Burbuja.info - Foro de economía > > > ¿Esencialismo de la familia?
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  #11  
Antiguo 05-jul-2005, 23:23
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
dir:

>Agustí:
>
>Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
>pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
>alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
>pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.



>Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano) a
>todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has dado
>un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas homosexuales
>(tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al ley), pero te
>refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en este hilo. Ni
>siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo de Iñaki Ezkerra,
>y es precisamente de esto de los que trata el hilo.
>
>¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento civilizado -digamos
>como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin recibir insultos por
>ello? Y hablamos adopción por parejas de homosexuales exclusivamente, no de
>problemas políticos de enjundia.
>
>Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.





Tienes razón y te mereces una disculpa de mi parte.

Pido perdón por todas mis referencias ofensivas a las personas que
tengan una opinión distinta de la mía en este asunto. Tan sólo me cabe
alegar que no pretendía insultarlas, sino que mi tono tan poco
acertado iba dirigido exclusivamente al autor del mensaje inicial de
este hilo.

Otro día entro a discutir tus puntos de vista.



Agustí Roig


Responder Citando
  #12  
Antiguo 06-jul-2005, 14:11
Aquilino
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Mensajes: n/a
Agustí:

Acepto la disculpa, aunque reconozco que he podido pasarme de suspicacia al
considerar que tu furia la dirigías contra el mensaje que días antes había
escrito yo y que discrepaba de tu opinión. Y comprendo que en el fragor de
una discusión se puede generalizar sin caer en matices, como ha sido tu
caso. Por otra parte, ya sabes la consideración personal que te tengo, por
lo que me extrañaba esa rabia.

N obstante, no creo que la violencia sea intrínsecamente mala, pues con la
intransigencia hay que ser intransigente (es mi opinión), tal y como
demuestras en tus discusiones sobre el nacionalismo étnico. El problema es
que esa actitud crea hábito, y puede trasladarse a otros asuntos. Y creo que
el entorno político español está ya demasiado crispado para que las pocas
personas inteligentes que escriben en estos foros contribuyan a aumentar el
desasosiego.

Saludos

Aquilino
"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:v8ulc1llns6o3qmt4gk8p3jh1 [email protected]
> El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
> dir:
>
>>Agustí:
>>
>>Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
>>pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
>>alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
>>pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.

>
>
>>Vuelves a descalificar con un insulto machista (trasnochado por freudiano)
>>a
>>todo aquél que no está de acuerdo con tu opinión. Si te fijas, no has dado
>>un solo argumento en pro de la adopción de niños por parejas homosexuales
>>(tranquilo, tamoco la ha dado el Gobierno y ha aprobado al ley), pero te
>>refugias en el insulto cuando nadie te ha insultado a tí en este hilo. Ni
>>siquiera has dado un solo argumento en contra del artículo de Iñaki
>>Ezkerra,
>>y es precisamente de esto de los que trata el hilo.
>>
>>¿Es posible hoy en España tener y exponer un pensamiento
>>civilizado -digamos
>>como en Suiza, Francia, Alemania, Suecia, etc.- sin recibir insultos por
>>ello? Y hablamos adopción por parejas de homosexuales exclusivamente, no
>>de
>>problemas políticos de enjundia.
>>
>>Pues por lo que se lee en este foro, no lo parece. Y es triste.

>
>
>
>
> Tienes razón y te mereces una disculpa de mi parte.
>
> Pido perdón por todas mis referencias ofensivas a las personas que
> tengan una opinión distinta de la mía en este asunto. Tan sólo me cabe
> alegar que no pretendía insultarlas, sino que mi tono tan poco
> acertado iba dirigido exclusivamente al autor del mensaje inicial de
> este hilo.
>
> Otro día entro a discutir tus puntos de vista.
>
>
>
> Agustí Roig





Responder Citando
  #13  
Antiguo 06-jul-2005, 21:12
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
dir:


Vamos a ir por partes, que decía Jack el Destripador, para ver si nos
aclaramos un poco. Dejemos de momento la política y centrémonos en el
"matrimonio".

Me limitaré a hacerte una sola pregunta.


>Agustí:
>
>Como ya conoces, no me gusta discutir de política, máxime en estos foros,
>pues considero que tanto la derecha como la izquierda son necesarias como
>alternativas de Gobierno; y sólo desde una mentalidad totalitaria puede
>pretenderse que la solución pasa por la aniquilación del adversario.
>
>No es por tanto de política de lo que voy a tratar contigo, sino de
>sociología, pues la homofobia no es privativa de una ideología determinada,
>como puedes observar en la Cuba de hoy o en las dictaduras fascistas que han
>sido, e incluso en los fundamentalismos religiosos.
>
>
>------------------------------------------------------
>Agustí:
>Quiero decir que, si de verdad sólo es una cuestión nominalista
>(llamarlo o no llamarlo "matrimonio", pero idéntico al matrimonio),
>entonces la histeria pepero-nacional-patriótica y olé, no tiene mucha
>justificación, ¿no es cierto?
>-------------------------------------------------------
>Yo:
>
>No es esa mi opinión. Las palabras tienen un significado intrínseco que les
>viene por evolución histórica, y la palabra "matrimonio" implica la
>posibilidad de la existencia de hijos. Y si no son propios serán adaptados.
>Es posible también no tenerlos, pero no es esa la misión de perpetuación de
>la especie encomendada por la cultura humana a la familia. Pero incluso en
>el matrimonio, no es un derecho reconocido de la pareja el mantener a los
>hijos dentro de la familia, sino que ese derecho es del hijo. Eso lo
>comprueban aquellas parejas (o progenitiores individuales) a los que la
>sociedad les priva de la patria potestad por causas graves. Y la adopción
>NUNCA es un derecho de la pareja, sino del hijo, como diariamente comprueban
>aquellos que quieren adoptar y tiene que someterse a un riguroso proceso de
>selección por el que el Estado (en representación de la sociedad) le concede
>al hijo el derecho de ser educado en una familia. Y curiosamente, los países
>no suelen dejar en adopción a niños en parejas homosexuales.
>
>Como verás, si la palabra "matrimonio" implica la posibilidad de adaptar
>hijos (implicación que en modo alguino tiene la de "unión" con iguales
>derechos que el matrimonio, excepto el de adopción), no es inocua la
>elección de la palabra *jurídica* "matrimonio" para las uniones. En plan
>compadre, podría hablarse de "matrimonio" como se habla de "primeras
>comuniones laicas". Pero las palabras en Derecho son importantes, ya que no
>es lo mismo, por ejemplo, rapto o secuestro no mentir o faltar a la verdad.
>Y los periodistas segurán hablando de raptos por dinero (sic) y los
>políticos de mentiras cuando está demostrado que falta dolo. Bien reciente
>está el caso de Suiza, en donde por Referendum se han aprobado las uniones
>en parejas homosexuales, pero sin llamarlas jurídicamente matrimonios.




Vamos a ver si nos entendemos. Como no he leido anteriores mensajes
tuyos sobre el asunto de los que me hablabas, tengo que preguntar.


¿Estás proponiendo una ley de unión de parejas homosexuales, con los
mismos derechos exactamente que el matrimonio heterosexual -adopción
incluida-?


En dicho caso la discusión, insisto, es puramente nominalista y no
justificaría el escándalo de toda la historia -excepto por la
tendencia de este país de perderse en las palabras.


Si no es así, si excluyes de la unión homosexual la posibilidad de
adopción, te hago una segunda pregunta: ¿por qué?


Agustí Roig


Responder Citando
  #14  
Antiguo 06-jul-2005, 22:37
Aquilino
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Mensajes: n/a
Agustí:

Pues eliminaré lo accesorio y contestaré a tus dos preguntas.

"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:2naoc1tghp9j39c2824eseq8g [email protected]
> El Mon, 04 Jul 2005 20:56:25 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
> dir:
>
>
> Vamos a ir por partes, que decía Jack el Destripador, para ver si nos
> aclaramos un poco. Dejemos de momento la política y centrémonos en el
> "matrimonio".
>
> Me limitaré a hacerte una sola pregunta.

.............................. ...........................>
> Vamos a ver si nos entendemos. Como no he leido anteriores mensajes
> tuyos sobre el asunto de los que me hablabas, tengo que preguntar.
>

.............................. .............................. ........>
> ¿Estás proponiendo una ley de unión de parejas homosexuales, con los
> mismos derechos exactamente que el matrimonio heterosexual -adopción
> incluida-?


Evidentemente, no. Es la tercera vez que lo escribo y las explicaciones las
he dado en los dos correos anteriores, todos citados en este diálogo.
>
>
> En dicho caso la discusión, insisto, es puramente nominalista y no
> justificaría el escándalo de toda la historia -excepto por la
> tendencia de este país de perderse en las palabras.
>
>
> Si no es así, si excluyes de la unión homosexual la posibilidad de
> adopción, te hago una segunda pregunta: ¿por qué?


Efectivamente, estoy a favor de la unión legal entre los homosexuales que lo
deseen, pero excluyo la adopción como un derecho de la pareja homosexual, lo
cuál está implícito en la adopción jurídica de la palabra "matrimonio". En
primer lugar, porque el derecho de adopción no es de la pareja, sino del
hijo (¿tendré que repertirlo una vez más?), tal y como figura en la
legislación comparada de nuestro entorno cultural. Y en segundo lugar,
porque estimo que la adpción de una pareja homosexual es contraria a los
descubrimientos etológicos de Konrad Lorenz sobre la impromnta sexual. Y se
le dió el Premio Nobel por ello. Y el ser humano, a este respecto, no es más
que una especie animal de mamífero. Lamento no resumnirte los libros que he
leído al respecto de este autor, pero te los cito:

- La otra cara del espejo
- El comportamiento animal y humano
- Consideraciones sobre las conductas animal y huimana
- Sobre la agrasión, el pretendido mal.

Por supuesto que hay excepciones admitidas, algunas de ellas las conozco.
Por ejemplo, la madre que se divorcia para unirse a otra lesbiana y que se
lleva con ella los hijos. Nadie se los quita. El padre divorciado con un
hijo que trae a su casa al amante varón. Y nadie le quita al hijo. (entre
otras cosas, porque la impronta está ya adquirida) Pero hablamos de otra
cosa: de que una pareja homosexual adopte a un bebé que recibirá la impronta
sexual de dos personas del mismo sexo. La humanidad aún no ha decidido
suicidarse para aceptar sin discusión (lo que se ha hecho en España) este
aberrante supuesto.

¿Aberrante? Pues lee a Lorenz y después me cuentas. Y estas cosas se
discuten en Suiza, Suecia, Francia o Alemania, pero parecen de excesiva
complejidad para un pueblo con un nivel cultural como el español. ¿Tu crees
que haya un solo miembro del Gobierno que haya leído a Lorenz?

Saludos

Aquilino
>
>
> Agustí Roig





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  #15  
Antiguo 06-jul-2005, 23:58
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Wed, 06 Jul 2005 20:37:18 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
dir:

>Agustí:
>
>Pues eliminaré lo accesorio y contestaré a tus dos preguntas.
>
>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:2naoc1tghp9j39c2824eseq8 [email protected]


>> ¿Estás proponiendo una ley de unión de parejas homosexuales, con los
>> mismos derechos exactamente que el matrimonio heterosexual -adopción
>> incluida-?

>
>Evidentemente, no. Es la tercera vez que lo escribo y las explicaciones las
>he dado en los dos correos anteriores, todos citados en este diálogo.
>>
>>
>> En dicho caso la discusión, insisto, es puramente nominalista y no
>> justificaría el escándalo de toda la historia -excepto por la
>> tendencia de este país de perderse en las palabras.
>>
>>
>> Si no es así, si excluyes de la unión homosexual la posibilidad de
>> adopción, te hago una segunda pregunta: ¿por qué?

>
>Efectivamente, estoy a favor de la unión legal entre los homosexuales que lo
>deseen, pero excluyo la adopción como un derecho de la pareja homosexual, lo
>cuál está implícito en la adopción jurídica de la palabra "matrimonio". En
>primer lugar, porque el derecho de adopción no es de la pareja, sino del
>hijo (¿tendré que repertirlo una vez más?), tal y como figura en la
>legislación comparada de nuestro entorno cultural. Y en segundo lugar,
>porque estimo que la adpción de una pareja homosexual es contraria a los
>descubrimientos etológicos de Konrad Lorenz sobre la impromnta sexual. Y se
>le dió el Premio Nobel por ello. Y el ser humano, a este respecto, no es más
>que una especie animal de mamífero. Lamento no resumnirte los libros que he
>leído al respecto de este autor, pero te los cito:
>
>- La otra cara del espejo
>- El comportamiento animal y humano
>- Consideraciones sobre las conductas animal y huimana
>- Sobre la agrasión, el pretendido mal.
>
>Por supuesto que hay excepciones admitidas, algunas de ellas las conozco.
>Por ejemplo, la madre que se divorcia para unirse a otra lesbiana y que se
>lleva con ella los hijos. Nadie se los quita. El padre divorciado con un
>hijo que trae a su casa al amante varón. Y nadie le quita al hijo. (entre
>otras cosas, porque la impronta está ya adquirida) Pero hablamos de otra
>cosa: de que una pareja homosexual adopte a un bebé que recibirá la impronta
>sexual de dos personas del mismo sexo. La humanidad aún no ha decidido
>suicidarse para aceptar sin discusión (lo que se ha hecho en España) este
>aberrante supuesto.





1) Creo que el calificativo "aberrante" delata tus sentimientos más
que añade información acerca del "supuesto". ¿Me equivoco? Puedo por
lo tanto sugerir que tus sentimientos -prejuicios- están nublando tu
juicio en este caso?


2) No he leido a Lorenz, pero no acabo de entender cómo, a partir de
investigaciones sobre animales, puede deducir nada acerca de la
"impronta sexual" en los seres humanos.

¿Qué "impronta sexual" reciben las hormigas, criadas en exclusiva por
obreras -hembras estériles-?

¿Qué "impronta sexual" reciben los osos, criados en exclusiva por su
madre?

¿Qué "impronta sexual" reciben las hienas, criadas en manadas
dirigidas por una hembra dominante, la única con derecho a traer
nuevas camadas al mundo?

¿Qué "impronta sexual" reciben los pingüínos emperadores, dejados
medio año al cuidado de uno de los miembros de la pareja, mientras el
otro se alimenta a kilómetros de distancia?

¿Qué "impronta sexual" reciben los elefantes, criados en manadas de
hembras?

Me parece absurda esta tesis zoológica. Hasta donde mi saber alcanza,
no hay estudios sobre niños criados por parejas homosexuales que
demuestren que tales niños tienen un comportamiento sexual distino de
la media de la población. ¿Conoces tú alguno que diga lo contrario -y
que no sea el presentado como "prueba" por el PP a partir de dieciseis
(16) casos? Quiero decir: con una muestra que permita sacar
conclusiones.

En caso que así fuera, que hubiera una desviación significativa de la
media: ¿y qué? (a) Ver más adelante en (4) las razones profundas de la
homofobia. (b) Si ello es un problema, es porque ser homosexual no es
algo "deseable". ¿Porque son "enfermos"? Bien: entonces ¿por qué
darles ni una miajita de derechos? ¿Por qué no recluirlos,
obligatoriamente, en clínicas dirigidas por tu tocayo? Su simple
existencia y manifestación pública, ¿no es ya un peligro para las
delicadas "improntas sexuales" de nuestros niños, aunque los vean de
lejos?


2) Pasemos a los derechos. Supongamos que los derechos son de los
niños. Imagino yo que estos derechos de los niños son a ser criados en
un hogar donde reciban cariño, atenciones, seguridad...? Si nos
dejamos de "improntas sexuales" dudosas: ¿qué puede faltar -a priori-
en un hogar homosexual? ¿Por qué razón sería peor -a priori, sin
conocer a las personas involucradas- un hogar homosexual estable que
cualquier matrimonio heterosexual de esos que salen en los periódicos
cada día en el cual el padre pega o humilla a la madre, o viola a las
hijas? (Según tu tocayo, los homosexuales "nacen" en hogares
heterosexuales de padres borrachos que les pegan y, eventualmente,
violan y madres frías y posesivas: no dijo nada que "nacieran" de
parejas homosexuales.)


3) Más excepciones admitidas que tú dices.

¿Qué "impronta sexual" le da una madre soltera a su hijo? Los
problemas de los hogares monoparentales son muchos, ciertamente, pero
principalmente de raíz económica. Empero, según la teoría de la
"impronta sexual", aunque la madre tuviera un sueldo asegurado y
pudiera hacerse cargo del niño, aplicando la "ley" que usas en el caso
de parejas homosexuales, deberíamos quitarle el niño ipso facto, no
fuera a salir "rarito".

¿Cómo evitas el caso de homosexual o lesbiana soltero, sin convivencia
conocida, que adopta por su cuenta y riesgo una criatura? Sin una
pregunta expresa sobre la práctica sexual de la persona, este caso ya
podía darse, y se daba, antes de la ley recientemente aprobada, pues
las personas solteras pueden adoptar -y adoptan- en nuestro país:
¿cómo discriminas al soltero heterosexual del soltero homosexual para
permitir o denegar la adopción? ¿Se puede preguntar la preferencia
sexual en nuestro país? Si el homosexual soltero puede adoptar y el
emparejado no, ¿en cuántos metros de distancia con su pareja
establecemos la barrera para considerar que está o no está emparejado?

¿Cómo evitas el caso de la lesbiana que decide quedarse embarazada?
¿Le quitamos el hijo?



4) Sobre el "suicidio de la humanidad". Perdona, Aquilino, pero creo
que, una vez más, esta exageración tan fuera de lugar sólo se
justifica porque tus prejuicios homófobos nublan tu razón.

Este supuesto "suicidio" está, ciertamente, en la base de los
prejuicios homófobos. Las civilizaciones expansionistas han estimulado
siempre la natalidad como base de su poder, de sus conquistas.
Ejemplos los hay a montones. Tal vez el más pertinente en nuestro caso
sea la condena en el Antiguo Testamento tanto de la homosexualidad
como del onanismo: porque ningún semen puede ser "desaprovechado",
parafraseando a Monty Piton.

Otro ejemplo más cercano: la obsesiva protección de la natalidad en
nuestra vecina Francia. Historicamente, para no perder el paso frente
Alemania: para tener abundante carne de cañón que mandar a morir cada
vez que había que recuperar Alsacia o defenderla.

Bueno, puestas así al desnudo las razones últimas del miedo a la
homosexualidad no son muy edificantes, ¿no es cierto? Simplemente, la
homosexualidad aparece como un estorbo para las ambiciones
expansionistas del reyezuelo de turno.

Uno estaría tentado de decir: pues tenedlos vosotros (reyezuelos y
guerreros de todos los tiempos) los hijos para que mueran en vuestras
guerras.

En cualquier caso, este miedo, además de tener razones poco
edificantes de fondo, es injustificado.

Si se quiere asegurar la "reproducción de la especie" (o, más
cercanamente, del país, del nuestro, por ejemplo), más fácil y
efectivo que preocuparse por si cuatro homosexuales y dos lesbianas
van a "desviar" a cinco chavales de las *obligaciones* reproductivas,
sería combatir las razones que han llevado la natalidad española a las
cifras más bajas del mundo.

Y éstas parecen claras: la incompatibilidad entre las condiciones de
trabajo actuales de la mujer fuera de casa, el cuidado de personas
dependientes y la crianza de niños.

No parece que sea tan difícil ponerle remedio al asunto: otros países
desarrollados (y más desarrollados que España) ya lo han hecho. Entre
las cifras de natalidad mayores de Europa están las de Suecia (con un
sistema de guarderías públicas gratuitas y de atención a la vejez en
el hogar modélico, que libera a la mujer de dos cargas que actualmente
arrastran las españolas) y Francia (con unas reducciones de impuestos
espectaculares por cada hijo).

En resumen: las razones de fondo materiales para la homofobia (el
supuesto peligro para las ambiciones expansionistas) son inaceptables
y en cualquier caso la baja natalidad se combate más eficazmente con
políticas natalistas que no impidiendo la adopción de niños por
parejas homosexuales.



>¿Aberrante? Pues lee a Lorenz y después me cuentas. Y estas cosas se
>discuten en Suiza, Suecia, Francia o Alemania, pero parecen de excesiva
>complejidad para un pueblo con un nivel cultural como el español. ¿Tu crees
>que haya un solo miembro del Gobierno que haya leído a Lorenz?




Ciertamente. Y en Holanda, Bélgica y Canadá ya tienen ley "aberrante"
en el mismo sentido que España.




Agustí Roig


Responder Citando
  #16  
Antiguo 07-jul-2005, 12:17
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí:

Ya que prefieres la discusión como exposición compacta de opiniones más que
como diálogo de las mismas, seguiré tu procedimiento.

1º. Me reiteras la acusación de homofobia. Es falsa y careces de argumentos
para emitirla. He reiterado que los homosexuales sólo difieren de los
heterosexuales en su inclinación sexual, lo cual no les tiene por qué privar
de derecho civil alguno. Es como si me dijeras que los que tienen el pelo
moreno deberían tener distintos derechos civiles de los que lo tienen rubio
o blanco. Absurdo. Por eso he afirmado que veo con absoluta naturalidad las
uniones civiles entre homosexuales que lo deseen. Como afirmo que a un varón
la naturaleza no le ha dado la facultad de parir, por lo que no puede ser
madre (lo que la naturaleza no da, Salamanca no presta, y lo digo traducido
del latín para general comprensión). Y afirmo que no hay tal derecho de la
pareja homosexual a tener hijos, pues ese derecho es jurídicamente del
menor. Y si a una persona que piensa así la llamas homófoba, o es que deseas
insultar o es que no tienes ni idea de lo que significa tal palabra
("homofobia: aversión obsesiva hacia las personas homosexuales"). Tú mismo.

2º. Afirmas que no has leído nada de Konnrad Lorenz, y supongo que ni de
Niko Tinbergen (Estudios sobre etología), Irennäus Eibl (El hombre
preprogramado), Ashley Montago (La natiraleza de la agresividad humana),
Alexander y Margarete Mischerlich (Fundamentos del comportamiento
colectivo), etc. Es decir, no tienes ni idea de etología, y cito sólo unos
pocos libros que he leído tengo en casa al respecto. Y sin estos
conocimientos pretendes discutir sobre el comportamiento del ser humano en
la adquisición de la impronta sexual. Pues no me parece lógico.

El ser humano es un animal muy singular. Tanto que sin una educación por la
que la especie le transmite la cultura a través de la palabra (o equivalente
de forma gestual), no consigue desarrollar su sistema neuronal, y por tanto
el crecimiento e interconexión de dendritas y axones cerebrales por las que
reconoce como miembros de su misma especie a sus congéneres. Hay una amplia
literatura sobre los "niños-lobo al respecto, que te recomiendo que leas
para informarte sobre este asunto y distinguirás entre el hombre y el
elefante. Y en cuanto a la sexualidad, el ser humano adquiere la impronta
sexual en un medio en el que existe un macho y una hembra de referencia.
Léelo, y si en alguno de los razonamientos de los autores enunciados no
estás de acuerdo, lo discutimos. Los perros corren el riesgo de copular con
tu pierna, y las perras con tu rodilla, si los separas pronto de la madre
perra. Y conste que la homosexualidad humana tiene muchas causas, desde los
tres cromosomas a la impronta pasando por experiencias especiales en la
infancia (o deseo de nuevas experiencias luego, simplemente por que "da la
gana"), pero ese es otro asunto.

Por ese motivo, estimo tan fundamental que para que un macho humano pueda
tener relaciones sexuales con una hembra es tener una "madre" cercana al
nacer, lo es para un perro, pero esto es indiferente para un cocodrilo. Te
recomiendo que estudies etología para saber por qué.

3º. Hablemos ahora de psiquiatría, tan opuesta a la etología. Tú has
insultado con el término freudiano "histérico", por lo que te supongo
conocedor de esa escuela psiquiátrica y de sus implicaciones. Escuela sobre
la que he reiterado que no estoy de acuerdo, pues la farmacopea la ha
sustituido en gran parte. Para los psiquiatras, existe una "normalidad" en
el comportamiento humano, definida por lo que estadísticamente es
comportamiento mayoritario de la sociedad. Cuando alguien se sale en su
comportamiento de esa "normalidad", se convierte en un enfermo, al que hay
que "curar". Aplicado al tema de la homosexualidad, un homosexual presenta
un comportamiento anímico en relación con el sexo que difiere del 95% del
resto de la población (no está demostrado que los homosexuales lleguen al
10%), razón por la que haya que "curarlos" de esa "desviación".
Precisamente, la "histeria" es una manifestación de sexo reprimido, y por lo
tanto una enfermedad. Lo que resulta ilustrativo es que los psiquiatras de
la vieja escuela (como mi tocayo), que llevan manteniendo esta tesis durante
un siglo de acuerdo con las tesis de su maestro Freud, cuando verbalizan sus
creencias parezcan monstruos. En mi opinión, la psiquiatría ni es ni ha sido
nunca una ciencia, sino una creencia. Estos psiquiatras cuando aplican sus
creencias profesionales se están viendo muy sorprendidos cuando los acusan
de homófobos, que es lo mismo que si a un médico que aplica quimioterapia
para curar un cáncer lo acusaran de asesino por lo efectos colaterales del
tratamiento (y yo no sé si la quimioterapia es el mejor tratamiento para
ciertos tipos de cáncer). Pero vivimos en un mundo curioso en el que el más
analfabeto puede opinar con seriedad doctoral sobre lo que le plazca. Para
que seas consciente de tus palabras, el que aquí se ha declarado freudiano
has sido tú al utilizar la expresión "histeria", no yo que he considerado la
psiquiatría freudiana como obsoleta. ¿Eres acaso homófobo?

4º. Los casos excepcionales. He sido yo quien ha puesto casos reales de
homosexuales con hijos, propios o adoptados, como ejemplo de que no hay por
qué impedirlos y cuestionar la realidad. Pero esos son casos excepcionales,
que cualquier sociedad puede permitirse (si son nocivos para la educación de
los hijos, ya se encargará el Estado que quitar la patria potestad). Pero no
hablamos de eso, sino de establecer un *nuevo* patrón de convivencia
familiar basado en la adopción de hijos por los homosexuales (¿tengo que
volver a repetir que la unión *no incestuosa* consentida entre una *pareja*
de adultos, según marca la ley, me parece adecuada? Pues sigo sin estar de
acuerdo en que se llame matrimonio por las implicaciones sobre la adopción
de hijos que tiene. Y tiene implicaciones porque la naturaleza no da el
"derecho" a un varón de parir, pues no haya más derecho que el del hijo a
ser adoptado. Demuéstrame lo contrario.

5º. El fenómeno de la homosexualidad. Que la homosexualidad existe desde el
principio de los tiempos, no está en discusión, ya que también existe entre
otras especies de primates (no tengo por qué remontarme en el parentesco
genético). Pero este hecho ha sido siempre excepcional. Incluso una forma de
dominio entre primates es que el macho dominante simule montar a los machos
dominados, para afianzar si prestigio.Pero cuando la cultura se impone entre
la especie humana (forma de garantizar la supervivencia), la homosexualidad
es tabú (las tribus priman a un loco o también homosexual como cercano al
chamán, por su excepcionalidad). El motivo es que una tribu sin hijos se
extingue, y la procreación (asegurada por la institución de la familia) es
un objetivo prioritario de supervivencia. Y los homosexuales no procrean con
las normas establecidas, sino por casualidad.

Pero a veces ocurre un fenómeno local de superpoblación, que no se resuelve
emigrando (que es como se pobló el Planeta desde hace 50.000 años). Es el
caso de las ratas, por ejemplo, que ante la superpoblación dejan de ovular y
emprenden batallas a muerte hasta que se reestableced el equilibrio (los
lémures se arrojan en manadas al mar para perecer). En el ser humano, se da
el caso de las guerras de exterminio, la infertilidad femenina y masculina y
la homosexualidad como respuesta natural ante la superpoblación.

Por ejemplo. El planeta Tierra tenía una población de doscientos cincuenta
millones de habitantes hace dos milenios. En 1650 se había duplicado. Volvió
a duplicarse en 1850. En 1940 se había duplicado otra vez, con 2.300
millones de habitantes. Pero en el año 2000 superaba los 6.000 millones de
habitantes, y se espera que en el 2050 supere los 9.364 millones. La
respuesta que ha dado la humanidad a este crecimiento es una drástica
disminución de la tasa de incremento de población anual (estimo que al haber
superado el punto de inflexión, la asíntota poblacional no superará los
15.000 millones de habitantes). Puesto que no son de esperar guerras
atómicas, la solución es la disminución de hijos por mujer y el aumento de
la homosexualidad. De hecho, en Europa ya no se procrea ni para equilibrar
la tasa de defunciones. En otras palabras, la soltería y la homosexualidad
están de moda.

6º. La "aberración". El que haya empleado esta palabra para designar mi
opinión sobre la adopción de hijos por homosexuales, te ha servido de
argumento para llamarme nada menos que homófobo. Acudiré a la primera
acepción de esta palabra en el DRAE. "Aberración: Grave error del
entendimiento".

Considero por tanto un "grave error del entendimiento" que una sociedad
permita la adopción de hijos por homosexuales, como si fuera un derecho de a
pareja, y creo que es la causa por la que esta medida acaba de ser rechazada
en referéndum en Suiza, y no la admite NINGÚN país de este planeta, excepto
España. Holanda, Bélgica y Canadá. ¿¿No te parece excesivo que más del 98%
de la población humana sea homófoba?

Con independencia de tus tesis sobre que los estado quieren "hijos para la
guerra", la realidad es que toda sociedad tiende a perpetuarse mediante la
procreación. En el caso concreto de Europa, el problema NO es de
superpoblación, sino de despoblación debido a la disminución sistemática de
la tasa de fecundidad y el aumento de la esperanza de vida. Las poblaciones
envejecen, y si no están disminuyendo es exclusivamente debido a la
inmigración que reciben. Y los países que lógicamente quieren conservar su
cultura (la Ilustración, las Democracia, los derechos humanos, etc.) están
seriamente preocupados por este fenómeno y lo que fomentan es la natalidad y
la protección a la familia (tradicional, la que tiene hijos). Mira lo que
pasa en los países nórdicos, por ejemplo.

Y en esta situación, el colectivo gay pretende perpetuar su familia, que
lógicamente no es por aumento biológico, sino cultural. ¿Es cierto que el
tanto por ciento de hijos homosexuales es mayor en una familia homosexual
que en otra que no lo es? He leído que llegan al 30% frente al 5%, pero no
tengo datos para demostrar la fiabilidad del procedimiento. Lo que es un
hecho es que ante una sociedad condenada a la extinción por falta de hijos
(sólo tienes que mirar cómo ha disminuido la tasa de crecimiento poblacional
en Europa y en España desde 1970), es NATURAL que las sociedades
representadas por sus Estados no deseen dar bazas al despoblamiento con los
"matrimonios" homosexuales (otra cosa es que vivan juntos, tengan todos los
derechos y se hereden y cobren pensiones por viudedad). La razón es que
sería una "aberración" tomar medidas contrarias a la perpetuación de la
especie. ¿Excepciones? Las que quieras, como que Holanda seas un campo d
experimentación de nuevas ideas, unas que van bien y otras que acaban siendo
catastrófiicas.

Y ahora, ¿Crees sinceramente que un Gobierno tan iletrado como el español
sabe lo que está haciendo y las implicaciones de sus actos? Yo pediría que,
al menos, algún miembro del Gobierno supiera jugar al ajedrez, para que
comprendiera que las acciones tiene consecuencias a largo plazo, mientras
dura la partida, por lo menos.

Saludos

Aquilino



"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:qphoc1p8csbclhno29rg1jrr4 [email protected]
> El Wed, 06 Jul 2005 20:37:18 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
> dir:
>
>>Agustí:
>>
>>Pues eliminaré lo accesorio y contestaré a tus dos preguntas.
>>
>>"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:2naoc1tghp9j39c2824eseq [email protected]

>
>>> ¿Estás proponiendo una ley de unión de parejas homosexuales, con los
>>> mismos derechos exactamente que el matrimonio heterosexual -adopción
>>> incluida-?

>>
>>Evidentemente, no. Es la tercera vez que lo escribo y las explicaciones
>>las
>>he dado en los dos correos anteriores, todos citados en este diálogo.
>>>
>>>
>>> En dicho caso la discusión, insisto, es puramente nominalista y no
>>> justificaría el escándalo de toda la historia -excepto por la
>>> tendencia de este país de perderse en las palabras.
>>>
>>>
>>> Si no es así, si excluyes de la unión homosexual la posibilidad de
>>> adopción, te hago una segunda pregunta: ¿por qué?

>>
>>Efectivamente, estoy a favor de la unión legal entre los homosexuales que
>>lo
>>deseen, pero excluyo la adopción como un derecho de la pareja homosexual,
>>lo
>>cuál está implícito en la adopción jurídica de la palabra "matrimonio". En
>>primer lugar, porque el derecho de adopción no es de la pareja, sino del
>>hijo (¿tendré que repertirlo una vez más?), tal y como figura en la
>>legislación comparada de nuestro entorno cultural. Y en segundo lugar,
>>porque estimo que la adpción de una pareja homosexual es contraria a los
>>descubrimientos etológicos de Konrad Lorenz sobre la impromnta sexual. Y
>>se
>>le dió el Premio Nobel por ello. Y el ser humano, a este respecto, no es
>>más
>>que una especie animal de mamífero. Lamento no resumnirte los libros que
>>he
>>leído al respecto de este autor, pero te los cito:
>>
>>- La otra cara del espejo
>>- El comportamiento animal y humano
>>- Consideraciones sobre las conductas animal y huimana
>>- Sobre la agrasión, el pretendido mal.
>>
>>Por supuesto que hay excepciones admitidas, algunas de ellas las conozco.
>>Por ejemplo, la madre que se divorcia para unirse a otra lesbiana y que se
>>lleva con ella los hijos. Nadie se los quita. El padre divorciado con un
>>hijo que trae a su casa al amante varón. Y nadie le quita al hijo. (entre
>>otras cosas, porque la impronta está ya adquirida) Pero hablamos de otra
>>cosa: de que una pareja homosexual adopte a un bebé que recibirá la
>>impronta
>>sexual de dos personas del mismo sexo. La humanidad aún no ha decidido
>>suicidarse para aceptar sin discusión (lo que se ha hecho en España) este
>>aberrante supuesto.

>
>
>
>
> 1) Creo que el calificativo "aberrante" delata tus sentimientos más
> que añade información acerca del "supuesto". ¿Me equivoco? Puedo por
> lo tanto sugerir que tus sentimientos -prejuicios- están nublando tu
> juicio en este caso?
>
>
> 2) No he leido a Lorenz, pero no acabo de entender cómo, a partir de
> investigaciones sobre animales, puede deducir nada acerca de la
> "impronta sexual" en los seres humanos.
>
> ¿Qué "impronta sexual" reciben las hormigas, criadas en exclusiva por
> obreras -hembras estériles-?
>
> ¿Qué "impronta sexual" reciben los osos, criados en exclusiva por su
> madre?
>
> ¿Qué "impronta sexual" reciben las hienas, criadas en manadas
> dirigidas por una hembra dominante, la única con derecho a traer
> nuevas camadas al mundo?
>
> ¿Qué "impronta sexual" reciben los pingüínos emperadores, dejados
> medio año al cuidado de uno de los miembros de la pareja, mientras el
> otro se alimenta a kilómetros de distancia?
>
> ¿Qué "impronta sexual" reciben los elefantes, criados en manadas de
> hembras?
>
> Me parece absurda esta tesis zoológica. Hasta donde mi saber alcanza,
> no hay estudios sobre niños criados por parejas homosexuales que
> demuestren que tales niños tienen un comportamiento sexual distino de
> la media de la población. ¿Conoces tú alguno que diga lo contrario -y
> que no sea el presentado como "prueba" por el PP a partir de dieciseis
> (16) casos? Quiero decir: con una muestra que permita sacar
> conclusiones.
>
> En caso que así fuera, que hubiera una desviación significativa de la
> media: ¿y qué? (a) Ver más adelante en (4) las razones profundas de la
> homofobia. (b) Si ello es un problema, es porque ser homosexual no es
> algo "deseable". ¿Porque son "enfermos"? Bien: entonces ¿por qué
> darles ni una miajita de derechos? ¿Por qué no recluirlos,
> obligatoriamente, en clínicas dirigidas por tu tocayo? Su simple
> existencia y manifestación pública, ¿no es ya un peligro para las
> delicadas "improntas sexuales" de nuestros niños, aunque los vean de
> lejos?
>
>
> 2) Pasemos a los derechos. Supongamos que los derechos son de los
> niños. Imagino yo que estos derechos de los niños son a ser criados en
> un hogar donde reciban cariño, atenciones, seguridad...? Si nos
> dejamos de "improntas sexuales" dudosas: ¿qué puede faltar -a priori-
> en un hogar homosexual? ¿Por qué razón sería peor -a priori, sin
> conocer a las personas involucradas- un hogar homosexual estable que
> cualquier matrimonio heterosexual de esos que salen en los periódicos
> cada día en el cual el padre pega o humilla a la madre, o viola a las
> hijas? (Según tu tocayo, los homosexuales "nacen" en hogares
> heterosexuales de padres borrachos que les pegan y, eventualmente,
> violan y madres frías y posesivas: no dijo nada que "nacieran" de
> parejas homosexuales.)
>
>
> 3) Más excepciones admitidas que tú dices.
>
> ¿Qué "impronta sexual" le da una madre soltera a su hijo? Los
> problemas de los hogares monoparentales son muchos, ciertamente, pero
> principalmente de raíz económica. Empero, según la teoría de la
> "impronta sexual", aunque la madre tuviera un sueldo asegurado y
> pudiera hacerse cargo del niño, aplicando la "ley" que usas en el caso
> de parejas homosexuales, deberíamos quitarle el niño ipso facto, no
> fuera a salir "rarito".
>
> ¿Cómo evitas el caso de homosexual o lesbiana soltero, sin convivencia
> conocida, que adopta por su cuenta y riesgo una criatura? Sin una
> pregunta expresa sobre la práctica sexual de la persona, este caso ya
> podía darse, y se daba, antes de la ley recientemente aprobada, pues
> las personas solteras pueden adoptar -y adoptan- en nuestro país:
> ¿cómo discriminas al soltero heterosexual del soltero homosexual para
> permitir o denegar la adopción? ¿Se puede preguntar la preferencia
> sexual en nuestro país? Si el homosexual soltero puede adoptar y el
> emparejado no, ¿en cuántos metros de distancia con su pareja
> establecemos la barrera para considerar que está o no está emparejado?
>
> ¿Cómo evitas el caso de la lesbiana que decide quedarse embarazada?
> ¿Le quitamos el hijo?
>
>
>
> 4) Sobre el "suicidio de la humanidad". Perdona, Aquilino, pero creo
> que, una vez más, esta exageración tan fuera de lugar sólo se
> justifica porque tus prejuicios homófobos nublan tu razón.
>
> Este supuesto "suicidio" está, ciertamente, en la base de los
> prejuicios homófobos. Las civilizaciones expansionistas han estimulado
> siempre la natalidad como base de su poder, de sus conquistas.
> Ejemplos los hay a montones. Tal vez el más pertinente en nuestro caso
> sea la condena en el Antiguo Testamento tanto de la homosexualidad
> como del onanismo: porque ningún semen puede ser "desaprovechado",
> parafraseando a Monty Piton.
>
> Otro ejemplo más cercano: la obsesiva protección de la natalidad en
> nuestra vecina Francia. Historicamente, para no perder el paso frente
> Alemania: para tener abundante carne de cañón que mandar a morir cada
> vez que había que recuperar Alsacia o defenderla.
>
> Bueno, puestas así al desnudo las razones últimas del miedo a la
> homosexualidad no son muy edificantes, ¿no es cierto? Simplemente, la
> homosexualidad aparece como un estorbo para las ambiciones
> expansionistas del reyezuelo de turno.
>
> Uno estaría tentado de decir: pues tenedlos vosotros (reyezuelos y
> guerreros de todos los tiempos) los hijos para que mueran en vuestras
> guerras.
>
> En cualquier caso, este miedo, además de tener razones poco
> edificantes de fondo, es injustificado.
>
> Si se quiere asegurar la "reproducción de la especie" (o, más
> cercanamente, del país, del nuestro, por ejemplo), más fácil y
> efectivo que preocuparse por si cuatro homosexuales y dos lesbianas
> van a "desviar" a cinco chavales de las *obligaciones* reproductivas,
> sería combatir las razones que han llevado la natalidad española a las
> cifras más bajas del mundo.
>
> Y éstas parecen claras: la incompatibilidad entre las condiciones de
> trabajo actuales de la mujer fuera de casa, el cuidado de personas
> dependientes y la crianza de niños.
>
> No parece que sea tan difícil ponerle remedio al asunto: otros países
> desarrollados (y más desarrollados que España) ya lo han hecho. Entre
> las cifras de natalidad mayores de Europa están las de Suecia (con un
> sistema de guarderías públicas gratuitas y de atención a la vejez en
> el hogar modélico, que libera a la mujer de dos cargas que actualmente
> arrastran las españolas) y Francia (con unas reducciones de impuestos
> espectaculares por cada hijo).
>
> En resumen: las razones de fondo materiales para la homofobia (el
> supuesto peligro para las ambiciones expansionistas) son inaceptables
> y en cualquier caso la baja natalidad se combate más eficazmente con
> políticas natalistas que no impidiendo la adopción de niños por
> parejas homosexuales.
>
>
>
>>¿Aberrante? Pues lee a Lorenz y después me cuentas. Y estas cosas se
>>discuten en Suiza, Suecia, Francia o Alemania, pero parecen de excesiva
>>complejidad para un pueblo con un nivel cultural como el español. ¿Tu
>>crees
>>que haya un solo miembro del Gobierno que haya leído a Lorenz?

>
>
>
> Ciertamente. Y en Holanda, Bélgica y Canadá ya tienen ley "aberrante"
> en el mismo sentido que España.
>
>
>
>
> Agustí Roig





Responder Citando
  #17  
Antiguo 07-jul-2005, 14:20
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Agustí:

Lamento no haberte respondido a tu último párrafo, pero es que me enteré del
atentado de Londres y he estado atento a las noticias hasta que acabo de oír
en la BBC la declaración de Tony Blair, en la que afirma que defenderá los
derechos de la civilización y no se dejará intimidar por la barbarie. Hasta
el presente, la oposición no le ha acusado de ser el responsable de las
bombas ni le está llamando asesino (ni espero que lo haga). Cuestión de
cultura democrática y civilización del primer país que ajustició a un rey
para implantar la democracia. Algo tendríamos que aprender de ellos en
cuestión de democracia.

Y ahora, vayamos a tu párrafo.


"Agustí Roig" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:qphoc1p8csbclhno29rg1jrr4 [email protected]
> El Wed, 06 Jul 2005 20:37:18 GMT, "Aquilino" <[email protected]> vas
> dir:


.............................. .............................. ...........
>
> Si se quiere asegurar la "reproducción de la especie" (o, más
> cercanamente, del país, del nuestro, por ejemplo), más fácil y
> efectivo que preocuparse por si cuatro homosexuales y dos lesbianas
> van a "desviar" a cinco chavales de las *obligaciones* reproductivas,
> sería combatir las razones que han llevado la natalidad española a las
> cifras más bajas del mundo.
>
> Y éstas parecen claras: la incompatibilidad entre las condiciones de
> trabajo actuales de la mujer fuera de casa, el cuidado de personas
> dependientes y la crianza de niños.
>
> No parece que sea tan difícil ponerle remedio al asunto: otros países
> desarrollados (y más desarrollados que España) ya lo han hecho. Entre
> las cifras de natalidad mayores de Europa están las de Suecia (con un
> sistema de guarderías públicas gratuitas y de atención a la vejez en
> el hogar modélico, que libera a la mujer de dos cargas que actualmente
> arrastran las españolas) y Francia (con unas reducciones de impuestos
> espectaculares por cada hijo).


La contestación es que no puedo estar más de acuerdo contigo. La
perpetuación de la especie pasa por la *protección a la familia* con las
medidas pertinentes (¿conoces alguna adoptada en este último año?). Es la
forma por la que Suecia pasó de ser el país con más baja natalidad de
Europa, a remontar. Y centrar el problema en las parejas homosexuales para
que adopten hijos y resuelvan el problema, no es más que un sinsentido.

El cariño a los hijos DEBE existir en toda familia, pero cuando a un niño se
le tortura con malos tratos, la misión del Estado es privar de la patria
potestad a los monstruos denominados padres y dar ese hijo en adopción a
parejas infértiles que lo solicitan. Como sabrás, no solo hay cola para
adoptar, sino que no bastan los niños españoles y hay que traerlos del
extranjero. Y tiene que pasar los controles pertinentes de idoneidad de las
parejas que los solicitan. Ante esa demanda, decir quie la solución es que
se le den los niños disponibles a las parejas homosexuales es una broma de
mal gusto ¿es que está garantizado que los niños van a ser más felices con
una pareja homosexual que con uan heterosexual? Pues no tengo yo datos al
respecto. Y si no hay datos, ¿por qué afirmar que el cariño quien lo va a
dar es una pareja homosexual cuando hay tal demanda insatisfecha de
adopciones de parejas heterosexuales?

Si el problema es "de cuatro homosexuales y dos lesbianas" como dices tú,
entonces no entiendo el interés en romper un consenso social para hacer
creer a los homosexuales que la adopción por ellos de niños es un derecho
que tienen, engañándolos con la palabra "matrimonio" cuando hubiera bastado
con la de "casamiento"?, por ejemplo, y saltándose la opinión de los órganos
jurídicos competentes (CGPJ, Consejo de Estado y Senado). Claro, que si el
asunto era sólo de "por cojones", entonces no digo nada más que es ana
obcecación impropia de un gobernante digno de tal nombre, dispuesto a
dividir a la sociedad a falta de soluciones a los problemas reales de la
misma.

>
> En resumen: las razones de fondo materiales para la homofobia (el
> supuesto peligro para las ambiciones expansionistas) son inaceptables
> y en cualquier caso la baja natalidad se combate más eficazmente con
> políticas natalistas que no impidiendo la adopción de niños por
> parejas homosexuales.


Que hay españoles homófobos es un hecho; como que los hay pedófilos o
asesinos. Pero conviene no confundir el derecho a no estar de acuerdo con
una medida específica como al adopción de niños por parejas de homosexuales
con un delito de lesa opinión rayano en la criminalidad. Además de
demagógico, es un insulto a la inteligencia (por cierto, impropio de ti).

Y sigo opinando que es mejor para un miño ser adaptado por una pareja
heterosexual feliz que por otra homosexual igualmente feliz (en cualquier
caso, la opinión que prevalecerá será la del juez, tanto en los vasos de
parejas homosexuales como de heterosexuales). Y opinar así no tiene
absolutamente nada que ver con la homofobia.

Saludos

Aquilino





Responder Citando
  #18  
Antiguo 08-jul-2005, 02:19
Toni
Guest
 
Mensajes: n/a
Benvolgut Agustí,

> Te lo copio a continuación, pero aclararé que a mí no me agrada la
> introducción del término "nación" en el Estatuto catalán, simplemente
> porque no es verdad, porque se trata del resultado de una distorsión
> total que hay en la política catalana en este punto entre lo que cree
> la gente (son menos los catalanes que definen Cataluña como "nación"
> que aquellos que la definen como "región") y lo que toda la élite
> política catalana acepta como dogma de fe (que Cataluña sí es una
> nación, a pesar de los que puedan creer sus ciudadanos).


Doncs resulta que aquesta gent després vota massivament als partits que anomenes
nacionalistes (des de CiU a ICV passant per ERC i PSC) i ninguneja els que no ho
són (PP, a pesar de tot el seu aparell propagandístic), a diferència del que
passa a la resta de l'estat.

Potser si que la majoria de la gent perceb que Catalunya és una Nació, i vota en
conseqüència, i per tant convé que l'Estatut així ho reflecteixi.

Dades recents, si us plau.

Ben cordialment,
Toni




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