes: n/a
H_Seldon ha escrito:
> > >
> >> Tal vez... pero el problema es que la legalización no eliminaría las
> >> mafias... del mismo modo que hay mafias de tabaco.

> >
> > El contrabando de tabaco no es comparable al narcotráfico, simplemente
> > venden el mismo producto pero sin pasar por la aduana y sin pagar
> > aranceles, con el abaratamiento que ello conlleva.

>
> Si se produjera la legalización ocurriria como con el tabaco,


¿Porqué?

No se trata del mismo tipo de sustancia ni del mismo tipo de
consumidores ni del mismo tipo de producción ni de la misma situación
legal (antes o después) ni de las mismas mafias ni de los mismos
productores. La verdad es que encuentro muy pocas no ninguna semejanza
entre ambas situaciones y no veo cómo puedes deducir que "ocurriría
lo mismo". Para empezar el tabaco no ha sido nunca sometido a una
Prohibición como han sufrido los derivados del cáñamo.

> y las mafias
> se reciclarían ofreciendo el producto más barato y de una calidad
> equivalente.
>

¿Porqué?

Para que su producto sea más barato, es necesario que su coste sea
más barato y sería muy difícil que así sea porque los costes de
transporte del producto ilegal serían *mucho* mayores que los del
producto legal. Primero lo tienen que traer de más lejos, Marruecos
como muy cerca. Luego están los gastos específicos de este tipo de
negocio que suelen ser cuantiosos: mordidas, babkish, comisiones,
corruptelas, etc. Además tienen que computar e incluir las pérdidas
también específicas de este tipo de negocios ilegales: aprensiones
por la policía, robos por los competidores, destrucción para evitar
ser cogidos la mano en la masa, etc. Con un coste manifiestamente mayor
para la mercancía ilegal, no veo como podrían venderla más barata. A
menos que pienses que vayan a hacer "dumping" ;-)

Y en cuanto a la calidad, ya te he contestado en mi mensaje
anterior. Lo mismo que ocurre con el garrafón, el "moonshine" y el
tabaco de contrabando, su calidad sería bastante inferior a la del
material con el marchamo del estado además de ser probablemente mucho
más adulteradas.

Si echamos la vista atrás a la historia vemos que lo que ha pasado
en otras circunstancias parecidas ha sido algo muy diferente. Vamos a
limitarnos a las dos cosas más conocidos: USAmérica con el alcohol y
Holanda con la grifa.

En USAmérica las mafias efectivamente tuvieron que reciclarse pero
*no* lo hicieron en el mismo mercado del alcohol ahora legal sino que
buscaron otros mercados. Más notablemente el juego y las drogas que no
se legalizaron. Los que querían "legalizarse" crearon Las Vegas y los
que quería maximizar sus beneficios se aprovecharon del suculento
mercado que les regalaron al no revocar la Prohibición para otras
drogas que el alcohol. Como te dije sigue existiendo el "moonshine" en
USAmérica pero es una actividad artesanal cosa de hillibillies y
rednecks sureños y no de mafias que no encuentran suficientemente
beneficios en este negocio.

En Holanda tampoco se ha producido lo que afirmas. Aunque es cierto
que sigue existiendo una oferta callejera ilegal, ésta *no* es más
barata que la de los coffee-shops y es desde luego de una calidad *muy*
inferior a la de éstos. Básicamente es una trampa para turistas
tontos y enortados. El equivalente a los trileros en España. Como
mucho... Nadie, ni holandeses ni extranjeros, que tenga dos dedos de
frente compra grifa en la calle en Holanda.

Así que ni la historia ni la razón nos indican que fuera a ocurrir
lo que vaticinas. Lo más probable es pasara más o menos lo de Holanda
con nuestra idiosincrasia. O sea que unos pocos gorrillas y yonquies
seguirían intentando vender henna y orégano a los turistas rositas y
a los pijos fuera de onda. Y quizá algún equivalente grifoso al
garrafón si el marco de comercialización es adecuado. Y poco más. La
inmensa mayoría del hashisch ilegal estaría aquí sólo de paso a los
mercados ilegales.
> >
> >> Los mafiosos se limitarían a venderlo más barato que en el estancoy, en
> >> caso de ser detenidos, solamente se les podría acusar de una falta
> >> administrativa, por aquello de comerciar sin pagar impuestos.
> >> Habría más cantidad de sustancias en el mercado, y muchísimo más baratas.
> >>

> >
> > Cierto, seguramente alguna economía sumergida seguiría en marcha, pero
> > piensa que si cualquiera puede plantar sus macetitas en casa o comprar sin
> > complicaciones ni moverse por barrios chungos, los que acudirán al clásico
> > camello serán cada vez menos. Por mucho que éste vendiera el material más
> > barato, no se tendría ninguna garantía de su calidad.

>
> No creas,


No es cuestión de creencias sino de hechos porque ya está
empezando a pasar. El autocultivo, aunque ilegal, se está extendiendo
cada vez más y esto ya está teniendo las consecuencias que te están
diciendo. Cada vez hay menos "moros" (el palabro adecuado para quién
vende grifa ya que un camello vende otras cosas) a pesar de que el
consumo no disminuye. Cada vez es mayor la calidad porque cada vez
menos gente se conforma con el apaleado. Muchos prefieren no fumar a
fumar mierda. Otros dejan simplemente de fumar haschich, aunque sea
polen o bellota, y sólo fuman maría. Y otros más ni siquiera se
acercan ya a la índica, por muy buena que sea, sino que sólo consumen
sátiva. Y finalmente los más sofisticados ni siquiera fuman ya sino
que usan vaporizadores.

Gracias al autocultivo y a pesar de que sigue siendo ilegal ya
estamos consiguiendo no sólo quitarle mercado a la mierda adulterada
sino que la marijuana se acerque parezca cada vez más al vino y menos
a la botellona y creo que esto es bueno. Esto aparte de alejar al
consumidor de malos rollos, delincuencia, etc.

> porque hoy en día hay zonas donde casi todo el tabaco rubio que se
> vende procede del contrabando. La zona de Cadiz, Malaga y Sevilla, por
> ejemplo.


Cuidado con las leyendas urbanas...

Yo vivo en Sevilla, y, aunque es cierto que existe un notable
mercado negro de tabaco, decir que "casi todo el tabaco rubio que se
vende procede del contrabando" es una exageración muy gruesa. Si fuera
así no serían rentables por ejemplo las máquinas expendedoras que
proliferan por doquier.

> Toma como referencia que en un solo año desde Gibraltar se
> vendieron más de 100 millones de cajetillas solo de la marca Winston,
> fabricadas vaya usted a saber donde


Sí que se sabe muy bien donde: en las fábricas USAmericanas de
Winston-Salem en pleno cinturón de la Biblia con la bendición de los
lobbies correspondientes.

> y sin control de calidad alguno,


En este caso *sí* que tienen control de "calidad": como bien dices
están aditivadas para enganchar más... Es lo mismo que ocurre con el
apaleado marroquí adulterado con gasoil, ceras, estricnina y demás
porquerías que no están allí por casualidad sino por voluntad
expresa del productor.

> es más,
> tenemos la certeza de laboratorio que esas cajetillas estaban llenas de
> aditivos para enganchar aun más al cliente.


Efectivamente y esto me da la razón: el material de contrabando
siempre es de peor calidad y está mucho más adulterado que el
material legal sometido a los controles del Estado.

> No obstante, se vendían y se
> venden como rosquillas y no pagan impuestos.
>

Hombre, si engancha más es lógico que se venda más, ¿o no? Por
esto lo hacen así las tabaqueras USAmericanas. No te creas, los
aditivos también les cuestan dinero. Lo que pasa es que a la larga
compensan...


Saludos.



--
El Guerrero del Interfaz



Responder Citando
  #37  
Antiguo 08-jul-2005, 10:34
El Guerrero del Interfaz
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Mensajes: n/a
Inapetente ha escrito:

> autocultivo?, valiente ridiculez.


¿Porqué?

Infórmate y verás que el autocultivo *ya* está consiguiendo
efectos positivos y esto sin haber logrado la normalización. La
relación calidad-precio aumenta, el tráfico ilegal disminuye, etc.
Esos efectos serán cumulativos con los de la normalización.

> ¿Tienes algún tipo de reparo moral con que alguien haga negocio produciendo
> y comerciando sustancias estupefacientes?


Ninguno mientras el Estado garantice la calidad del material como lo
hace con el alcohol. La Prohibición es extremadamente nefasta y más
pronto acabemos con ella, mejor. No es la solución a ningún problema
sino el problema en sí.

Pero el revocar la Prohibición *no* va a acabar de un día para
otro con todos los efectos nocivos que ésta está teniendo. Y además
tampoco podemos acabar con ella de un día para otro: las revoluciones,
aunque necesarias, tienen efectos muy indeseables y desagradables. Es
mejor una evolución, un cambio gradual. No podemos terminar de un
plumazo con un problema (la Prohibición) de cerca de un siglo, hay que
hacerlo gradualmente.

Y el autocultivo es el mejor primer paso en esta dirección.
Debilita al tráfico ilegal mejor que cualquier acción represiva y
aumenta la relación calidad-precio tanto del material "autocultivado"
sino también del costo callejero. Pero por supuesto sólo es un primer
paso. Lo que hay que lograr al final es la normalización de todas las
sustancias psicoactivas.

Esta normalización permitiría por ejemplo acabar con una de las
más nefastas consecuencias de la Prohibición, el "no fue culpa mía,
señor Juez, fue culpa de la malvada droga, fue ella quien me hizo
hacerlo [cualquier barbaridad]". El actuar bajo el efecto de cualquier
droga tiene que dejar de ser un eximente y convertirse en un agravante
como ocurre en el caso de los accidentes de tráfico. Que cada uno
apechugue con las consecuencias de sus actos. Lo que es imposible con
la Prohibición que culpabiliza las sustancias, no quien las toma sin
ton ni son.


Saludos.



--
El Guerrero del Interfaz



Responder Citando
  #38  
Antiguo 08-jul-2005, 11:01
El Guerrero del Interfaz
Guest
 
Mensajes: n/a
Inapetente ha escrito:

> >>
> >> Lo más fácil para los que están a favor de la prohibición es guardar un
> >> discreto silencio.

> >
> > Tb tienes razon la mayoria ya digamos que pasan el post de largo, pero aun
> > asi creo que tiene mas apoyo popular del que sospechaba, yo creo que sise
> > sometiera a votacion y se explicara a la sociedad los efectos y
> > repercusiones de la marihuana (comparandolas con otras sustacias y ya no
> > solo el tabaco o el alcohol) se aceptara por una amplia mayoria
> >

>
> No estés tan seguro. ¿tienes hijos?
>

Los tengo yo y bien criados y siempre he estado a favor de la
normalización. Entre otras cosas precisamente por esto, por mis hijos.
Porque es más difícil darles una educación adecuada y una
información veraz mientras el Estado se gasta una pasta gansa en
machacar una propaganda boba (y menos mal que suele ser boba...). No
sólo basta educar sino que hay que contrarestar la propaganda estatal.
Y hasta ahora mi actitud ha tenido efectos muy positivos.

> Y es que la gente en cuanto tiene hijos parece que suele cambiar de opinión
> en este tema.
>

Será en el círculo en el que te mueves porque en los que me muevo
yo suele ser lo contrario. Al tener hijos la gente se preocupa, se
informa y se conciencia. Aunque también he conocido casos como los que
comentas. Pero son los de menos y suelen ser gente bastante
superficial.

> De todas formas si el psoe propusiese la desilegalización sólo de la
> marihuana (elogiando sus virtudes terapeuticas y naturales)


Esto sólo serviría para la marijuana *medicinal* y no para el uso
lúdico. Puede ser un buen primer paso, aunque pienso que se podría
empezar directamente con el autocultivo. Pero desde luego que sólo
sería esto, un primer paso.

Y dudo mucho que lo haga el PSOE. Y menos el de Zapatero... Por lo
menos hasta que una mayoría de la población apoye la medida como en
el caso del matrimonio entre homosexuales. O sea que podemos esperar
sentados...

> y no de otras
> sustancias yo estaría en contra y haría campaña por el No.


Muy inteligente, si señor. Así no se lograría nunca la
normalización total ya que ésta nunca podría ser aprobada de golpe.

Opino como tú que la meta final es lograr la normalización de
*todas* las sustancias psicoativas, el terminar con esta lacra que es
la Prohibición. Pero la única manera de lograrlo es hacerlo poco a
poco, muy poquito a poco. Con una actitud maximalista como la tuya
nunca se logrará nada.


Saludos.




--
El Guerrero del Interfaz



Responder Citando
  #39  
Antiguo 08-jul-2005, 17:15
H_Seldon
Guest
 
Mensajes: n/a

"El Guerrero del Interfaz" <[email protected] l.com> escribió en
el mensaje news:[email protected] 14g2000cwa.googlegroups.com...
H_Seldon ha escrito:

Holasss Hari, ¡cuánto tiempo! ¿Qué tal por la Fede?

Bien, gracias... La Fundación está cumpliendo perfectamente con el Plan, nos
encontramos en el momento histórico de los Principes Comerciantes...



> > Totalmente a favor, como dice Inapentente, de la legalización todas las
> > sustancias. Hoy en día es peor el daño que hacen las adulteraciones y
> > las
> > mafias que conlleva su ilegalidad. Si fueran legales, y pasasen
> > controles
> > de calidad como cualquier producto que se vende en un supermercado, todo
> > éso se acabaría. Y NO creo que aumentase el consumo de manera
> > significativa, hoy en día se puede comprar cualquier sustancia con
> > relativa facilidad moviéndose un poco en los ambientes adecuados y éso
> > no
> > lo va a cambiar ni el prohibicionismo más sanguinario (véase EEUU)

>
> Tal vez... pero el problema es que la legalización no eliminaría las
> mafias...


Evidentemente. Muchas de las mafias USAmericanas actuales fueron
creadas por la Prohibición del alcohol y tuvieron que cambiar de
negocio cuando se abolió dicha Prohibición. Y, gracias a ésta, la
fabricación de alcohol de contrabando o "moonshine" sigue siendo una
tradición en USAmérica, especialmente en el Cinturón de la Biblia.

Los efectos del Volstead Act fueron extremadamente nefastos y se
siguen sintiendo después de tanto tiempo. De la misma manera será muy
difícil terminar con todas las tremendas consecuencias que ha tenido
la Prohibición de todo tipo de sustancias psicoactivas a nivel
mundial. Pero en cualquier caso es mejor esto que seguir perpetuando
una Prohibición que no es la solución a ningún problema sino el
problema en sí.

------
Es cierto que la Prohibición genera muchos problemas, en esto estoy de
acuerdo contigo, pero no estoy convencido de que la legalización, no solo
del cannabis, suponga una solución efectiva.
Más bien pienso que viviriamos un punto de inflexión que harís que el mismo
problema tomara direcciones diferentes.
-------

> del mismo modo que hay mafias de tabaco.


Sí, pero esas mafias del tabaco suelen ser menos peligrosas que las
que trafican con productos completamente ilegales. Además las mafias
tabaqueras se benefician de la complicidad de las tabaqueras
USAmericanas y de sus lobbies ulraconservadores. Si este apoyo, estoy
seguro que serían mucho menos exitosas.

-------
Las mafias de las sustancias legalizadas tendrían tambien el apoyo de los
productores, de la misma manera que en el tabaco. Sus beneficios serían
notablemente menores pero el riesgo también se reduciría. Yo creo que
siempre habría gente dispuesta a dedicarse a eso.
Me queda la duda sobre los futuros negocios de las grandes mafias, ya que
necesariamente tendrían que reciclar una pare de su actividad. ¿Inventarían
nuevas sustancias?
-------

> Los mafiosos se limitarían a venderlo más barato que en el estanco


¿Quién ha hablado de estancos?

Conozco muchas organizaciones que luchan contra la Prohibición pero
no sé de ninguna que propugne que se venda grifa en los estancos. Sin
ánimo de ofenderte, querido psicohistoriador, esto me suena demasiado
a propaganda prohibicionista estilo "¡Quieren que se pueda vender
heroína a los niños en los supermercados y los quioscos!". Al
contrario, la mayoría de las iniciativas que conozco se basan más
bien en el autocultivo y la regulación que en la comercialización
salvaje.

-------
No soy de los demagogos que berrean eso de que "lo que quereis es vender
drogas a la puerta de los colegios"... Yo no voy por ahí. Pero está claro
que en algún lugar se tiene que comercializar. Al tratarse de grifa no veo
porque no se puede vender en un estanco. Si se tratara de coca, speed,
extasis u otra cosa, el establecimiento debería ser un poco más
especializado, tipo farmacia o similar. De todas formas da igual el lugar.

En cuanto al autocultivo, no termino de verlo.
-------


Además no estás teniendo en cuenta el tema económico. Para que
las mafias se dediquen a un negocio, éste tiene que ser rentable. Muy
rentable. Y la verdad es que el tráfico de haschish lo es cada vez
menos. *Ahora* que sigue siendo ilegal... Así que imagínate tú si se
legaliza...

-------
Vivo en La Línea y te garantizo que el tráfico de haschish es rentable, muy
rentable. Y el del tabaco también. Conozco fortunas en éste pueblo creadas
"trabajando" tres o cuatro noches al mes, pasando tabaco. Y otras mucho
mayores, trabajando menos, pasando grifa.
-------


Si ahora interesa traficar con grifa es sólo porque es ilegal.
Porque el cáñamo es una mala hierba que requiere muy poco cuidado y
esfuerzo para crecer abundantemente. Con una genética adecuada, una
tierra con más drenaje que abono y nuestro sol, aquí se produciría
(se produce...) una marijuana que no tiene nada que envidiar a la
producción hi-tech holandesa, canadiense o suiza. Con este material,
nadie compraría el infame apaleado de Ketama por muy barato que esté.

-------
Siempre habría compradores, te lo aseguro. Y no todo el mundo estaría
dispuesto a cultivar su propia planta si bajando al establecimiento de la
esquina lo tiene a un precio razonable. Y si el precio fuera carillo pues
mejor para el tráfico ilegal. Tal vez estemos llegando a una paradoja: que
si quieres evitar el tráfico ilegal de éstas sustancias (todas ellas)
estemos creando las condiciones para que su consumo se extienda al ponerlo
muy barato para evitar las mafias y, si lo ponemos caro no habremos
solucionado nada.
Hablo de todas las sustancias, no solo del hash, que sería el menor de los
problemas.
Y es que no termino de ver las ventajas de la legalización, y eso que el
concepto no me disgusta, porque quiero defender la libertad de la persona a
tomar lo que quiera. Y me da igual que luego me digan que los gastos
sanitarios los pagamos todos, porque también nos contaminan con todo tipo de
sustancias industriales y sin pedirnos permiso. Pues lo uno por lo otro.
-------

> y, en
> caso de ser detenidos, solamente se les podría acusar de una falta
> administrativa, por aquello de comerciar sin pagar impuestos.


Yo soy de ciencias así que sé poco de leyes pero me parece, y
corrígeme si me equivoco, que esto ocurriría sólo con los vendedores
al por menor. Porque creo que el castigo por tráfico entre fronteras
seguirá siendo el mismo.

--------
Sería de aplicación la misma legislación que para el contrabando de
mercancias legales.
-------

Lo mismo que el tema de la salud pública.
Una de las razones más importantes para la legalización es que así
se podrá controlar la calidad y evitar las muertes por adulteración
que se producen actualmente debido a la Prohibición. Por lo tanto
vender grifa sin el marchamo del estado seguirá siendo un atentado
criminal contra la salud pública.

-------
Para que en la comercialización de una sustancia legal pueda imputarse un
delito contra la salud pública, sería necesario demostrar la adulteración
del producto y que sea objetivamente perjudicial para la salud, sino
solamente podría imputarse una falta administrativa.
-------

De todas maneras, cualquier
iniciativa que redunde en alejar el consumidor de las mafias más
peligrosas me parece un plus.

--------
Si se produjera ese alejamiento sería buena cosa, desde luego.
-------

> Habría más cantidad de sustancias en el mercado, y muchísimo más baratas.
>

Me parece que vuelves a obviar el aspecto económico. Y tampoco
tienes en cuenta los resultados obtenidos por los experimentos hechos
hasta ahora.

Holanda es el mejor ejemplo. Es el país más liberal en este
aspecto y tiene menos consumidores, tanto de "drogas blandas" como de
"drogas duras", que los países de "tolerancia cero" como USAmérica
(que por casualidad son los que tienen el mayor número de consumidores
tanto de unas como de otras).

O sea que no está nada claro que habría más cantidad en el
mercado. Más calidad y diversidad desde luego, el experimento
Holandés lo demuestra. Pero desde luego que desaparecería el
multitudinario y adulteradísimo apaleado marroquí con el que el
Mini-Hassan inunda nuestra península.

Y tampoco estaría tan barato, aunque es evidente que la relación
calidad/precio se dispararía hacia arriba. Pero como la calidad
también aumentaría notablemente, acabaríamos estando en la misma.
Otra vez el caso de Holanda nos indica por donde irían los tiros.
Ahora mismo, y a pesar de tener un estatuto mucho más liberal que
aquí, en Holanda la grifa es notablemente más cara que aquí en
España. A pesar de la tolerancia. A pesar de la competencia. A pesar
de la oferta.

Finalmente no olvidemos que todo no estaría en el "mercado" sino
que buena parte estaría (o seguiría estando) en el autocultivo. Sólo
los pijos, los chaquetas y los niños de papá (que además suelen
preferir la farlopa a la grifa de todas maneras) comprarían "en los
estancos" si con unas pocas plantas en tu jardín te puedes abastecer
de material de primera y sobrarte para regalar a los colegas.

--------
Seguramente tu conocerás mejor que yo la situación en Holanda, pero si te
digo que una buena parte de lo que se cuela por la costa que hay frente a mi
casa, viaja a Holanda... los lotes de mayor calidad, seguramente será porque
allí está muy cara, más que aquí.

Respecto del número de consumidores que existen en Holanda, supongo que será
una cuestión cultural, de costumbres, tal vez porque allí el consumo siempre
fué más o menos semejante al actual, porque el dato que me daría una buena
pista sería comprobar que la legalización ha disminuído el consumo o, al
menos, que no ha provocado un aumento...

> HS
>


Saludos.

Salú.

HS



--
El Guerrero del Interfaz




Responder Citando
  #40  
Antiguo 09-jul-2005, 12:57
El Guerrero del Interfaz
Guest
 
Mensajes: n/a
H_Seldon ha escrito:

> [snip]
> Evidentemente. Muchas de las mafias USAmericanas actuales fueron
> creadas por la Prohibición del alcohol y tuvieron que cambiar de
> negocio cuando se abolió dicha Prohibición. Y, gracias a ésta, la
> fabricación de alcohol de contrabando o "moonshine" sigue siendo una
> tradición en USAmérica, especialmente en el Cinturón de la Biblia.
>
> Los efectos del Volstead Act fueron extremadamente nefastos y se
> siguen sintiendo después de tanto tiempo. De la misma manera será muy
> difícil terminar con todas las tremendas consecuencias que ha tenido
> la Prohibición de todo tipo de sustancias psicoactivas a nivel
> mundial. Pero en cualquier caso es mejor esto que seguir perpetuando
> una Prohibición que no es la solución a ningún problema sino el
> problema en sí.
>
> ------
> Es cierto que la Prohibición genera muchos problemas,


No es sólo que los genere. Es que la Prohibición *es* el problema. Y
encima no es la solución de nada.

> en esto estoy de
> acuerdo contigo, pero no estoy convencido de que la legalización, no solo
> del cannabis, suponga una solución efectiva.


Al problema de la Prohibición desde luego. Aunque prefiero la palabra
normalización a la de legalización ya que el estado "normal" ha sido
el de legal hasta que los movimientos de temperancia y los
fundamentalistas religiosos consiguieron imponer la Prohibición.

Y si te refieres a *otros* problemas como la adición de ciertas
personas a ciertas sustancias, es evidente que la normalización no los
solucionaría. Pero sí mejoraría la situación ya que la Prohibición,
presentada por los prohibicionistas como solución a esos problemas, no
sólo *no* los soluciona sino que los hechos han demostrado que los
empeora notablemente.

> Más bien pienso que viviriamos un punto de inflexión que harís que el mismo
> problema tomara direcciones diferentes.


El problema, la Prohibición, no podría "tomar direcciones diferentes"
si ya no existe.

Y en cuanto a los otros problemas relacionados con las sustancias
psicoactivas y/o adictivas por lo menos mejorarían y la nueva
situación creada permitiría usar nuevas soluciones innovadoras
imposibles de aplicar ahora debido a la Prohibición. Aquí sí que
habría "direcciones diferentes" y serían bienvenidas.

> -------
>
> > del mismo modo que hay mafias de tabaco.

>
> Sí, pero esas mafias del tabaco suelen ser menos peligrosas que las
> que trafican con productos completamente ilegales. Además las mafias
> tabaqueras se benefician de la complicidad de las tabaqueras
> USAmericanas y de sus lobbies ulraconservadores. Si este apoyo, estoy
> seguro que serían mucho menos exitosas.
>
> -------
> Las mafias de las sustancias legalizadas tendrían tambien el apoyo de los
> productores, de la misma manera que en el tabaco.


¿A qué productores te refieres?
¿A los moros de Ketama?
¿Al mini-Hassan y su mafia policial?
¿A los aficionados que cultivan cuatro matas en su keli?

En cualquier caso, pecata minuta al lado de las poderosísimas
tabacaleras USAmericanas. No se pueden comparar.

> Sus beneficios serían notablemente menores


Entonces se quedarían en nada...

Éste es el problema de inflar las cifras para intentar darle más
importancia a las aprensiones de alijos. Así parece que el negocio es
mucho más rentable de lo que es realmente (con el perverso efecto
secundario de así atraer más gente hacia él...). "Un kilo de haschich
valorado en más de 12.500 euros". ¡Wow! ¡Qué negociazo! Me gustaría
saber donde encuentran pringaos que compran apaleao a más de 12 euros
el gramo...

> pero el riesgo también se reduciría. Yo creo que
> siempre habría gente dispuesta a dedicarse a eso.


Sólo si es rentable y dejaría de serlo.

> Me queda la duda sobre los futuros negocios de las grandes mafias, ya que
> necesariamente tendrían que reciclar una pare de su actividad.


Lo que pasó en USAmérica después de la revocación de la Prohibición
puede darnos una idea. Si ocurre algo parecido, una parte se
reciclaría en negocios legales o casi (Bugsy Siegel y los de Las
Vegas) o en los negocios ilegales que les deja la legislación (las
otras drogas).

> ¿Inventarían nuevas sustancias?


Es posible pero poco probable. Esta gente no suele investir en I+D
sino en seguridad siguiendo el círculo vicioso impuesto por la
Prohibición (círculo muy parecido por cierto al de la escalada
armamentística de la Guerra Fría). Lo que sí hacen ya es echarle mano
a sustancias inventadas por otros. Otra perversión debida a la
Prohibición. Así el mayormente benigno éxtasis se sustituye por el
mucho más nocivo GHB, el llamado "éxtasis líquido", aunque no tenga
nada que ver. Y los prohibicionistas le hacen la cama a los
traficantes alimentando la confusión.

Además la invención de nueva sustancias tiene justo el objetivo
contrario: buscar sustitutos legales a enteógenos ilegales. De esto
viven los smartshops aunque busquen en el herbolario en vez de acudir
a la bañera. Inventar una sustancia ilegal es estúpido... además de
imposible :-)

> -------
>
> > Los mafiosos se limitarían a venderlo más barato que en el estanco

>
> ¿Quién ha hablado de estancos?
>
> Conozco muchas organizaciones que luchan contra la Prohibición pero
> no sé de ninguna que propugne que se venda grifa en los estancos. Sin
> ánimo de ofenderte, querido psicohistoriador, esto me suena demasiado
> a propaganda prohibicionista estilo "¡Quieren que se pueda vender
> heroína a los niños en los supermercados y los quioscos!". Al
> contrario, la mayoría de las iniciativas que conozco se basan más
> bien en el autocultivo y la regulación que en la comercialización
> salvaje.
>
> -------
> No soy de los demagogos que berrean eso de que "lo que quereis es vender
> drogas a la puerta de los colegios"... Yo no voy por ahí.


Lo sé y por esto puse los caveats que puse. Pero no puedes negar que
lo de los estancos suena un poco a esto y que ninguna organización
normalizadora aboga por que se pueda vender grifa en los estancos.

> Pero está claro
> que en algún lugar se tiene que comercializar. Al tratarse de grifa no veo
> porque no se puede vender en un estanco.


Pues, mirusté por donde, yo sí lo veo.

Aunque notablemente menos nocivos para la salud que el tabaco, los
derivados del cáñamo son también notablemente más psicoactivos que la
nicotina. Usease que nadie se muere por consumir marijuana (aunque sí
podría por *fumarla*) pero sí que puede coger un jamacuco de película.

> Si se tratara de coca, speed,
> extasis u otra cosa, el establecimiento debería ser un poco más
> especializado, tipo farmacia o similar.


Opino que las drogas, en las droguerías. O sea que todas las
sustancias psicoactivas se tienen que vender en establecimientos
especializados

> De todas formas da igual el lugar.
>

No da igual. Al contrario es estratégico, fundamental.

> En cuanto al autocultivo, no termino de verlo.


¿Qué es lo que no ves?

Te lo pregunto en serio porque estoy viendo a diario el efecto que
tiene *ya* *ahora*, que ni siquiera está normalizada la marijuana. Y
este efecto es notable a todos los niveles. En otros mensajes ya he
mencionado algunos de esos efectos sobre calidad, precio, oferta,
demanda, tráfico, etc. Pero, ya que estoy hablando contigo voy a
referirme a otra cosa menos obvia.

Supongo que habrás leído o por lo menos conocerás a la serie de Marte
de Kim Stanley Robinson. ¿Qué tiene que ver, me dirás, si la droga
favorita de los marcianos era el Kava-Java (un carajillo sofisticado)
y no la grifa? Pues por la "gift economy" que practicaba el
underground marciano. Gracias al autocultivo está surgiendo
espontáneamente entre grifotas, drogoaficionados, psiconautas y
similares y está cambiando lentamente pero radicalmente el mercado.

> -------
>
>
> Además no estás teniendo en cuenta el tema económico. Para que
> las mafias se dediquen a un negocio, éste tiene que ser rentable. Muy
> rentable. Y la verdad es que el tráfico de haschish lo es cada vez
> menos. *Ahora* que sigue siendo ilegal... Así que imagínate tú si se
> legaliza...
>
> -------
> Vivo en La Línea y te garantizo que el tráfico de haschish es rentable, muy
> rentable. Y el del tabaco también. Conozco fortunas en éste pueblo creadas
> "trabajando" tres o cuatro noches al mes, pasando tabaco. Y otras mucho
> mayores, trabajando menos, pasando grifa.


También conozco muy bien el lugar y, hasta personalmente, algunos de
éstos que mencionas. Tanto por negocios (programo y pongo a punto
sistemas de control y domóticos) como por diversión (concentraciones
moteras). Y sí, arriesgando mucho y trabajando bastante más de lo que
dices, sí se puede hacer un buen dinero pasando tabaco o grifa. Aunque
menos de lo que se gana en el inmobiliario por ejemplo. O en los
clubes de alterne. O en el turismo. De hecho muchos de éstos, en
cuánto han se han hecho con un capital, dejan el tráfico y se dedican
a esos negocios más rentables y tranquilos que menciono.

Pero, aunque los beneficios son bastante menores de los que pareces
imaginar, allí no acaba toda la historia. Porque una cosa son esos
alijos de los que hablas y otra cosa es el menudeo. Y te aseguro que
en éste los beneficios son todavía menores. Mucho menores. Por esto
hay cada vez menos "moros". Ya está lejos la época en la que al
asomarte a una multitud de sitios claves te rodeaba un mogollón de
"moros" intentando venderte costo. Ahora, aparte de los cuatro
yonquies que te venden mierda apaleá, los "moros" que te venden
calidad se cuentan sobre los dedos de las manos y son extremadamente
solicitados.

> -------
>
>
> Si ahora interesa traficar con grifa es sólo porque es ilegal.
> Porque el cáñamo es una mala hierba que requiere muy poco cuidado y
> esfuerzo para crecer abundantemente. Con una genética adecuada, una
> tierra con más drenaje que abono y nuestro sol, aquí se produciría
> (se produce...) una marijuana que no tiene nada que envidiar a la
> producción hi-tech holandesa, canadiense o suiza. Con este material,
> nadie compraría el infame apaleado de Ketama por muy barato que esté.
>
> -------
> Siempre habría compradores, te lo aseguro.


¿Porqué?

Te concedo que siempre habrá algún pringao que pique en el timo de la
estampita pero no creo que su número sea relevante o significativo. No
lo suficientemente que para justificar y alimentar un tráfico al por
mayor. Es más fácil y rentable pasarle orégano o henna al enortao de
turno.

Y además yo te aseguro que quién haya probado una buena sátiva
vaporizada no vuelve a fumar apaleao por nada en el mundo. Asegurado y
comprobado :-)

> Y no todo el mundo estaría
> dispuesto a cultivar su propia planta si bajando al establecimiento de la
> esquina lo tiene a un precio razonable.


Me temo que no conoces las razones por las que tantos se están
dedicando al autocultivo. Y no es por una cuestión de precio. De hecho
el coste del material producido en instalaciones "indoor" hi-tech con
hidropónicos y similares suele ser mayor que el del costo callejero.
¿Porqué entonces? A cada maestrillo su librillo pero yo vuelvo a
compararlo con el tema del vino. Mesplico.

Mi viejo era un aficionado al vino. Cada año encargaba unos barriles
de Borgoña a su marchante ambulante, un viejo provenzal. Y cada año
embotellábamos esos vinos y los poníamos a descansar durante años
hasta que estuvieran listos para su consumo. Así en mi boda bebimos
vino que mi padre había embotellado el año de mi nacimiento.
Evidentemente una de esas botellas de Pomar, Moulin-à-Vent o
Chateauneuf-du-Pape le había salido más barato que si las hubiera
comprado en una tienda (caso de poder encontrarlas...). Pero ésta,
también evidentemente, no era la razón por la que mi padre lo hacía.

Para mí, que conozco bastante bien este mundillo, la razón por la que
la mayoría se dedica al autocultivo es la misma que la que movía mi
padre a tener su bodega. Es un cúmulo de cosas en el que el aspecto
económico, si es que entra, tiene desde luego una influencia muy
menor.

Ahora bien, es evidente que el autocultivo no es para todos aunque te
sorprenderías de los que se dedican a ellos. No te creas que son todos
o ni siquiera la mayoría viejos jipis nostálgicos y similares. Al
contrario. La mayoría de los que compran sistemas sofisticados son los
típicos que nadie se imaginaría que ni siquiera fueran consumidores...

> Y si el precio fuera carillo pues
> mejor para el tráfico ilegal.


En Holanda el precio es más caro que aquí y sin embargo sólo unos
pocos turistas tontos compran en el mercado ilegal. O sea que en la
práctica no ha ocurrido lo que supones.

> Tal vez estemos llegando a una paradoja: que
> si quieres evitar el tráfico ilegal de éstas sustancias (todas ellas)
> estemos creando las condiciones para que su consumo se extienda al ponerlo
> muy barato


Peazo de falacia "post hoc, ergo hoc" diría el Lobo ;-)

Pareces suponer que al bajar el precio, aumentará el consumo. Para
esto habría que saber la elasticidad de dicho precio. Además en este
tipo de producto las disminuciones de precio en general *no* tienden a
aumentar el consumo sino a desplazar dicho consumo hacia productos de
mayor calidad (y precio). Si tienes más dinero para la cesta de la
compra, no sueles comprar más cantidad de comida sino que compras
cosas más buenas y caras. Igual con los enteógenos. Si un grifota
tiene más dinero para gastar en vicio no suele fumar más sino fumar
mejor.

> para evitar las mafias y, si lo ponemos caro no habremos
> solucionado nada.


Otra vez: no es lo que ha ocurrido en Holanda. Allí, a pesar de la
tolerancia, los precios son más caros que aquí y el mercado ilegal ha
prácticamente desaparecido.

> Hablo de todas las sustancias, no solo del hash, que sería el menor de los
> problemas.


El problema es la Prohibición...

Pero sí estoy de acuerdo que no todas las sustancias son iguales y
por lo tanto no pueden recibir el mismo tratamiento. Aunque sí que al
final hay que normalizarlas todas.

> Y es que no termino de ver las ventajas de la legalización, y eso que el
> concepto no me disgusta, porque quiero defender la libertad de la persona a
> tomar lo que quiera. Y me da igual que luego me digan que los gastos
> sanitarios los pagamos todos,


Pero es que precisamente uno de los efectos de la normalización sería
la *disminución* de los gastos sanitarios relacionados con el consumo
de drogas. Porque la inmensa mayoría de los problemas sanitarios son
consecuencia de la ilegalización: adulteración, sobredosis,
infecciones, violencia, etc. De hecho otra de las razones por las que
es necesaria la normalización es la salud de los consumidores y
adictos.

> porque también nos contaminan con todo tipo de
> sustancias industriales y sin pedirnos permiso. Pues lo uno por lo otro.
> -------
>
> > y, en
> > caso de ser detenidos, solamente se les podría acusar de una falta
> > administrativa, por aquello de comerciar sin pagar impuestos.

>
> Yo soy de ciencias así que sé poco de leyes pero me parece, y
> corrígeme si me equivoco, que esto ocurriría sólo con los vendedores
> al por menor. Porque creo que el castigo por tráfico entre fronteras
> seguirá siendo el mismo.
>
> --------
> Sería de aplicación la misma legislación que para el contrabando de
> mercancias legales.


Nada impide que se cree una legislación ad-hoc para las sustancias
psicoactivas. Los USAmericanos lo hacen con las naranjas así que no
veo porque no podríamos hacerlo con los enteógenos.

> -------
>
> Lo mismo que el tema de la salud pública.
> Una de las razones más importantes para la legalización es que así
> se podrá controlar la calidad y evitar las muertes por adulteración
> que se producen actualmente debido a la Prohibición. Por lo tanto
> vender grifa sin el marchamo del estado seguirá siendo un atentado
> criminal contra la salud pública.
>
> -------
> Para que en la comercialización de una sustancia legal pueda imputarse un
> delito contra la salud pública, sería necesario demostrar la adulteración
> del producto y que sea objetivamente perjudicial para la salud, sino
> solamente podría imputarse una falta administrativa.


Entonces no haría problema ya que más del 90% del material callejero,
y no sólo el apaleado, está adulteradísimo. Y no creo que lo de
perjudicial para la salud sea imprescindible ya que bastaría que no
cumpliese las normas establecidas. No sé, es que no veo una relación
entre lo "objetivamente perjudicial para la salud" y el estatuto
legal. De hecho éste es uno de los problemas de la Prohibición: el
estatus legal de las sustancias no se corresponde con su peligrosidad
relativa. Así la grifa y los hongos y cactus mágicos están fuera de la
ley a pesar de no ser más dañinos que los muy legales café y tila
mientras que el muy adictivo alcohol es legal. O jugamos todos o se
pincha la pelota ;-)

> -------
>
> De todas maneras, cualquier
> iniciativa que redunde en alejar el consumidor de las mafias más
> peligrosas me parece un plus.
>
> --------
> Si se produjera ese alejamiento sería buena cosa, desde luego.


Esto es lo que ha ocurrido en Holanda y lo que está ocurriendo aquí,
en una escala menor, con el autocultivo.

> -------
>
> > Habría más cantidad de sustancias en el mercado, y muchísimo más baratas.
> >

> Me parece que vuelves a obviar el aspecto económico. Y tampoco
> tienes en cuenta los resultados obtenidos por los experimentos hechos
> hasta ahora.
>
> Holanda es el mejor ejemplo. Es el país más liberal en este
> aspecto y tiene menos consumidores, tanto de "drogas blandas" como de
> "drogas duras", que los países de "tolerancia cero" como USAmérica
> (que por casualidad son los que tienen el mayor número de consumidores
> tanto de unas como de otras).
>
> O sea que no está nada claro que habría más cantidad en el
> mercado. Más calidad y diversidad desde luego, el experimento
> Holandés lo demuestra. Pero desde luego que desaparecería el
> multitudinario y adulteradísimo apaleado marroquí con el que el
> Mini-Hassan inunda nuestra península.
>
> Y tampoco estaría tan barato, aunque es evidente que la relación
> calidad/precio se dispararía hacia arriba. Pero como la calidad
> también aumentaría notablemente, acabaríamos estando en la misma.
> Otra vez el caso de Holanda nos indica por donde irían los tiros.
> Ahora mismo, y a pesar de tener un estatuto mucho más liberal que
> aquí, en Holanda la grifa es notablemente más cara que aquí en
> España. A pesar de la tolerancia. A pesar de la competencia. A pesar
> de la oferta.
>
> Finalmente no olvidemos que todo no estaría en el "mercado" sino
> que buena parte estaría (o seguiría estando) en el autocultivo. Sólo
> los pijos, los chaquetas y los niños de papá (que además suelen
> preferir la farlopa a la grifa de todas maneras) comprarían "en los
> estancos" si con unas pocas plantas en tu jardín te puedes abastecer
> de material de primera y sobrarte para regalar a los colegas.
>
> --------
> Seguramente tu conocerás mejor que yo la situación en Holanda, pero si te
> digo que una buena parte de lo que se cuela por la costa que hay frente a mi
> casa, viaja a Holanda... los lotes de mayor calidad, seguramente será porque
> allí está muy cara, más que aquí.
>

Es lo que te estoy diciendo y justo lo contrario que afirmabas antes
cuando decías que la normalización haría bajar los precios.
Efectivamente en Holanda está más cara que aquí a pesar de ser más
tolerada. Por esto te digo que dudo que la normalización haga bajar
los precios. Está claro que la calidad aumentará pero los precios
probablemente seguirán como están y la única manera de ahorrar será el
autocultivo. Como ahora.

Conozco muy bien el tema del tráfico de hash con destino a Holanda.
La última vez que estuve en Amsterdam un camarero del Coffee-Shop de
los Ángeles del Infierno me interpeló en castellano macarrónico: "¿Es
tuya la Harley con matrícula de Sevilla? Yo conozco muy bien España.
Me han metido preso tres veces...". No hizo falta que le preguntara
porqué...

Pero esto pasa porque la legislación holandesa, aunque llena de
buenas intenciones y fuente de resultados muy positivos, es una
chapuza que no es ni chicha ni limoná. En efecto la venta en
Coffee-Shops es tolerada pero la producción sigue siendo ilegal así
que tienen que acudir al mercado negro para satisfacer la demanda. Y
esas situaciones todavía ilegales generan más negocios ilegales como
el "chance" de grifa por éxtasis y similares.

Tenemos que aprender de la experiencia holandesa. No sólo de sus
buenos resultados pero también de sus defectos y problemas. Así
podremos evitarlos. Por esto opino que los dos primeros pasos tienen
que ser, en este orden, la legalización de la marijuana medicinal y
luego la del autocultivo. La marijuana medicinal implica disponer de
unos canales de producción y de distribución legales y controlados (pa
esto es una medicina). Y el autocultivo es producción evidentemente.
Después de esto y con esta base establecida podremos seguir
normalizando e ir pensando en las droguerías.

> Respecto del número de consumidores que existen en Holanda, supongo que será
> una cuestión cultural, de costumbres, tal vez porque allí el consumo siempre
> fué más o menos semejante al actual, porque el dato que me daría una buena
> pista sería comprobar que la legalización ha disminuído el consumo o, al
> menos, que no ha provocado un aumento...
>

No tengo los datos a mano pero así ha sido. Busca en Internet. Muchas
instituciones holandesas han hecho estos estudios y el resultado ha
sido éste. Al principio sí que se detectó un ligero aumento
circunstancial, un poco como pasó aquí con la pornografía debido a la
novedad. Pero a la larga el efecto neto ha sido una disminución del
consumo, supongo que por la desaparición del atractivo de lo
prohibido.

Y no sólo te lo digo por lo que he leído en los informes sino por
experiencia personal. Al final de los 60 se consumía *visiblemente*
mucho más que ahora. En los bares (los donde se dejaba of course) y en
la calle. Recuerdo el Festival del Kralingse Bos en Rotterdam en el
70. Fue una especie de "prueba" de la política de tolerancia. No había
policía dentro del recinto y del servicio de orden se encargaban los
del 81. Y te aseguro que no vi tanta grifa (y ácido) en mi vida. No
hacía falta ni comprar ya que siempre había algo que rulaba por los
alrededores. Ahora está la cosa mucho más comedida.

Y en cuanto a "la cuestión cultural" como la llamas, es difícil
comparar la Holanda del sueño jipi y la España del tardofranquismo.


Saludos.



--
El Guerrero del Interfaz


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