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  #1  
Antiguo 04-jul-2005, 02:44
Buki*
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Obscenidades

Cantantes millonarios, millonarios que no cantan, políticos de primera línea
y hasta el Papa, claman contra la Pobreza

inSurGente.- Una multitudinaria manifestación en Edimburgo y una serie de
conciertos musicales a nivel internacional (Live 8), constituyen los eventos
mediáticos con los que se pretende presionar al G-8, el selecto grupo de los
países más ricos del planeta que celebran su cumbre anual del 6 al 8 de
julio en Geneagles (Escocia). Poco queda, en estos actos, del movimiento que
sorprendió en Seattle o Génova. Algunos datos bastan: La marcha de ayer, que
enarboló el lema "Make Poverty History" MPH (Hagamos que la pobreza sea
Historia), fue convocada, entre otras, por DATA, una ONG creada por Bono,
George Soros y Bill Gates; la organización ha hecho grandes esfuerzos por
censurar la presencia de grupos anticapitalistas y antiimperialistas en la
marcha; en los macroconciertos bajo el mismo lema "colaboraron" varios de
los cantantes que se sitúan entre los diez primeros en el ránking de
ganancias del 2004 (Madonna, Elton John, Paul McCartney); el "Live 8"
pretendía ser una reedición del Live Aid que reclamaba fondos para Etiopía:
en esos veinte años que van de un concierto a otro, la pobreza en el mundo
no sólo no se ha reducido lo más mínimo, sino que se ha duplicado... Éste no
es que sea un camino confuso, es un camino evidentemente equivocado.

Apoyo mediático, político... ¿qué más?

Con estos apuntes no es de extrañar que la prensa británica -y la española
con el grupo Prisa a la cabeza-, tanto conservadora como socialdemócrata,
haya dado máxima publicidad a los eventos, convocando desde sus portadas a
la manifestación y editando páginas especiales sobre los conciertos
organizados a nivel internacional.

El mensaje de "intentar ayudar a África" lejos de disgustar a Blair le ha
situado en su mejor momento erigiéndose como ferviente defensor del medio
ambiente, luchando contra el cambio climático y exigiendo poner fin a la
pobreza en África. Como hace unos días el mismo decía en televisión "aunque
nada cambie, al menos lo habremos intentando". Mientras, y con la ayuda de
Bob Geldof, máximo promotor del evento, Blair espera que su cuota de
popularidad vaya en aumento, despues que quedara por los suelos con su
participación en la guerra en Irak.

Pero eso no es todo. Numerosas personalidades han mostrado el apoyo a estos
actos. Entre ellos, destaca el secretario general de Naciones Unidas, Kofi
Annan, el ministro británico de Finanzas, Gordon Brown, el Papa Benedicto
XVI y el multimillonario Bill Gates. No deja de ser revelador que Gordon
Brown participará en la cumbre del G-8 que se celebrará dentro de escasos
tres días...

La extraña coalición del MPH

Y es que tanto apoyo no puede sorprender si atendemos a quiénes son los
verdaderos organizadores de la marcha.

Make Poverty History es una amplia campaña de ONGs impulsada en septiembre
del 2004 por Oxfam Internacional, Action Aid y DATA (una controvertida ONG
creada por Bono, George Soros y Bill Gates). Desde su creación hasta el
momento, la coalición ha llegado a sumar 460 grupos entre los que se
encuentra la Confederación Británica de Sindicatos (TUC) y un gran numero de
grupos vinculados a la iglesia.

La campaña se ha nutrido de veteranos del rock como Bob Geldof y otros
conocidos artistas que con un mensaje caritativo sobre África y la pobreza
han tenido un muy importante impacto mediático.

Solidaridad, negocio, capitalismo... vergüenza

Pero la polémica ha acompañado en todo momento a esta iniciativa. Aunque no
muy divulgado en los medios, el escándalo de las pulseras blancas resulta
simbólico.

Las pulseras blancas pretendían ser parte central de la campaña del MPH.
Consistía en que cada persona vistiera una pulsera blanca en su muñeca como
expresión de su rechazo a la pobreza actual. La polémica se ha desatado
cuando recientemente se ha descubierto que más de un millón de estas
pulseras han sido elaboradas en fábricas chinas en condiciones de trabajo
infrahumanas, con el consentimiento de organizaciones como Oxfam.

Otro escándalo ha sido la estampación de algunas de estas pulseras con el
logo de los conciertos organizados por Bob Geldof, Live 8, pero acompañados
por los logos de seis grandes marcas de moda acusadas de utilizar mano de
obra infantil en sus fábricas de América Latina y del Sureste Asiático.

Además las principales organizaciones de MPH han mostrado públicamente
estrechos vínculos con el laborismo y con el ministro de finanzas Gordon
Brown y Tony Blair. En concreto, MPH ha invitado a Gordon Brown a participar
en la manifestación del sábado, 2 de julio, y ha elogiado públicamente los
esfuerzo hechos por Blair "en su lucha contra la pobreza".

Presencias incómodas

A pesar de que MPH no quería contar con organizaciones anticapitalistas en
su marcha, grupos como el Scotish Socialist Party con sus camisetas rojas
con el lema "Make Capitalism History" ("Haz que el capitalismo pase a la
historia") o la Samba Band vestida de rosa y con su inconfundible ritmo de
salsa, unos clásicos en todas las contracumbres, se han sumado también a la
marcha.

Muchos de los grupos participantes han tratado de reconducir la vergonzosa
manipulación mediática-terceravía que enarbolaba el MPH. Así han tratado de
generar espacios alternativos en la protesta contra el G-8 con denuncias más
agresivas y radicales, donde la necesidad de relacionar capitalismo y
pobreza queda incuestionablemente clara.

Algunos de esos grupos:

El G8 Alternatives se ha constituido como una amplia coordinación de
organizaciones, movimientos e individuos que incluye grupos anti-guerra,
sindicatos, ecologistas, defensores de los derechos humanos, partidos de la
izquierda radical como el SSP, grupos de inmigrantes... con un perfil
anticapitalista y combativo. El G8 Alternatives ha sido uno de los
principales impulsores de la marcha del miércoles 6 de julio a Gleneagles y
el organizador de la contraconferencia del domingo, 3 de julio, a la que se
esperan unas cinco mil personas.

La Red Dissent!, de carácter autónomo, fue impulsada en otoño del 2003 por
personas vinculadas a la red Acción Global de los Pueblos (AGP) con el
objetivo de coordinar la resistencia radical en la cumbre del G8 en
Gleneagles. Entre las principales acciones de Dissent! destaca "el carnaval
contra la esclavitud de salarios, las ganancias y la deuda" el lunes, 4 de
julio, en Edimburgo; la organización de un espacio de convergencia rural
cerca de Gleneagles al aire libre y autogestionado en un sistema de barrios
autónomos; la celebración de "un torneo de golf" en Gleneagles el jueves, 4
de julio; y una jornada contra el cambio climático con el objetivo de
"inundar el G8" el viernes, 8 de julio.

www.insurgente.org




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  #2  
Antiguo 04-jul-2005, 11:37
Pepe
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"Buki*" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]

Recuerdo un día que una amiga vino a contarme emocionada lo bonito que había
sido un concierto de Sting, y otros grupos rockeros, el cual se había hecho
para "protestar contra la contaminación del planeta". Mientras me narraba el
concierto me dijo que fue una pasada porque hubo 250.000 watios de sonido y
300.000 watios de luz...

O sea, que para "protestar contra la contaminación" se funden más de 500.000
watios de energía que hubo de ser fabricada, necesariamente, quemando
carbón, petróleo o en una central nuclear...mayor incongruencia imposible.

En cuanto a la pobreza de África siempre los progres veis el problema como
soléis hacer con todo; esto es: echandole la culpa del problema a los demás.
Vamos, que si un negro es pobre, resulta que la culpa la tiene Occidente.
Estupendo.

Pues en cierto modo lleváis razón cuando lo decís. Pero no por los
argumentos que exponéis, sino porque les hemos dado medicinas para que
tengan una baja tasa de mortalidad infantil y eso ha producido una explosión
demográfica brutal que les está machacando.

Un anciano de un pueblo perdido de las montañas del Rif, en Marruecos, lo
explicaba perfectamente bien en un reportaje que vi el otro día: "...antes
éramos 50 familias en este valle, había tierra y agua suficiente parta
todos. No éramos ricos, pero teníamos lo suficiente. Ahora, cada familia
tiene 10 hijos y el padre debe repartir sus campos entre ellos y esos 10
hijos se ven imposibilitados de mantener a sus familias. Pero la cosa no
acaba ahí, porque esos 10 hijos, cuando han formado sus familias, a su vez,
tienen otros 10 hijos cada uno y la situación se ha vuelto insostenible,
ahora pasamos hambre y muchos han tenido que irse en patera a Europa para
sobrevivir...."

Así que, en definitiva, la mejnor manera de luchar contra el hambre es
haciendo ligaduras de trompas. El planeta no da más de sí.




Responder Citando
  #3  
Antiguo 04-jul-2005, 19:17
Pepe
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Mensajes: n/a

"Florecilla Silvestre" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]

En cuanto al control de la población, creo que llevas razón por un lado y no
por el otro.

Es cierto que el problema no está simplemente en las medicinas que les hemos
dado. El problema está en que gracias a nuestra ayuda tienen una medicina de
mediados del siglo XX, mientras que siguen con una economía de subsistencia.
Y claro, una economía de subsistencia no puede soportar un aumento de la
población en progresión geométrica.

Evidentemente, la mejor ayuda que podríamos darles es una verdadera
globalización económica permitiéndoles vender con total libertad sus
productos en un mercado donde la libre competencia sea la norma. Pero
quienes se oponen a ello son precisamente los que van a esas manifas "contra
el hambre". Porque es la izquierda la que está contra la globalización. Y es
que claro, globalización supone tener que repartir riqueza y eso supone
menores sueldos y pérdida de privilegios. Pues los izquierdistas, que tanto
hablan de solidaridad (aunque como todos sabemos lo que quieren decir en
realidad es que los que tienen más dinero sean solidarios con ellos), luego
no les pidas que ellos repartan sus sueldos y sus privilegios.

Pero por otro lado, un aumento exponencial de la población es insostenible
por parte del planeta, por mucho que todos ellos sean ingenieros y por mucha
productividad que haya. ¿Crees que el planeta podría aguantar que 6000
millones de personas consumiesen y contaminasen sólo un 20% de lo que
consume y contamina cada ciudadano de EEUU?

Yo estoy convencido de que el planeta no lo soportaría. Simplemente conque
los 1300 millones de chinos se pongan a consumir petróleo, gas, papel,
aluminio, madera, carbón, etc, como lo hace un europeo, ya va a ser
catastrófico para el planeta.




Responder Citando
  #4  
Antiguo 04-jul-2005, 19:41
Florecilla Silvestre
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Pepe wrote:

>
> "Buki*" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
> Recuerdo un día que una amiga vino a contarme emocionada lo bonito que
> había sido un concierto de Sting, y otros grupos rockeros, el cual se
> había hecho para "protestar contra la contaminación del planeta". Mientras
> me narraba el concierto me dijo que fue una pasada porque hubo 250.000
> watios de sonido y 300.000 watios de luz...
>
> O sea, que para "protestar contra la contaminación" se funden más de
> 500.000 watios de energía que hubo de ser fabricada, necesariamente,
> quemando carbón, petróleo o en una central nuclear...mayor incongruencia
> imposible.



Bueno, pero éstas incongruencias son típicas. No hay más que ver el título
del thread: cualquier persona con ciertos conocimientos sabe que cuando el
capitalismo se ha hecho historia, la civilización y la modernidad tal y
como la entendemos han ido por el mismo camino. Cualquier sistema
autárquico y centralizado económicamente acaba así: China, URSS, sudeste
asiático, Cuba ...


> En cuanto a la pobreza de África siempre los progres veis el problema como
> soléis hacer con todo; esto es: echandole la culpa del problema a los
> demás. Vamos, que si un negro es pobre, resulta que la culpa la tiene
> Occidente. Estupendo.


El concierto es una forma que tienen un par de roqueros millonarios
aburridos de aliviar sus conciencias. Satisfacen de esa manera la necesidad
biológica de echarle la culpa a alguien de algo (en este caso la pobreza a
los países que mas la combaten). Hay que comprender que estar todo el día
follando, viviendo como millonarios con coches de lujos y en fiestas con
modelos no los llena "espiritualmente". Y dado el complejo de inferioridad
y de culpa que lleva a Occidente casi al borde del suicidio, nadie les va a
discutir nada.

> Pues en cierto modo lleváis razón cuando lo decís. Pero no por los
> argumentos que exponéis, sino porque les hemos dado medicinas para que
> tengan una baja tasa de mortalidad infantil y eso ha producido una
> explosión demográfica brutal que les está machacando.
>
> Un anciano de un pueblo perdido de las montañas del Rif, en Marruecos, lo
> explicaba perfectamente bien en un reportaje que vi el otro día: "...antes
> éramos 50 familias en este valle, había tierra y agua suficiente parta
> todos. No éramos ricos, pero teníamos lo suficiente. Ahora, cada familia
> tiene 10 hijos y el padre debe repartir sus campos entre ellos y esos 10
> hijos se ven imposibilitados de mantener a sus familias. Pero la cosa no
> acaba ahí, porque esos 10 hijos, cuando han formado sus familias, a su
> vez, tienen otros 10 hijos cada uno y la situación se ha vuelto
> insostenible, ahora pasamos hambre y muchos han tenido que irse en patera
> a Europa para sobrevivir...."
>
> Así que, en definitiva, la mejnor manera de luchar contra el hambre es
> haciendo ligaduras de trompas. El planeta no da más de sí.


Hombre, aquí me veo obligado a disentir. Esta teoría Maltusiana o como se
diga (no hay suficientes recursos para todos) es cierta cuando hablamos de
civilizaciones primitivas. Pero evidentemente no se aplica digamos, a
Japón. Esto es así porque un tipo que no sabe leer ni escribir es una boca
que alimentar, pero un ingeniero o un albañil son en sí mismos, una fuente
de riqueza. Lo que llamamos "capital humano". La solución a estos países
consiste en que les abramos las fronteras a sus productos y dejemos de
subvencionar a nuestros agricultores (la PAC consume el 40% del presupuesto
de la UE). También deberíamos hacer programas de colaboración para que nos
manden a sus mejores estudiantes y los bequemos en nuestras universidades.
La gente que va a estos conciertos a ponerse ciega de porros con la
camiseta del Che y el pañuelo palestino luego defienden las políticas que
hunden en la miseria a los países pobres: la lucha contra el mercado y el
proteccionismo agrario mas atroz. Su último triunfo va a ser que los
bolivianos no puedan vender al exterior un recurso tan valioso como el gas
natural. Se morirán de hambre ... eso sí, con mucha dignidad.

El control de natalidad ejercido de una forma racional (no como lo han
hecho China y Japón) es una política necesaria pero sólo instrumental. Así
como que para ir escapando. Y para terminar, está claro que subvencionar a
los dictadores y gobiernos corruptos de estos países es lo peor que podemos
hacer.

Saludos.


Responder Citando
  #5  
Antiguo 04-jul-2005, 22:16
Claudio
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On 2005-07-04, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:

> Hombre, aquí me veo obligado a disentir. Esta teoría Maltusiana o como se
> diga (no hay suficientes recursos para todos) es cierta cuando hablamos de
> civilizaciones primitivas. Pero evidentemente no se aplica digamos, a
> Japón. Esto es así porque un tipo que no sabe leer ni escribir es una boca
> que alimentar, pero un ingeniero o un albañil son en sí mismos, una fuente
> de riqueza. Lo que llamamos "capital humano". La solución a estos países
> consiste en que les abramos las fronteras a sus productos y dejemos de
> subvencionar a nuestros agricultores (la PAC consume el 40% del presupuesto
> de la UE).


Ya, pero a cambio obligas a nuestros campesinos a banadonar las
producciones y dejar su modo de vida y emigrar a las ciudades. Sería muy
triste una europa sin absolutamente nada de producción agrícola.
Porque la opción de producir aquí con sueldos de allí no parece
muy realista.

> También deberíamos hacer programas de colaboración para que nos
> manden a sus mejores estudiantes y los bequemos en nuestras universidades.


Sip. Todo eso está muy bien. Pero después los países despegan, como
China, y todo el mundo empieza a hablar de la pérdida de puestos de
trabajo y deslocalizaciones. Y eso en el mejor de los casos, que suponte
que se ayuda a Marruecos (como se está haciendo mucho y desde hace años)
y dentro de un tiempo, cuando se desarrollen, nos entran con los
tanques en Ceuta, Melilla y Canarias.

No es un tema sencillo, la verdad. Algo hay que hacer. Mi opinión va más
por dejarles entrar y que curren como uno más, con sus beneficios y
obligaciones. Me siento más cercano a un negro de Zaire que no entiende
no papa de español pero que procura ganarse el pan cada día que a un
proto-delincuente de esos que enseguida que está a la que salta por muy
español que sea.

Pero la gente está en contra de abolir las fronteras para las personas
(sí para los productos comerciales, que deben ser más importantes).

En todo caso, habría que buscar una reciprocidad en la ayuda
internacional. Como ellos no pueden dar dinero, que hubiera algún
tipo de reciprocidad en forma de buen rollo... no lo he dicho en
lenguaje diplomático pero creo quese entiende.

Lo que me parece una estafa es lo de la deuda externa. Cuando la
cobran, va a pasar a manos de los dirigentes... como decían, es que los
pobres del primer mundo le den dinero a los archi-ricos del tercer
mundo.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #6  
Antiguo 05-jul-2005, 02:35
Florecilla Silvestre
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Claudio wrote:

> On 2005-07-04, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
>
>> Hombre, aquí me veo obligado a disentir. Esta teoría Maltusiana o
>> como se
>> diga (no hay suficientes recursos para todos) es cierta cuando hablamos
>> de civilizaciones primitivas. Pero evidentemente no se aplica digamos, a
>> Japón. Esto es así porque un tipo que no sabe leer ni escribir es una
>> boca que alimentar, pero un ingeniero o un albañil son en sí mismos, una
>> fuente de riqueza. Lo que llamamos "capital humano". La solución a estos
>> países consiste en que les abramos las fronteras a sus productos y
>> dejemos de subvencionar a nuestros agricultores (la PAC consume el 40%
>> del presupuesto de la UE).

>
> Ya, pero a cambio obligas a nuestros campesinos a banadonar las
> producciones y dejar su modo de vida y emigrar a las ciudades. Sería muy
> triste una europa sin absolutamente nada de producción agrícola.
> Porque la opción de producir aquí con sueldos de allí no parece
> muy realista.


El éxodo a las aglomeraciones urbanas es un proceso natural e incluso
deseable (¿Dónde prefieres vivir tú, en el campo o en la ciudad?). Además,
cesar las ayudas al campo no es obligar a los agricultores a abandonarlo,
sino dejar de obligar a los ciudadanos a subsidiarles. Es comprensible que
existan programas para el reciclado de los obreros del campo y para
suavizar la reconversión de esa fuerza laboral pero lo de Europa hace ya
mucho que sobrepasó el límite de lo razonable. Respecto a lo triste, mas
triste que una Europa sin campo me parece una Sudamérica con hambre porque
subsidiamos la caña de azúcar o el café.

>> También deberíamos hacer programas de colaboración para que nos
>> manden a sus mejores estudiantes y los bequemos en nuestras
>> universidades.

>
> Sip. Todo eso está muy bien. Pero después los países despegan, como
> China, y todo el mundo empieza a hablar de la pérdida de puestos de
> trabajo y deslocalizaciones. Y eso en el mejor de los casos, que suponte
> que se ayuda a Marruecos (como se está haciendo mucho y desde hace años)
> y dentro de un tiempo, cuando se desarrollen, nos entran con los
> tanques en Ceuta, Melilla y Canarias.


Es que esa es la solidaridad de verdad: no darles limosna si no permitirles
que entren en nuestros mercados y se lleven puestos de trabajo. Eso ocurre
desde hace años con la industria de alta tecnología americana que se va a
la India. Este proceso de outsourcing ha sido estudiado y se ha demostrado
que es beneficioso para ambas partes. Claro que los sueldos enormes que se
chupaban los informáticos por el 90 y pico 2000 ya se han acabado.

> No es un tema sencillo, la verdad. Algo hay que hacer. Mi opinión va más
> por dejarles entrar y que curren como uno más, con sus beneficios y
> obligaciones. Me siento más cercano a un negro de Zaire que no entiende
> no papa de español pero que procura ganarse el pan cada día que a un
> proto-delincuente de esos que enseguida que está a la que salta por muy
> español que sea.
>
> Pero la gente está en contra de abolir las fronteras para las personas
> (sí para los productos comerciales, que deben ser más importantes).


La inmigración es buena tanto para el país receptor como el emisor. Un
ejemplo claro de esto era España cuando los emigrantes metían divisa (como
hacen también los cubanos huídos de la tiranía castrista). Eso sí, es buena
con un mínimo de control. Los españoles salían con certificado de penales y
a trabajar. Conseguir algo tan sencillo como deportar a los inmigrantes que
delinquen ha sido imposible porque pretendemos darle lecciones de
progresismo al resto del mundo. Sin embargo países a los que España no
puede soñar con darles lecciones de democracia, tienen legislaciones sobre
inmigración mucho mas duras y tienen mucha mas inmigración y además
completamente integrada.

> En todo caso, habría que buscar una reciprocidad en la ayuda
> internacional. Como ellos no pueden dar dinero, que hubiera algún
> tipo de reciprocidad en forma de buen rollo... no lo he dicho en
> lenguaje diplomático pero creo quese entiende.


Un ejemplo de esto que dices fue el intento de Aznar de conseguir que los
países que mandaban emigrantes a punta pala aceptasen la repatriación de
aquellos que fueran expulsados. Para algo se les daba a cambio unas
copiosas ayudas al desarrollo. Con la típica superioridad moral de los
cuatro autodenominados "progresistas" al del bigote lo pusieron a caldo.

> Lo que me parece una estafa es lo de la deuda externa. Cuando la
> cobran, va a pasar a manos de los dirigentes... como decían, es que los
> pobres del primer mundo le den dinero a los archi-ricos del tercer
> mundo.
>
> Un saludo.
> --claudio--


Desgraciadamente a esos países pobres lo que mas falta les hace es un marco
jurídico y político que no existe: una democracia funcional. Muchos de
ellos no son países propiamente dichos si no un montón de grupos tribales a
menudo enfrentados entre sí.

Un saludo.
Florecilla Silvestre


Responder Citando
  #7  
Antiguo 05-jul-2005, 02:57
Florecilla Silvestre
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Mensajes: n/a
Pepe wrote:

>
> "Florecilla Silvestre" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
> En cuanto al control de la población, creo que llevas razón por un lado y
> no por el otro.
>
> Es cierto que el problema no está simplemente en las medicinas que les
> hemos dado. El problema está en que gracias a nuestra ayuda tienen una
> medicina de mediados del siglo XX, mientras que siguen con una economía de
> subsistencia. Y claro, una economía de subsistencia no puede soportar un
> aumento de la población en progresión geométrica.


Efectivamente. Por desgracia nos encontramos con el imposible humano de
dejarlos morir de hambre y enfermedades. Es terrible pero la solución mas
humana no es la mas práctica.

> Evidentemente, la mejor ayuda que podríamos darles es una verdadera
> globalización económica permitiéndoles vender con total libertad sus
> productos en un mercado donde la libre competencia sea la norma. Pero
> quienes se oponen a ello son precisamente los que van a esas manifas
> "contra el hambre". Porque es la izquierda la que está contra la
> globalización. Y es que claro, globalización supone tener que repartir
> riqueza y eso supone menores sueldos y pérdida de privilegios. Pues los
> izquierdistas, que tanto hablan de solidaridad (aunque como todos sabemos
> lo que quieren decir en realidad es que los que tienen más dinero sean
> solidarios con ellos), luego no les pidas que ellos repartan sus sueldos y
> sus privilegios.


Totalmente de acuerdo.

> Pero por otro lado, un aumento exponencial de la población es insostenible
> por parte del planeta, por mucho que todos ellos sean ingenieros y por
> mucha productividad que haya. ¿Crees que el planeta podría aguantar que
> 6000 millones de personas consumiesen y contaminasen sólo un 20% de lo que
> consume y contamina cada ciudadano de EEUU?
>
> Yo estoy convencido de que el planeta no lo soportaría. Simplemente conque
> los 1300 millones de chinos se pongan a consumir petróleo, gas, papel,
> aluminio, madera, carbón, etc, como lo hace un europeo, ya va a ser
> catastrófico para el planeta.


Hombre, todos estamos de acuerdo en que el planeta tiene un límite pero
creo que todavía está lejos. Por una parte, gran parte del mismo está
despoblado. Por otro, el avance tecnológico conlleva una reducción de la
contaminación por kilovatio empleado. Pienso que una inversión fuerte y una
legislación lógica sobre medioambiente nos permitirán mantener el
equilibrio.

El futuro es que esos miles de millones de chinos usen los nuevos
prototipos de libro electrónicos que esperan tener lista con tecnologías
OLED dentro de poco, que se mentalicen y usen palillos de plástico lavables
para comer su comida, que usen coches de bajo nivel de emisión con motores
mixtos y reciclen y separen su basura.

Y antes de que se me olvide, el argumento más importante: elevar el nivel
de vida es la mejor forma de estabilizar el crecimiento demográfico. La
gente, cuando vive en una sociedad con trabajo, casas, tele, coche,
móvil ... lo que quiere no es parir a un chiquillo que berree como una
bestia. Lo que quieren es guardarse el body para fornicar a todo trapo y
disfrutar de la vida como si se fueran a morir mañana. Está estudiado que
el aumento del nivel de vida se corresponde con una bajada de la natalidad
(esto en Europa es un verdadero problema y Japón está envejeciendo a pasos
agigantados). Hay mujeres que esperan hasta casi los 40 para parir!

Resumiendo, tranquilos que todavía no nos cargamos el planeta

Saludos.

Florecilla Silvestre.


Responder Citando
  #8  
Antiguo 05-jul-2005, 03:02
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-07-05, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
> Claudio wrote:
>
>> On 2005-07-04, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
>>
>>> Hombre, aquí me veo obligado a disentir. Esta teoría Maltusiana o
>>> como se
>>> diga (no hay suficientes recursos para todos) es cierta cuando hablamos
>>> de civilizaciones primitivas. Pero evidentemente no se aplica digamos, a
>>> Japón. Esto es así porque un tipo que no sabe leer ni escribir es una
>>> boca que alimentar, pero un ingeniero o un albañil son en sí mismos, una
>>> fuente de riqueza. Lo que llamamos "capital humano". La solución a estos
>>> países consiste en que les abramos las fronteras a sus productos y
>>> dejemos de subvencionar a nuestros agricultores (la PAC consume el 40%
>>> del presupuesto de la UE).

>>
>> Ya, pero a cambio obligas a nuestros campesinos a banadonar las
>> producciones y dejar su modo de vida y emigrar a las ciudades. Sería muy
>> triste una europa sin absolutamente nada de producción agrícola.
>> Porque la opción de producir aquí con sueldos de allí no parece
>> muy realista.

>
> El éxodo a las aglomeraciones urbanas es un proceso natural e incluso
> deseable (¿Dónde prefieres vivir tú, en el campo o en la ciudad?). Además,
> cesar las ayudas al campo no es obligar a los agricultores a abandonarlo,
> sino dejar de obligar a los ciudadanos a subsidiarles. Es comprensible que
> existan programas para el reciclado de los obreros del campo y para
> suavizar la reconversión de esa fuerza laboral pero lo de Europa hace ya
> mucho que sobrepasó el límite de lo razonable.


Hombre, aunque sea solo por motivos de mantenimiento de "tecnología" o
por seguridad interna, yo creo que se debe mantener una producción
nacional. ¿ Subsidios ? Dentro de lo razonable.

> Respecto a lo triste, mas
> triste que una Europa sin campo me parece una Sudamérica con hambre porque
> subsidiamos la caña de azúcar o el café.


Supongo que eso es una forma muy simplista de ver el problema.

A ver, si el azucar se come y allí hay más necesidad de alimentos ¿ por
qué la solución pasa por que lo compremos aquí y les dejemos allí sin
ellos ? ¿ No puede haber un mercado interior de alimentos con el que
pueda vivir/trabajar la población sin que sea tan imperioso el aporte
externo de divisas ? Al menos debería ser así en los países que
actualmente son exportadores netos de alimentos, que deben ser la
mayoría ¿ No será que tienen problemas con su mercado interior ?
¿ No será que han abusado de la máquina de hacer dinero y la inflación
se come en cuestión de días todos los beneficios del trabajo de los
campesinos de todo un año ?

¿ Sabes quienes son los principales defensores del desarme arancelario
europeo ? Multinacionales como Chiquita (de plátanos), que hacen valer
sus influencis en el gobierno de EEUU y de las repúblicas bananeras
centroaméricanas para que presionen.

Yo estoy seguro de que si se hace un desarme arancelario las
multinacionales norteamericanas harán su agosto vendiendo muy caro lo
que obtienen a precio ridículo en sus inmensas plantaciones del tercer
mundo. Pero ¿ el campesino del altiplano boliviano ? ¿ Ese gana algo ?
No me lo creo, por mucho que la "teoría" económica diga que sí sobre
el papel. Estoy seguro que lo que necesitan los campesinos es otro tipo
de cosas. Por ejemplo en Brasil, tierras.

>>> También deberíamos hacer programas de colaboración para que nos
>>> manden a sus mejores estudiantes y los bequemos en nuestras
>>> universidades.

>>
>> Sip. Todo eso está muy bien. Pero después los países despegan, como
>> China, y todo el mundo empieza a hablar de la pérdida de puestos de
>> trabajo y deslocalizaciones. Y eso en el mejor de los casos, que suponte
>> que se ayuda a Marruecos (como se está haciendo mucho y desde hace años)
>> y dentro de un tiempo, cuando se desarrollen, nos entran con los
>> tanques en Ceuta, Melilla y Canarias.

>
> Es que esa es la solidaridad de verdad: no darles limosna si no permitirles
> que entren en nuestros mercados y se lleven puestos de trabajo. Eso ocurre
> desde hace años con la industria de alta tecnología americana que se va a
> la India. Este proceso de outsourcing ha sido estudiado y se ha demostrado
> que es beneficioso para ambas partes. Claro que los sueldos enormes que se
> chupaban los informáticos por el 90 y pico 2000 ya se han acabado.


Pues me explique lo de "ambas partes" porque si una ya queda
perjudicada...

Pero sobre todo, puestos a ser solidarios, lo mejor es hacerlo de forma
que no salgamos perjudicados a la larga. O que salgamos perjudicados lo
menos posible ¿ no ? Porque hay muchas maneras de ayudar, no solo hay
una posible. Creo que el ejemplo de ayudar militarmente a un país
enemigo fue muy claro.

>> No es un tema sencillo, la verdad. Algo hay que hacer. Mi opinión va más
>> por dejarles entrar y que curren como uno más, con sus beneficios y
>> obligaciones. Me siento más cercano a un negro de Zaire que no entiende
>> no papa de español pero que procura ganarse el pan cada día que a un
>> proto-delincuente de esos que enseguida que está a la que salta por muy
>> español que sea.
>>
>> Pero la gente está en contra de abolir las fronteras para las personas
>> (sí para los productos comerciales, que deben ser más importantes).

>
> La inmigración es buena tanto para el país receptor como el emisor. Un
> ejemplo claro de esto era España cuando los emigrantes metían divisa (como
> hacen también los cubanos huídos de la tiranía castrista). Eso sí, es buena
> con un mínimo de control. Los españoles salían con certificado de penales y
> a trabajar.


"un mínimo de control". Vamos a ver, a día de hoy se puede inmgrar desde
la UE sin que haya ningún control y desde el resto del mundo con todos
los controles teóricos posibles. ¿ Eso es un control serio o es algo
semi-arbitrario ?

¿ Sabes lo que pienso ? Que no hay un criterio serio. Que simplemente se
evita la llegada de extranjeros porque asi ha sido tradicional en el
centro de europa y porque todo el mundo tiene un miedo inmenso a que
haya una invasion masiva que haga cambiar este país para mal. Pero ¿no
habíamos quedado que la emigración es buenba también para el que la
recibe ? Así que quizá no haya que tener tanto miedo a la inmigración...
pero bueno, las cosas se hacen así y nadie las pone en duda.

> Conseguir algo tan sencillo como deportar a los inmigrantes que
> delinquen ha sido imposible porque pretendemos darle lecciones de
> progresismo al resto del mundo.


No lo consiguió el gobierno de Aznar, que se le colaron 4 millones de
inmigrantes ¿ llamas a ese gobierno "progresista" ?

> Sin embargo países a los que España no
> puede soñar con darles lecciones de democracia, tienen legislaciones sobre
> inmigración mucho mas duras y tienen mucha mas inmigración y además
> completamente integrada.


Supongo que hablas de EEUU, el país de las minorías raciales y
culturales.

>> En todo caso, habría que buscar una reciprocidad en la ayuda
>> internacional. Como ellos no pueden dar dinero, que hubiera algún
>> tipo de reciprocidad en forma de buen rollo... no lo he dicho en
>> lenguaje diplomático pero creo quese entiende.

>
> Un ejemplo de esto que dices fue el intento de Aznar de conseguir que los
> países que mandaban emigrantes a punta pala aceptasen la repatriación de
> aquellos que fueran expulsados. Para algo se les daba a cambio unas
> copiosas ayudas al desarrollo.


No me refería a eso precisamente. Para mí no es mucha ventaja que
acepten que les enviemos a gente. Y al cabo de los años no se va a notar
en un mejor entendimiento o colaboración entre las persoans de este y
ese pais.

> Con la típica superioridad moral de los
> cuatro autodenominados "progresistas" al del bigote lo pusieron a caldo.


Bueno, si esto deriva en la tragicomedia de progres contra peperos,
acabaremos perdiendo las razones y guiándonos por las consignas :-(

>> Lo que me parece una estafa es lo de la deuda externa. Cuando la
>> cobran, va a pasar a manos de los dirigentes... como decían, es que los
>> pobres del primer mundo le den dinero a los archi-ricos del tercer
>> mundo.
>>

> Desgraciadamente a esos países pobres lo que mas falta les hace es un marco
> jurídico y político que no existe: una democracia funcional. Muchos de
> ellos no son países propiamente dichos si no un montón de grupos tribales a
> menudo enfrentados entre sí.


O un estado medieval. Por ejemplo, Marruecos. Hay un rey, un parlamento
controlado por el rey, un gobierno que tiene muy escaso poder ejecutivo,
unos funcionarios palaciegos que son los que realmente mandan en el
país, una gran cantidad de empresas del rey que funcionan muy bien con
las leyes que tiene el país, una serie de familiares, amigos y
jerifaltes que manejan todo el cotarro en la economía y luego muchos,
muchos pobres que no tienen ningún derecho y que cuando piden algo
(fez,nador,casablanca hace poco más de 5 años) son duramente reprimidos.
Cualquier ayuda internacional pasa pr manos del rey o allegados. Cuando
hubo el terremoto en Alucemas, la gente que iba tenía la consigna de dar
la ayuda en mano. La que recibían las autoridades, desaparecía. En el
mejor de los casos el policía de turno la cogía y se la quedaba, que en
ese caso tienes claro que le vas a ayudar a llegar a fin de mes, que
algo es algo,...

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #9  
Antiguo 05-jul-2005, 22:14
Florecilla Silvestre
Guest
 
Mensajes: n/a
Claudio wrote:

> On 2005-07-05, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
>> Claudio wrote:
>>
>>> On 2005-07-04, Florecilla Silvestre <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> Hombre, aquí me veo obligado a disentir. Esta teoría Maltusiana
>>>> o como se
>>>> diga (no hay suficientes recursos para todos) es cierta cuando hablamos
>>>> de civilizaciones primitivas. Pero evidentemente no se aplica digamos,
>>>> a Japón. Esto es así porque un tipo que no sabe leer ni escribir es una
>>>> boca que alimentar, pero un ingeniero o un albañil son en sí mismos,
>>>> una fuente de riqueza. Lo que llamamos "capital humano". La solución a
>>>> estos países consiste en que les abramos las fronteras a sus productos
>>>> y dejemos de subvencionar a nuestros agricultores (la PAC consume el
>>>> 40% del presupuesto de la UE).
>>>
>>> Ya, pero a cambio obligas a nuestros campesinos a banadonar las
>>> producciones y dejar su modo de vida y emigrar a las ciudades. Sería muy
>>> triste una europa sin absolutamente nada de producción agrícola.
>>> Porque la opción de producir aquí con sueldos de allí no parece
>>> muy realista.

>>
>> El éxodo a las aglomeraciones urbanas es un proceso natural e
>> incluso
>> deseable (¿Dónde prefieres vivir tú, en el campo o en la ciudad?).
>> Además, cesar las ayudas al campo no es obligar a los agricultores a
>> abandonarlo, sino dejar de obligar a los ciudadanos a subsidiarles. Es
>> comprensible que existan programas para el reciclado de los obreros del
>> campo y para suavizar la reconversión de esa fuerza laboral pero lo de
>> Europa hace ya mucho que sobrepasó el límite de lo razonable.

>
> Hombre, aunque sea solo por motivos de mantenimiento de "tecnología" o
> por seguridad interna, yo creo que se debe mantener una producción
> nacional. ¿ Subsidios ? Dentro de lo razonable.


Si, bueno. Es deseable siempre mantener una cierta independencia: un
ejército o milicia propios, algo de sector primario, tecnología propia...
De hecho los americanos estaban preocupados por la cantidad de tecnología
punta que integraba sus armas fabricada en países como China, que no son
precisamente sus amigos (aunque sean socios comerciales). Lo de los
subsidios se pasa de castaño oscuro. Poniendo a España como ejemplo, el PER
es un desastre que no ha conseguido sino mantener a Andalucía y Extremadura
en el atraso y la "picaresca". Hasta no hace muchos ambas regiones
concentraban el 40% del desempleo del estado.

>> Respecto a lo triste, mas
>> triste que una Europa sin campo me parece una Sudamérica con hambre
>> porque subsidiamos la caña de azúcar o el café.

>
> Supongo que eso es una forma muy simplista de ver el problema.
>
> A ver, si el azucar se come y allí hay más necesidad de alimentos ¿ por
> qué la solución pasa por que lo compremos aquí y les dejemos allí sin
> ellos ? ¿ No puede haber un mercado interior de alimentos con el que
> pueda vivir/trabajar la población sin que sea tan imperioso el aporte
> externo de divisas ? Al menos debería ser así en los países que
> actualmente son exportadores netos de alimentos, que deben ser la
> mayoría ¿ No será que tienen problemas con su mercado interior ?
> ¿ No será que han abusado de la máquina de hacer dinero y la inflación
> se come en cuestión de días todos los beneficios del trabajo de los
> campesinos de todo un año ?


De acuerdo en que los gobiernos de estas naciones son los principales
responsables de su situación. Tirar de la maquinita de hacer dinero fue una
política muy socorrida en Sudamérica, en que los billetes eran grandes como
sábanas y cualquiera es millonario (me parece que una gorra en ¿Perú?
costaba cientos de miles de soles ... no habrán tirado ni nada de la
maquinita de hacer billetes ... )

> ¿ Sabes quienes son los principales defensores del desarme arancelario
> europeo ? Multinacionales como Chiquita (de plátanos), que hacen valer
> sus influencis en el gobierno de EEUU y de las repúblicas bananeras
> centroaméricanas para que presionen.
>
> Yo estoy seguro de que si se hace un desarme arancelario las
> multinacionales norteamericanas harán su agosto vendiendo muy caro lo
> que obtienen a precio ridículo en sus inmensas plantaciones del tercer
> mundo. Pero ¿ el campesino del altiplano boliviano ? ¿ Ese gana algo ?
> No me lo creo, por mucho que la "teoría" económica diga que sí sobre
> el papel. Estoy seguro que lo que necesitan los campesinos es otro tipo
> de cosas. Por ejemplo en Brasil, tierras.


Las compañías piden que les habran los mercados a ellos y se los cierren a
la competencia. No hay peor enemigo del capitalismo que un capitalista con
éxito. La solución es que los brasileños acepten perder trabajos
permitiendo que les vendan bienes extranjeros a precios mas bajos, mientras
esos países dejan de subsidiar la extracción de bauxita y la importan de
Brasil. Hacer tratados para abrir las economías e ir eliminando subsidios.
¿Te imaginas lo ridículo que sería que Noruega se gastase una pasta en
construir recintos cerrados con fuentes de luz solar artificial, arena
traída del Sáhara y agua calentados artificialmente mientras la gente de
Ibiza se pusiese a extraer petróleo del Mediterráneo? Nosotros tenemos las
playas en Ibiza y los noruegos que se encargan de sacar el petróleo de sus
explotaciones en el Mar del Norte vienen aquí a gastarse la pasta. Eso es
lo lógico y así funcionan las economías libres.

>>>> También deberíamos hacer programas de colaboración para que nos
>>>> manden a sus mejores estudiantes y los bequemos en nuestras
>>>> universidades.
>>>
>>> Sip. Todo eso está muy bien. Pero después los países despegan, como
>>> China, y todo el mundo empieza a hablar de la pérdida de puestos de
>>> trabajo y deslocalizaciones. Y eso en el mejor de los casos, que suponte
>>> que se ayuda a Marruecos (como se está haciendo mucho y desde hace años)
>>> y dentro de un tiempo, cuando se desarrollen, nos entran con los
>>> tanques en Ceuta, Melilla y Canarias.

>>
>> Es que esa es la solidaridad de verdad: no darles limosna si no
>> permitirles que entren en nuestros mercados y se lleven puestos de
>> trabajo. Eso ocurre desde hace años con la industria de alta tecnología
>> americana que se va a la India. Este proceso de outsourcing ha sido
>> estudiado y se ha demostrado que es beneficioso para ambas partes. Claro
>> que los sueldos enormes que se chupaban los informáticos por el 90 y pico
>> 2000 ya se han acabado.

>
> Pues me explique lo de "ambas partes" porque si una ya queda
> perjudicada...


Se ha estudiado: el outsourcing ha rebajado los sueldos de informáticos en
USA, consiguiendo que bajen los precios de producción, que luego se
trasladan al consumidor. Esto ha generado mas puestos de trabajo, pero de
nivel mas alto (gerencia, investigación, etc). Los hindúes son los que mas
ganan con esto: divisa, formación de sus trabajadores ...

> Pero sobre todo, puestos a ser solidarios, lo mejor es hacerlo de forma
> que no salgamos perjudicados a la larga. O que salgamos perjudicados lo
> menos posible ¿ no ? Porque hay muchas maneras de ayudar, no solo hay
> una posible. Creo que el ejemplo de ayudar militarmente a un país
> enemigo fue muy claro.
>
>>> No es un tema sencillo, la verdad. Algo hay que hacer. Mi opinión va más
>>> por dejarles entrar y que curren como uno más, con sus beneficios y
>>> obligaciones. Me siento más cercano a un negro de Zaire que no entiende
>>> no papa de español pero que procura ganarse el pan cada día que a un
>>> proto-delincuente de esos que enseguida que está a la que salta por muy
>>> español que sea.
>>>
>>> Pero la gente está en contra de abolir las fronteras para las personas
>>> (sí para los productos comerciales, que deben ser más importantes).

>>
>> La inmigración es buena tanto para el país receptor como el emisor. Un
>> ejemplo claro de esto era España cuando los emigrantes metían divisa
>> (como hacen también los cubanos huídos de la tiranía castrista). Eso sí,
>> es buena con un mínimo de control. Los españoles salían con certificado
>> de penales y a trabajar.

>
> "un mínimo de control". Vamos a ver, a día de hoy se puede inmgrar desde
> la UE sin que haya ningún control y desde el resto del mundo con todos
> los controles teóricos posibles. ¿ Eso es un control serio o es algo
> semi-arbitrario ?
>
> ¿ Sabes lo que pienso ? Que no hay un criterio serio. Que simplemente se
> evita la llegada de extranjeros porque asi ha sido tradicional en el
> centro de europa y porque todo el mundo tiene un miedo inmenso a que
> haya una invasion masiva que haga cambiar este país para mal. Pero ¿no
> habíamos quedado que la emigración es buenba también para el que la
> recibe ? Así que quizá no haya que tener tanto miedo a la inmigración...
> pero bueno, las cosas se hacen así y nadie las pone en duda.


Tengo un vecino que es un auténtico indeseable. El día en que venda su casa
y se marche de aquí, si me dan a escoger entre que compren su casa unos
españoles o unos alemanes, me quedo con los alemanes. Pero sin pensarlo.
Aquí nadie le tiene miedo a la inmigración: ¿cuantos ataques racistas se
producen en España contra los hindúes o los judíos?

Contra lo que está la gente es contra la basura que les saca navajas por la
calle. Desgraciadamente, existe cierta inmigración que viene de sociedades
en las que llevar una navaja encima, violar una mujer o rebanarle el coño a
tu hija cuando tiene 13 años no sólo no son conductas censurables, sino
incluso instituciones arraigadas. Y nadie pide que se bloquee la
inmigración. Sencillamente que se establezcan cuotas, se permita la
permanencia con permisos de trabajo y se expulse a los inmigrantes que
delinquen.

>> Conseguir algo tan sencillo como deportar a los inmigrantes que
>> delinquen ha sido imposible porque pretendemos darle lecciones de
>> progresismo al resto del mundo.

>
> No lo consiguió el gobierno de Aznar, que se le colaron 4 millones de
> inmigrantes ¿ llamas a ese gobierno "progresista" ?


No lo hago. Pero ese gobierno aprobó la ley del menor, convirtió las
fronteras en un coladero e hizo otras muchas cosas que difícilmente pueden
considerarse de derechas.

>> Sin embargo países a los que España no
>> puede soñar con darles lecciones de democracia, tienen legislaciones
>> sobre inmigración mucho mas duras y tienen mucha mas inmigración y además
>> completamente integrada.

>
> Supongo que hablas de EEUU, el país de las minorías raciales y
> culturales.


Esa suposición es tuya. Vaya manía que teneis algunos con EEUU. Te pongo el
ejemplo de Canadá: la oficina con la que teletrabajo tiene un hindú, un
alemán, varia gente del SE de Asia, del Este de Europa, mi jefe es
Londinense ... Para entrar a Canadá, tienes que declarar a qué vas y cuánto
tiempo piensas estar. Y como te pases de listo, plantan tu culo en el
aeropuerto y te mandan de vuelta a tu casa.

Las leyes sobre inmigración de ese país serían consideradas "fascistas"
aquí. Bueno, las leyes de Canadá, de USA, de los países nórdicos, de Gran
Bretaña ... y de Australia mejor no hablamos.

>>
>> Un ejemplo de esto que dices fue el intento de Aznar de conseguir que los
>> países que mandaban emigrantes a punta pala aceptasen la repatriación de
>> aquellos que fueran expulsados. Para algo se les daba a cambio unas
>> copiosas ayudas al desarrollo.

>
> No me refería a eso precisamente. Para mí no es mucha ventaja que
> acepten que les enviemos a gente. Y al cabo de los años no se va a notar
> en un mejor entendimiento o colaboración entre las persoans de este y
> ese pais.
>
>> Con la típica superioridad moral de los
>> cuatro autodenominados "progresistas" al del bigote lo pusieron a caldo.

>
> Bueno, si esto deriva en la tragicomedia de progres contra peperos,
> acabaremos perdiendo las razones y guiándonos por las consignas :-(


No he hablado de pperos. Lo que digo es que con independencia de todas las
cosas que hizo mal Aznar (que no fueron pocas), en eso le asistía la razón.
Era lógico pedirle a los países que enviaban emigrantes que recogiesen a
aquellos rechazados. Vamos, es algo tan básico que no merece la pena
explicarlo. Las consignas siempre las sacaron quienes negaban estas
realidades y otras mas evidentes todavía.

>
> Un saludo.
> --claudio--


Un saludo

Florecilla Silvestre


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