Burbuja.info - Foro de economía > > > ORGULLO O MODA GAY?
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  #61  
Antiguo 03-jul-2005, 22:33
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Muy listo, has borrado lo que decías tu, y lo que decía yo como
introducción
para que no se note, ¿verdad?.
HAS SIDO TU, el que has dicho que este gobierno puede hacer las cosas
igual
que las hacía el gobierno de Franco.

Escudo.es wrote:
> Jerónimo escribió:
>
> > lo
> >que me estás diciendo es que este régimen es tan totalitario que aquel, y
> >que este gobierno tan fascista como los que hubo en aquella época, y que tu
> >apoyando este gobierno te alineas con el tatalitarimo.

>
> No, yo no estoy diciendo eso.
>
> >Vale, era lo que venía diciendo ya desde hace mucho tiempo. Por eso, los que
> >creemos en la libertad del individuo debemos de oponernos a él.

>
> Ah, vale, acabáramos, que lo dices tú y darás la vuelta a todo lo que diga yo
> para que parezca que tengas razón.
>
> Un saludo.
> ===
> Escudo.es de Madrid, visita su sitio web: http://escudoes.com/ o escribe a [email protected]




Responder Citando
  #62  
Antiguo 03-jul-2005, 22:50
Jarama
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Mensajes: n/a

"Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ter.auna.com...
>
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] z14g2000cwz.googlegroups.com.. .
> O sea, que me das la razón: El matrimonio no esta ligado
> necesariamente a la filiacion, ni está probado que se inventara para
> eso.
>
> Luego podemos hablar del mar, de los peces, de los cuñados y los
> suegros y de la tinta del calamar...
> XD
>
> .--------------------------------------------------------------------
>
>
> Solo de tu mala se puede deducir eso de:
>
> "
> En realidad, matrimonio y paternidad, parectesco y filiación tienen todo
> que ver. El matrimonio (en cualquiera de sus formas que ha habido en
> distintas culturas) se inventó sólo para eso.
> "
>
> Pero despejemos la tinta del calamar que echas y responde a la pregunta.
> ¿Para qué se inventó el matrimonio?
>
> Veamos el caso de una sociedad de filiacion matrilinial ya que lo pones

como
> ejemplo.
> "
>
> Esta forma de la familia nos indica ahora con la más perfecta exactitud

los
> grados de parentesco, tal como los expresa el sistema americano. Los hijos
> de las hermanas de mi madre son también hijos de ésta, como los hijos de

los
> hermanos de mi padre lo son también de éste;


Alto ahí. Eso no es un sistema de filiación matrilineal. En un sistema de
filiación matrilineal, los sobrinos de mi padre no tienen parentesco conmigo
(salvo que lo tengan por otra vía), y los hijos de los hermanos varones de
mi padre no son parientes tampoco de mi padre, sino solo hijos de sus
cuñadas. Tú estás hablando de un sistema de parentesco bilineal, no
matrilineal.

>y todos ellos son hermanas y hermanos míos. Pero los hijos de los hermanos

de mi madre son sobrinos y
> sobrinas de ésta, como los hijos de las hermanas de mi padre son sobrinos

y
> sobrinas de éste;


Esto en cambio sí es cierto, pero es diferente de lo que dices en el parrafo
anterior.

>y todos ellos son primos y primas míos.


No. Los sobrinos de mi padre no son mis primos, en un un sistema matrilileal
(prescindo de que hables de "hermanos" para referirte a los primos en
diversos grados, porque ese detalle de las denominaciones y de diferenciar
más o menos los grados del mismo lado varía de una cultura a otra, y hasta
depende del contexto). Si lo fueran, es porque la filiación matrileneal está
añadido a un sistema de clases matrimoniales o secciones, en el que las
esposas de los hermanos de mi padre pertenecen a la misma parentela que mi
madre. Eso puede ser o puede no ser, pero no es exclusivo de ni necesario
para la filiacion unilineal.

>En efecto, al paso
> que los maridos de las hermanas de mi madre son también maridos de ésta,


Para nada. Maridos efectivos no lo son en absoluto.
Si hubiera clases matrimoniales definidas, habrían sido maridos potenciales,
pues si es un matrimonio permitido para sus hermanas tambien lo es para
ella.

> de igual modo las mujeres de los hermanos de mi padre son también mujeres

de
> éste -de derecho, si no siempre de hecho-,


La misma observacion. Esposas potenciales o permitidas... cuando estaban
solteras o viudas. No líes las cosas. Y te repito que la existencia de
clases matrimoniales ligadas a grupos definidos de parentesco (clanes
exogamicos) es un fenómeno diferente de la filiación matrilineal,
patrilineal o bilineal, y puede convivir con todas ellas, y, de la forma
clasica de ocho secciones, tanto con la patrilineal como con la matrilineal.
Que eso sea universal en las tribus americanas no es cierto, y que haya un
"sistema americano" de parentesco definido como tal y aceptado por todo el
mundo creo que tampoco, aunque no recuerdo bien (¿Podrías dar tu fuente, no
será Engels a palo seco, hombre, que eso no es serio?). Recuerdo que había
un "sistema iroqués" bastante complicado, y algunos otros.

Nada de ello tiene que ver, te repito, con las consecuencias del parentesco
matrilineal en sí mismo. Que son, a saber, que los descendientes más
proximos y herederos de un hombre son los hijos de sus hermanas, y su
ascendencia y pertenencia a un grupo (lo que para nosotros es el apellido)
dependen de quien fue su madre, y no su padre.

>la prohibición por la sociedad
> del comercio sexual entre hermanos y hermanas ha conducido a la división

de
> los hijos de hermanos y de hermanas, considerados indistintamente hasta
> entonces como hermanos y hermanas, en dos clases: unos siguen siendo como

lo
> eran antes, hermanos y hermanas (colaterales); otros - los hijos de los
> hermanos en un caso, y en otro los hijos de las hermanas-no pueden seguir
> siendo ya hermanos y hermanas, ya no pueden tener progenitores comunes, ni
> el padre, ni la madre, ni ambos juntos; y por eso se hace necesaria, por
> primera vez, la clase de los sobrinos y sobrinas, de los primos y primas,
> clase que no hubiera tenido ningún sentido en el sistema familiar

anterior.

Este parrafo es ya delirante. Ni sabemos cual fue el "sistema familiar
anterior" (de quien?) ni la prohibición de incesto entre hermanos conduce a
nada de lo que dices, ni menos tiene que ver con la filiación unilineal (sea
matrilineal o patrilineal). Me parece que te has hecho un lio con la
distinción entre primos cruzados y primos paralelos, que es una consecuencia
de la filiación unilineal combinada con los clanes exogamicos, y desde luego
no es un fenomeno ni necesario, ni universal ni seguido a rajatabla incluso
por muchos de los que tenían matrimonio preferente de primos cruzados.

> El sistema de parentesco americano, que parece sencillamente absurdo en

toda
> forma de familia que descanse, de esta o la otra forma, en la monogamia,


El sistema que has descrito es compatible tanto con la monogamia como con la
poligamia.
No es más absurdo que cualquier otro, incluido el nuestro, salvo por tu
descripción, que es un galimatías.

>se
> explica de una manera racional y está justificado naturalmente hasta en

sus
> más íntimos detalles por la familia punalúa. La familia punalúa, o

cualquier
> otra forma análoga, debió existir, por lo menos en la misma medida en que
> prevaleció este sistema de consanguinidad.


Hipotesis antiguas (¿Engels?) que hace generaciones que no circulan en
antropología. Entre otras cosas, porque no se supone, mayoritariamente, que
haya una línea evolutiva lineal en la que situar los sistemas de parentesco
que conocemos, como si fueramos enfialndo cuentas en un collar, y ninguna
razón para suponer que esos que conocemos deriven de alguna otra forma
universal estandar, al menos en el tiempo que lleva existiendo el sapiens
moderno, que es el que nos importa a estos efectos.
Las hipotesis evolutivas simplistas y lineales en este campo no se
sostienen. En el siglo XIX sí hubo quien las defendió, no solo Morgan y
Engels, pero ya no.

> Yo apostaría que el matrimonio no es un invento para reconocer el Amor

entre
> dos.


El amor, el sexo regular, la producción y el consumo de bienes y servicios
de manera complementaria y conjunta, y la alianza entre familias y clanes. A
algunos o a todos estos fines, y a la crianza de hijos en común y a la
filiación paterna (o del clan del padre) es a lo que se debe el invento.
Pero no obligatoriamente ni siempre todos los fines a la vez. Tampoco lo que
se llama "matrimonio" en antropología equivale por completo a lo que es
dicha palabra en nuestras leyes. Lo que llamamos "union civil" o "union
consensual" serían considerados formas de matrimonio por un antropologo que
se las encontrara entre los iroqueses o los sajones antiguos.


> Por cierto en caso de que estés de acuerdo con lo que dice Escudo.es de

que:
>
> "En realidad, matrimonio y paternidad tienen poco que ver excepto en que

se
> presupone la paternidad, pero es fácilmente revisable (demandas de
> paternidad,
> que se llama)."
>
> ¿Como explicarías que en la familia punalúa un varón que tuvise un hijo
> natural con una mujer de distinta familia no fuese hermano de otro hijo

suyo
> con una de las mujeres de la familia?


Primero pruebame la existencia de la familia punalúa y aclarame que quieres
decir con esa denominación, porque tal como la usaba Morgan, que la inventó,
es de existencia problematica, como poco.
En segundo lugar, en *cualquier* sistema de parentesco matrilineal, los
hijos de un hombre con distintas mujeres *no* son hermanos por definición, y
si son parientes cercanos será porque lo son sus madres, (lo cual es
probable, pero no imprescindible). Eso es precisamente lo que yo decía.
En un sistema de parentesco patrilineal, los hijos de un hombre con
distintas mujeres serán tan hermanos como si tuvieran la misma madre, y la
filiación será regulada por la norma vigente, que no puede ser más que una
combinación de vínculo entre el padre y la madre (matrimonio en alguna
forma, aunque no necesariamente como lo entendemos nosotros, porque puede
incluir concubinato en regimen de servidumbre o esclavitud) y reconocimiento
público de la paternidad, con o sin vínculo con la madre... o sea, el
sistema tradicional europeo, entre otros.
En cualquier sistema bilineal, aun asimetrico, se distinguen entre hermanos
uterinos, hermanos agnados y "germanos" (los de doble vínculo, el mismo
padre y madre). El vínculo paterno es como en el sistema solo patrilineal,
reconocimiento público y reglado con o sin matrimonio con la madre.

> Parece que en este sistema el ADN no parece importante. ¿Que cosas eh?


Ni en ese sistema ni en ningún otro que de verdad haya existido, porque no
lo conocían. Como ya dijeron los antiguos "la madre es segura, el padre
nunca" y en vista de eso, la regulación del vínculo paterno ha estado
sometido siempre a reglas mucho mas influidas por el sistema de parentesco,
que es una regulación social, que por el vínculo biologico, que era poco
conocido y siempre inseguro. Luego estaban las "pruebas" de paternidad a
base de magia, que a mi personalmente me convencen poco, no sé a ti.:-)

Pero ahora ya no es así. Sabemos con seguridad si un niño es o no hijo de un
hombre, y por tanto las pruebas para reconocerlo y adjudicarselo a uno son
incontestables, para bien y para mal.

Si tuvieramos un sistema matrilineal que prescindiera del vínculo paterno
desde el punto de vista legal y eximiera de obligaciones a los padres, el
ADN daría igual. Como no es así, y nuestro sistema siempre ha aceptado la
paternidad, incluso le ha dado más importancia legal antiguamente al vínculo
paterno, y se ha descornado para resolver el tema de la seguridad en la
filiación (machacando a las mujeres en esa tarea, dicho sea de paso), pues
no da igual: vínculo bilineal + ADN = padre seguro, y a pechar con ello.

Se siente.





Responder Citando
  #63  
Antiguo 04-jul-2005, 05:57
Escudo.es
Guest
 
Mensajes: n/a
Jerónimo escribió:

>HAS SIDO TU, el que has dicho que este gobierno puede hacer las cosas
>igual
>que las hacía el gobierno de Franco.


No, yo he dicho que los gobiernos hacen leyes y que tras la guerra civil se
acabó con muchas de ellas.

Si no ves la diferencia entre los dos párrafos, no tengo yo tiempo de enseñarte.

Adiós.

Un saludo.
===
Escudo.es de Madrid, visita su sitio web: http://escudoes.com/ o escribe a [email protected]


Responder Citando
  #64  
Antiguo 04-jul-2005, 09:38
Jerónimo
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Mensajes: n/a
No me seas mentirosín, hombre, lo que has puesto es esto

">O sea, que lo prohibe, según tu porque le da la gana.
>Es decir, que de acuerdo con lo que tu dices, si le diera la gana de
>prohibir las relaciones homosexuales, por ejemplo el día que llegue al
>gobierno un partido más conservador, podría prohibirlas igual que obliga a
>pagar impuestos a ponerte el cinturon de seguridad, etc..
>¿No?


Pues sí, de hecho ya ha pasado, ¿o no has oído hablar de la Gerra
Civil?"

Dices que sí, que se porhibe porque le da la gana, co mo en el pasado,

refiriéndote a la Guerra Civil. ¿Qué debo de entender entonces
conesto?. Es
más un gobierno que prohibe porque le da la gana, no tan solo es
totalitario
si no que encima es caprichoso.



"Escudo.es" <[email protected]> wrote in message
news:tochc1dalgamqrm7io8meegio [email protected]
Jerónimo escribió:

>HAS SIDO TU, el que has dicho que este gobierno puede hacer las cosas
>igual
>que las hacía el gobierno de Franco.


No, yo he dicho que los gobiernos hacen leyes y que tras la guerra
civil se
acabó con muchas de ellas.

Si no ves la diferencia entre los dos párrafos, no tengo yo tiempo de
enseñarte.

Adiós.

Un saludo.
===
Escudo.es de Madrid, visita su sitio web: http://escudoes.com/ o
escribe a
[email protected]



Responder Citando
  #65  
Antiguo 04-jul-2005, 14:04
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>


>
>> El sistema de parentesco americano, que parece sencillamente absurdo en

> toda
>> forma de familia que descanse, de esta o la otra forma, en la monogamia,

>
> El sistema que has descrito es compatible tanto con la monogamia como con
> la
> poligamia.
> No es más absurdo que cualquier otro, incluido el nuestro, salvo por tu
> descripción, que es un galimatías.
>


Bienvenida al club. Desde el punto de vista antropologico cualquier sistema
es tan absurdo o tan razonable como cualquier otro.

Pero aquí en nuestros días hay quien considera que hay un sistema superior
a otros y los progresistas en nombre de la diosa razón argumentan que los
sexos son irrelevantes y por tanto su sistema es el bueno, el decente.


Independientement del ejemplo de la familia punalúa ( sigo sin ver calro que
digas que es una filición bilinial ), En cualquier caso si puedes poner un
ejemglo con un link o una referencia de un filición matrilinal a la que te
referias pues sera interesante.

>>se
>> explica de una manera racional y está justificado naturalmente hasta en

> sus
>> más íntimos detalles por la familia punalúa. La familia punalúa, o

> cualquier
>> otra forma análoga, debió existir, por lo menos en la misma medida en que
>> prevaleció este sistema de consanguinidad.

>
> Hipotesis antiguas (¿Engels?) que hace generaciones que no circulan en
> antropología.


Que las teorías sean equivocadas no quiere decir que los datos y las
descripciones de las familias sean irreales o falsas. Si acaso incompletas.
La descripción de los punalúa o de los iroqueses si está bien hecho sigue
siendo tan valida si la descripción es de hace 2 siglos o veinte.

> Entre otras cosas, porque no se supone, mayoritariamente, que
> haya una línea evolutiva lineal en la que situar los sistemas de
> parentesco
> que conocemos, como si fueramos enfialndo cuentas en un collar, y ninguna
> razón para suponer que esos que conocemos deriven de alguna otra forma
> universal estandar, al menos en el tiempo que lleva existiendo el sapiens
> moderno, que es el que nos importa a estos efectos.
> Las hipotesis evolutivas simplistas y lineales en este campo no se
> sostienen. En el siglo XIX sí hubo quien las defendió, no solo Morgan y
> Engels, pero ya no.
>


El hecho de que no hubo único priamte que descubriera el fuego o el calculo
infinitesimal por si solo y que ese primate se lo comunicase como unico
origen a toda la humanidad no quiere decir que no podamos entender porque
se descubre el fuego o el calculo infinetisimal o el matrimonio en
diferentes paster y distintos tiempos.

Precisamente el hecho de que exista distisformas de matrimonio sin tener un
origen en un único nucleo humano común es todavía más interesante

>> Yo apostaría que el matrimonio no es un invento para reconocer el Amor

> entre
>> dos.

>
> El amor, el sexo regular,


O el derecho a negarse al sexo. Engels habla del derecho de castidad, (o sea
a no querer sexo con determinado indivous y si con otros, las mujeres serán
mas selectivas,) como el origen de la primera normas sexuales.
Y en el siglo XiX todavía no se concían descubrimientos del XX como tribus
australiana donde no existe matrimonio y la única forma de relación sexuales
la violación, En otras hay marimonio por rapto y en muchas el rito del
matrimonio recuerda a una pantomima de matrimonio por rapto

> la producción y el consumo de bienes y servicios
> de manera complementaria y conjunta,


¿Que fue antes el huevo o la gallina?
Tu sabes perfectametn que primero fue el matrimonio y luego la producción y
la propiedad. En tribus donde viven en comunismo hay matrimonio.

> y la alianza entre familias y clanes.


¿Como puede haber concepto de alianza de familia y clan si no hay
matrimonio?


>A
> algunos o a todos estos fines, y a la crianza de hijos en común y a la
> filiación paterna (o del clan del padre) es a lo que se debe el invento.
> Pero no obligatoriamente ni siempre todos los fines a la vez. Tampoco lo
> que
> se llama "matrimonio" en antropología equivale por completo a lo que es
> dicha palabra en nuestras leyes. Lo que llamamos "union civil" o "union
> consensual" serían considerados formas de matrimonio por un antropologo
> que
> se las encontrara entre los iroqueses o los sajones antiguos.
>


Lo de unión civil o consesual no es por nada pero no lo llama nadie. Depende
de lo fino que fuese el antropologo y apuesto que el amtrimonio nuestro lo
destacaría entre todas las formas descubiertas por él como una de las más
curiosas y absurdas.

>
>> Por cierto en caso de que estés de acuerdo con lo que dice Escudo.es de

> que:
>>
>> "En realidad, matrimonio y paternidad tienen poco que ver excepto en que

> se
>> presupone la paternidad, pero es fácilmente revisable (demandas de
>> paternidad,
>> que se llama)."
>>
>> ¿Como explicarías que en la familia punalúa un varón que tuvise un hijo
>> natural con una mujer de distinta familia no fuese hermano de otro hijo

> suyo
>> con una de las mujeres de la familia?

>
> Primero pruebame la existencia de la familia punalúa y aclarame que
> quieres
> decir con esa denominación, porque tal como la usaba Morgan, que la
> inventó,
> es de existencia problematica, como poco.
> En segundo lugar, en *cualquier* sistema de parentesco matrilineal, los
> hijos de un hombre con distintas mujeres *no* son hermanos por definición,
> y
> si son parientes cercanos será porque lo son sus madres, (lo cual es
> probable, pero no imprescindible). Eso es precisamente lo que yo decía.
> En un sistema de parentesco patrilineal, los hijos de un hombre con
> distintas mujeres serán tan hermanos como si tuvieran la misma madre, y la
> filiación será regulada por la norma vigente, que no puede ser más que una
> combinación de vínculo entre el padre y la madre (matrimonio en alguna
> forma, aunque no necesariamente como lo entendemos nosotros, porque puede
> incluir concubinato en regimen de servidumbre o esclavitud)


¿Te das cuanta que distingues entre matrimonio y concubinato? ¿De que
herramientas de analisis se dota el antropólogo para distinguir uno de otro?

¿El antropologo del que hablabamos antes, si es fino, no podría concluir que
en nuestra sociedad el matrimonio ha desaparecido y que lo que existen son
formas reguladas por el Estado de concubinato?

> y reconocimiento
> público de la paternidad, con o sin vínculo con la madre... o sea, el
> sistema tradicional europeo, entre otros.
> En cualquier sistema bilineal, aun asimetrico, se distinguen entre
> hermanos
> uterinos, hermanos agnados y "germanos" (los de doble vínculo, el mismo
> padre y madre). El vínculo paterno es como en el sistema solo patrilineal,
> reconocimiento público y reglado con o sin matrimonio con la madre.
>
>> Parece que en este sistema el ADN no parece importante. ¿Que cosas eh?

>
> Ni en ese sistema ni en ningún otro que de verdad haya existido, porque no
> lo conocían. Como ya dijeron los antiguos "la madre es segura, el padre
> nunca" y en vista de eso, la regulación del vínculo paterno ha estado
> sometido siempre a reglas mucho mas influidas por el sistema de
> parentesco,
> que es una regulación social, que por el vínculo biologico, que era poco
> conocido y siempre inseguro. Luego estaban las "pruebas" de paternidad a
> base de magia, que a mi personalmente me convencen poco, no sé a ti.:-)
>


A mi tampoco em convence, pero si me interesaría conocer esos metodos
magicos. Te digo lo mismo si tienes alguna referencia aprovecharé para leer
del tema

> Pero ahora ya no es así. Sabemos con seguridad si un niño es o no hijo de
> un
> hombre, y por tanto las pruebas para reconocerlo y adjudicarselo a uno son
> incontestables, para bien y para mal.
>


BIEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

¿Y eso es importante o no será tambien una cuestión magica?

¿Realemtne para definir a nu padre el ADN importa? ¿por qué la
consanguinidad es importante?


> Si tuvieramos un sistema matrilineal que prescindiera del vínculo paterno
> desde el punto de vista legal y eximiera de obligaciones a los padres, el
> ADN daría igual.


Ya me respondes que No

Y ese sistema serñia Mucho más coherente que el actual.

> Como no es así, y nuestro sistema siempre ha aceptado la
> paternidad,


Que carca eres. las cosa pueden cambiar. Y de hecho ya han cabiado el
sistema actual establece que una pareja de mujeres sean los progenitores de
un crio.

¿Podría el varón interponer demanda de paternidad?

Si así fuese eso dejaría en indefensión a la conyuge no que no parió a la
criatura

Si no fuese así, ¿que sentido tiene que se puedan interponer otras demandas
de paternidad.?

Y viveversa.

Según la ley un menor no puede ser adoptado por más de un parsona. Salvo que
la segunda sea conyuge del primero. Para que luedo digan que el matrimonio
tiene que ver con la paternidad.

¿por qué un menor no puede ser adopatado por más de un perosna?

"
4. Nadie puede ser adoptado por más de una persona, salvo que la adopción se
realice conjunta o sucesivamente por ambos cónyuges. El matrimonio celebrado
con posterioridad a la adopción permite al cónyuge la adopción de los hijos
de su consorte. En caso de muerte del adoptante, o cuando el adoptante sufra
la exclusión prevista en el artículo 179, es posible una nueva adopción del
adoptado.
"

Esto es una grave discriminación hacia las parejas del mismo sexo.


> incluso le ha dado más importancia legal antiguamente al vínculo
> paterno,
> y se ha descornado para resolver el tema de la seguridad en la
> filiación (machacando a las mujeres en esa tarea, dicho sea de paso), pues
> no da igual: vínculo bilineal + ADN = padre seguro, y a pechar con ello.
>
> Se siente.
>


Se siente pero las cosas han cambiado, Debes asumirlo




Responder Citando
  #66  
Antiguo 04-jul-2005, 15:14
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Inapetente" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ster.auna.com...
>


>
> Y viveversa.
>
> Según la ley un menor no puede ser adoptado por más de un parsona. Salvo
> que la segunda sea conyuge del primero. Para que luedo digan que el
> matrimonio tiene que ver con la paternidad.
>


Perdón por la errata. debe decir: Para que luego digan que el matrimonio
tiene *poco* ver con la paternidad. Al contrario, parece que lo tiene que
ver todo según la nueva redacción del codigo civil.





Responder Citando
  #67  
Antiguo 05-jul-2005, 12:01
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a

Inapetente ha escrito:
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..


>(...)
> > No es más absurdo que cualquier otro, incluido el nuestro, salvo por tu
> > descripción, que es un galimatías.
> >

>
> Bienvenida al club. Desde el punto de vista antropologico cualquier sistema
> es tan absurdo o tan razonable como cualquier otro.


En abstracto así es. Como el sistema de parentesco forma parte de los
demás sistemas sociales y está en relacion con ellos, de lo anterior
no se deduce que el sistema de parentesco sea arbitrario, o que sea
unitalla y cualquiera valga para cualquier sitio.


> Pero aquí en nuestros días hay quien considera que hay un sistema superior
> a otros y los progresistas en nombre de la diosa razón argumentan que los
> sexos son irrelevantes y por tanto su sistema es el bueno, el decente.


Primero: por supuesto que para absolutamente todas las sociedades
muchas cosas de su sistema de parentesco (y de muchas otras cosas) son
indiscutibles, y consideradas mejores que las otras: si creyeramos que
hay otra cosa mejor, la cambiariamos.

Segundo: Que es precisamente lo que ha sucedido a nuestro sistema de
parentesco y familia de un siglo y pico a esta parte (en España,
treinta años): los progresistas, o incluso cualquier persona con dos
dedos de frente, han promovido una serie de cambios legales y sociales,
que tienden a la igualdad legal y civil de derechos de las mujeres, y
por lo tanto a la abolición de los rasgos autoritarios en las
relaciones de la familia, a la libertad de contraer matrimonio y
abandonarlo, y a otras muchas cosas, incluyendo dejar de considerar
parias los hijos de filiación no matrimonial.
¿Sujetamos eso al relativismo moral de que lo mismo da ocho que
ochenta porque otras sociedades (y la nuestra hasta ayer) han pensado
otra cosa sobre el parentesco y el matrimonio, y por lo tanto no
tenemos derecho a buscar lo justo y lo mejor?. Y una mierda. Ni hablar.
Por el mismo motivo, podemos volver a ahorcar a los blasfemos en la
plaza mayor, total otros lo hacen...

Tercero: la igualdad de derechos civiles, sociales etc., no implica que
los sexos "son irrelevantes". Aunque la diosa razón te la sude, debes
fingir que razonas al menos un poco.

> Independientement del ejemplo de la familia punalúa ( sigo sin ver calro que
> digas que es una filición bilinial ),


....Que la familia punalúa *no existe*. Que es una hipotesis más
antigua que las castañeras. Que no se te pueden decir las cosas
delicadamente, por lo que veo.


>En cualquier caso si puedes poner un
> ejemglo con un link o una referencia de un filición matrilinal a la quete
> referias pues sera interesante.


P. E.: Famosísimos nativos de las Trobriand, top list de las tribus
melanesias, gracias a Bronislav Malinowski. El enlace búscalo tú, que
no te lo voy a hacer todo (yo lei los lbros, antes de que hicieran la
pelicula, no tengo enlaces)

> >>se
> >> explica de una manera racional y está justificado naturalmente hastaen

> > sus
> >> más íntimos detalles por la familia punalúa. La familia punalúa, o

> > cualquier
> >> otra forma análoga, debió existir, por lo menos en la misma medidaen que
> >> prevaleció este sistema de consanguinidad.

> >
> > Hipotesis antiguas (¿Engels?) que hace generaciones que no circulan en
> > antropología.

>
> Que las teorías sean equivocadas no quiere decir que los datos y las
> descripciones de las familias sean irreales o falsas. Si acaso incompletas.
> La descripción de los punalúa o de los iroqueses si está bien hechosigue
> siendo tan valida si la descripción es de hace 2 siglos o veinte.



.... Que la familia "punalúa" no es un tipo de familia encontrada, sino
"reconstruida" por Morgan como tipo presuntamente primitivo, a partir
de algunos rasgos realmente existentes y malinterpretados del sistema
hawaiano. Que, al menos en ese significado (hace diez años que no leo
antropología, clausula de prudencia) que le das, no existe ni existio.


>(...)
> Y en el siglo XiX todavía no se concían descubrimientos del XX como tribus
> australiana donde no existe matrimonio y la única forma de relación sexuales
> la violación,


Esta tontería no la puedo pasar como las anteriores. Citas y fuentes,
por favor. En Australia precisamente es donde se han encontrado los
sistemas matrimoniales más endiabladamente complicados, con secciones,
subsecciones y la de dios.
(Aclaración: en el siglo XX no quedaba ninguna tribu australiana
intacta, habiendose convertido una gran parte de los nativos en parias
aculturados y lumpen del Estado australiano blanco).

> > la producción y el consumo de bienes y servicios
> > de manera complementaria y conjunta,

>
> ¿Que fue antes el huevo o la gallina?
> Tu sabes perfectametn que primero fue el matrimonio y luego la producción y
> la propiedad. En tribus donde viven en comunismo hay matrimonio.


La "produccion" es anterior al matrimonio, al sapiens moderno y a to.
Hay que conseguir comida, hay que criar otra generacion, hay que
conseguir refugio y seguridad, y hay que transmitir la cultura cuando
se es un animal "cultural", como herramienta general para todo lo
anterior y para la cohesión del grupo. Esas son las ramas de la
"producción" en todos los tiempos. Es muy anterior al matrimonio, y
seguramente también a la división del trabajo por sexos, que es la
más antigua de las divisiones del trabajo, ya que aunque
sobredeterminada culturalemte, tiene una evidente base biologíca. La
"propiedad", al menos de recursos productivos, no tiene que ver con el
origen en sí del matrimonio ni de la división del trabajo por sexos.
Si se adjudica el uso privativo de algo a un clan, núcleo conyugal o
sipe matrilineal, o individuo, bien, y si no, pues nada ¿que tiene que
ver eso en el nivel tan general en que hablamos?

además, ¿no te he explicado que no estan siempre presentes "todos"
los rasgos funcionales del matrimonio en todos los matrimonios de todas
las culturas?


> > y la alianza entre familias y clanes.

>
> ¿Como puede haber concepto de alianza de familia y clan si no hay
> matrimonio?


Clan matrilineal puede haber perfectamente prescindiendo del
matrimonio. Pero precisamente por eso los ponía yo como una de las
funciones que asegura el matrimonio.. oye ¿tu lees lo que contestas?

>
> Lo de unión civil o consesual no es por nada pero no lo llama nadie.


"Union civil": nombre legal que tienen en algunos paises europeos las
uniones semejantes al matrimonio pero que no queren llamarlas
matrimonio.
"Union consensual": nombre habitual en sociología, antropología,
etc., para designar las uniones en pareja semejantes al matrimonio,
pero sin papeles legales.

"Inapetente": designa un tipo que no tiene ganas de leer, pero no se
calla ni debajo del agua.

>(...)
> ¿Te das cuanta que distingues entre matrimonio y concubinato? ¿De que
> herramientas de analisis se dota el antropólogo para distinguir uno de otro?


Estamos hablando con poco rigor y en plan tertulia, procurando no ser
cansinos (auqneu sin conseguirlo probablemnte).
Un antropologo que estudia sobre el campo una cultura concreta, la
describirá usando en lo posible los conceptos autoctonos: muchas
culturas han tenido "varias clases" de matrimonio, con distintas
características, y con distintos nombres.
Tu puedes usar "matrimonio" en sentido estricto, para desiganar solo el
tipo de unión que, en una sociedad estatal, y con registros, contratos
y leyes escritos, recibe ese nombre en exclusiva.
Ese sentido estricto no tiene mucha lógica usarlo así cuando se
refiere uno a otra sociedad menos letrada o sin Estado, donde "ninguna"
pareja hizo un expediente para ningún Registro civil inexistente. Si
hay por la costumbre varios tipos de parejas constituidas pública y
pacificamente, con reglas diferentes, no hay motivo para llamar a una
"matrimonio" y a otras no. A veces intentan traducir con distintos
nombres los autoctonos, matrimonio "ansí" o "ansá", lo que por otra
parte está tambien en nuestra historia (matrimonios romanos "con mano"
y "sin mano", matrimonio medieval "more danicus", una especie de
matrimonio disoluble y temporal).
Un caso intermedio es el que se da al hacer estudio sociologico o
antropologico en sociedades estatales con registro matrimonial y to,
pero donde una gran parte de poblacion pobre vive al margen de ello, y
generalmente constituye parejas consideradas como matrimonio por el
vecindario, pero sin papeles. A esto yo he visto llamarlo (no sé si
está generalizado) "matrimonio consensual"

>
> ¿El antropologo del que hablabamos antes, si es fino, no podría concluir que
> en nuestra sociedad el matrimonio ha desaparecido y que lo que existen son
> formas reguladas por el Estado de concubinato?


Es que eso es precisammete el matrimonio. El concubinato es
originalmente un concepto romano para referirse a lo que ahora llamamos
"union consensual" (o incluso "matrimonio consensual", como has visto)
y se aplicaba a las uniones de los plebeyos, que al principio estaban
excluidos del derecho al matrimonio solemne, reservado a los patricios.
Por tanto, en cuanto regulas legalmente e inscribes el concubinato, lo
conviertes en una forma de matrimonio, ¿o no? con el nombre, o sin el
nombre. Yo por el nombre no pienso pelearme.

(...)
> > Pero ahora ya no es así. Sabemos con seguridad si un niño es o no hijo de
> > un
> > hombre, y por tanto las pruebas para reconocerlo y adjudicarselo a uno son
> > incontestables, para bien y para mal.
> >

>
> BIEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> ¿Y eso es importante o no será tambien una cuestión magica?
>
> ¿Realemtne para definir a nu padre el ADN importa? ¿por qué la
> consanguinidad es importante?


"y así la sangre,
que corre por las generaciones
como por el cauce de un río,
que hermana a los hombres en el combate,
que fluye de las mujeres
como el manantial de la Luna
es y no es, y aunque no debes verla
debes saber morir por ella..."

Pero no mueras por ella, nadie te pide tanto, limitate si quieres a ser
un estreñido emocional y pagar solo las cuentas, pues alguien tiene
que hacerlo si pretendemos que paguen nuestras pensiones el día de
mañana... :-)

> > Si tuvieramos un sistema matrilineal que prescindiera del vínculo paterno
> > desde el punto de vista legal y eximiera de obligaciones a los padres, el
> > ADN daría igual.

>
> Y ese sistema serñia Mucho más coherente que el actual.


Ajo y agua.
.... Creía que eras tú el relativista cultural al que parecen bien
todos los sistemas...

> > Como no es así, y nuestro sistema siempre ha aceptado la
> > paternidad,

>
> Que carca eres. las cosa pueden cambiar. Y de hecho ya han cabiado el
> sistema actual establece que una pareja de mujeres sean los progenitores de
> un crio.


"Aceptado" no es "exigido". El tirón autoritario, que confunde lo que
puede ser con lo obligatorio...

> ¿Podría el varón interponer demanda de paternidad?


Si

> Si así fuese eso dejaría en indefensión a la conyuge no que no parió a la
> criatura


Exactamente igual que siendo el cónyuge un hombre, por lo tanto el
caso se resolverá legalmente igual.

> Según la ley un menor no puede ser adoptado por más de un parsona. Salvo que
> la segunda sea conyuge del primero. Para que luedo digan que el matrimonio
> tiene que ver con la paternidad.
>
> ¿por qué un menor no puede ser adopatado por más de un perosna?


Por lo mismo que mis hijos solo están matriculados a la vez en un
centro escolar, y solo están vacunados una vez del sarampión, en
lugar de veinte veces, y solo celebran el cumpleaños una vez al año.
La virtud está en la cantidad justa. Digo yo. Si es por otra cosa,
pues vale.


>
> Se siente pero las cosas han cambiado, Debes asumirlo


Yo sí, chaval, el que no parece asumirlas eres tú...

XDDD

Jarama



Responder Citando
  #68  
Antiguo 05-jul-2005, 14:03
Inapetente
Guest
 
Mensajes: n/a

"Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] 14g2000cwz.googlegroups.com...

Inapetente ha escrito:
> "Jarama" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..



¿Sujetamos eso al relativismo moral de que lo mismo da ocho que
ochenta porque otras sociedades (y la nuestra hasta ayer) han pensado
otra cosa sobre el parentesco y el matrimonio, y por lo tanto no
tenemos derecho a buscar lo justo y lo mejor?.
------------------------------------------------

Tenemos derecho a buscar lo justo y lo mejor.
Y yo opino que lo justo y lo mejor es abolir el matrimonio.
Y tu opinas como yo.
http://groups.google.es/group/es.cha...442b7f11f582e2

Y opnió que el cambio introducido ahora no va precisamente en esa dirección
sino en la contraria. Ampliando la injusticia del amtrimonio a mñas gente.
Por eso estoy en contra.
..

> Independientement del ejemplo de la familia punalúa ( sigo sin ver calro
> que
> digas que es una filición bilinial ),


....Que la familia punalúa *no existe*. Que es una hipotesis más
antigua que las castañeras. Que no se te pueden decir las cosas
delicadamente, por lo que veo.

----------------------------------------------------------------
Que las familais hawayanas si existían. ¿Existían familias hawaianas donde
el marido de una mujer era ala vez marido de marido de las hermanas de la
mujer?

>En cualquier caso si puedes poner un
> ejemglo con un link o una referencia de un filición matrilinal a la que te
> referias pues sera interesante.


P. E.: Famosísimos nativos de las Trobriand, top list de las tribus
melanesias, gracias a Bronislav Malinowski. El enlace búscalo tú, que
no te lo voy a hacer todo (yo lei los lbros, antes de que hicieran la
pelicula, no tengo enlaces)

----------------------------------------------------------
1º he leido que los trobriand no concían la relación entre la cópula y la
procreación
2º que el marido de la mujer (que "sólo" era el compañero de su madre para
sus hijos) debía ser elegido entroa famila distinta a la de la mujer.

Con lo cual lo que digo sigue siendo cierto en este caso lo que digo. El
matrimonio sirve para decir quien es hijo de quien. Que si lo llegas a
entender bien signifca que el matrimonio sirve para decir quien no puede ser
hijo de quien.

Por eso , Por Ejemplo, en nuestro codigo civil todavía se prohibe que se
puedan casar los hermanos. Porque se tiene la idea de que in hijo no puede
ser hijo del hermano de su madre. Cuando sabemos que biologicamente si es
posible



>
> Que las teorías sean equivocadas no quiere decir que los datos y las
> descripciones de las familias sean irreales o falsas. Si acaso
> incompletas.
> La descripción de los punalúa o de los iroqueses si está bien hecho sigue
> siendo tan valida si la descripción es de hace 2 siglos o veinte.



.... Que la familia "punalúa" no es un tipo de familia encontrada, sino
"reconstruida" por Morgan como tipo presuntamente primitivo, a partir
de algunos rasgos realmente existentes y malinterpretados del sistema
hawaiano. Que, al menos en ese significado (hace diez años que no leo
antropología, clausula de prudencia) que le das, no existe ni existio.
----------------------------------------------

Era una mala interpretación que el marido de una mujer fuese tambien maridos
de las hermanas de la mujer en esos grupos hawaianos?
Era una mala interpretacion que esos maridos se llamasen hermanos?
¿Los iroqueses tampoco existían?
Las descripciones de los parentes sobre los iroqueses tambien están
equivocadas?


>(...)
> Y en el siglo XiX todavía no se concían descubrimientos del XX como tribus
> australiana donde no existe matrimonio y la única forma de relación
> sexuales
> la violación,


Esta tontería no la puedo pasar como las anteriores. Citas y fuentes,
por favor. En Australia precisamente es donde se han encontrado los
sistemas matrimoniales más endiabladamente complicados, con secciones,
subsecciones y la de dios.
(Aclaración: en el siglo XX no quedaba ninguna tribu australiana
intacta, habiendose convertido una gran parte de los nativos en parias
aculturados y lumpen del Estado australiano blanco).

------------------------------------------------

Pues hace mucho tiempo que lo lei en un librito. Así hasta puede que me
equivoce si eran de Australia. Pero lo que es seguro es que el autor hablaba
de violación. Y lo que es seguro es que no me pides referencias de los
matrimonios por rapto. Así que si das por natural una no sé porque te
extraña la otra. Al menos consideralo como una posibilidad ¿cambiaría en
algo tus toeriás si hubiese alguna tribu donde la copula la impone el macho
a voluntad con la hembra de su eleccsión en ese momento?


> > la producción y el consumo de bienes y servicios
> > de manera complementaria y conjunta,

>
> ¿Que fue antes el huevo o la gallina?
> Tu sabes perfectametn que primero fue el matrimonio y luego la producción
> y
> la propiedad. En tribus donde viven en comunismo hay matrimonio.


La "produccion" es anterior al matrimonio, al sapiens moderno y a to.
------------------------------------

Si claro y las abejas tambien producen cera y miel.


Hay que conseguir comida, hay que criar otra generacion, hay que
conseguir refugio y seguridad, y hay que transmitir la cultura cuando
se es un animal "cultural", como herramienta general para todo lo
anterior y para la cohesión del grupo. Esas son las ramas de la
"producción" en todos los tiempos. Es muy anterior al matrimonio, y
seguramente también a la división del trabajo por sexos, que es la
más antigua de las divisiones del trabajo, ya que aunque
sobredeterminada culturalemte, tiene una evidente base biologíca. La
"propiedad", al menos de recursos productivos,
-----------------------------------------------------------

Ahora si vas bien: la propiedad de los medios de producción.

Ya sé que estamos en modo tertulia pero por producción no entiendas lo que
se produce para el consumo. Mejor el benecicio de un capital (medio de
producción)


no tiene que ver con el
origen en sí del matrimonio ni de la división del trabajo por sexos.

Si se adjudica el uso privativo de algo a un clan, núcleo conyugal o
sipe matrilineal, o individuo, bien, y si no, pues nada ¿que tiene que
ver eso en el nivel tan general en que hablamos?

además, ¿no te he explicado que no estan siempre presentes "todos"
los rasgos funcionales del matrimonio en todos los matrimonios de todas
las culturas?

----------------------------------------------------------------

Es que cuando hablamos en plan tertulia pueden dar lugar esos equivocos.
Nunca utilizamos y/o. Así nos va, a mi el primero.



> > y la alianza entre familias y clanes.

>
> ¿Como puede haber concepto de alianza de familia y clan si no hay
> matrimonio?


Clan matrilineal puede haber perfectamente prescindiendo del
matrimonio. Pero precisamente por eso los ponía yo como una de las
funciones que asegura el matrimonio.. oye ¿tu lees lo que contestas?

-------------------------------------------------------

O sea un clan donde no existe el matrimonio y se inventan el matrimonio ex
novo como forma de relación entre clanes. No sé me parece un teoría traida
por los pelos.


>
> Lo de unión civil o consesual no es por nada pero no lo llama nadie.


"Union civil": nombre legal que tienen en algunos paises europeos las
uniones semejantes al matrimonio pero que no queren llamarlas
matrimonio.
---------------------------------------

hipocresia politacmente correcta?

"Union consensual": nombre habitual en sociología, antropología,
etc., para designar las uniones en pareja semejantes al matrimonio,
pero sin papeles legales.

pareja de hecho?

"Inapetente": designa un tipo que no tiene ganas de leer, pero no se
calla ni debajo del agua.

>(...)
> ¿Te das cuanta que distingues entre matrimonio y concubinato? ¿De que
> herramientas de analisis se dota el antropólogo para distinguir uno de
> otro?


Estamos hablando con poco rigor y en plan tertulia, procurando no ser
cansinos (auqneu sin conseguirlo probablemnte).
Un antropologo que estudia sobre el campo una cultura concreta, la
describirá usando en lo posible los conceptos autoctonos: muchas
culturas han tenido "varias clases" de matrimonio, con distintas
características, y con distintos nombres.
Tu puedes usar "matrimonio" en sentido estricto, para desiganar solo el
tipo de unión que, en una sociedad estatal, y con registros, contratos
y leyes escritos, recibe ese nombre en exclusiva.

--------------------------------------------------------------------------------------

En ese caso, a mi me interesaría saber los motivos y fundamentos de derecho
que el Estado da para invetarse toda una serie de papeles para regular eso.
¿a ti no?


Ese sentido estricto no tiene mucha lógica usarlo así cuando se
refiere uno a otra sociedad menos letrada o sin Estado, donde "ninguna"
pareja hizo un expediente para ningún Registro civil inexistente. Si
hay por la costumbre varios tipos de parejas constituidas pública y
pacificamente, con reglas diferentes, no hay motivo para llamar a una
"matrimonio" y a otras no.
-----------------------------------------------------------------------------------

Si entendemos esos casos anterios al Estado a lo mejor entendemos por que el
Estado lo incorpora.
Y una vez entendido decidir si las razones para incorporarlos siguen
siendo válidas a la luz de los nuevos descubrimientos cientificos (el ADN
por ejemplo)

A veces intentan traducir con distintos
nombres los autoctonos, matrimonio "ansí" o "ansá", lo que por otra
parte está tambien en nuestra historia (matrimonios romanos "con mano"
y "sin mano", matrimonio medieval "more danicus", una especie de
matrimonio disoluble y temporal).
Un caso intermedio es el que se da al hacer estudio sociologico o
antropologico en sociedades estatales con registro matrimonial y to,
pero donde una gran parte de poblacion pobre vive al margen de ello, y
generalmente constituye parejas consideradas como matrimonio por el
vecindario, pero sin papeles. A esto yo he visto llamarlo (no sé si
está generalizado) "matrimonio consensual"

>
> ¿El antropologo del que hablabamos antes, si es fino, no podría concluir
> que
> en nuestra sociedad el matrimonio ha desaparecido y que lo que existen son
> formas reguladas por el Estado de concubinato?


Es que eso es precisammete el matrimonio.
-----------------------------------------------------------------------

Por fin, la definición de lo que es precisamente el matrimonio : una forma
regulada por el Estado (o si quieres por las normas de una sociedad en
sentido amplio) de concubinato.

Pues no estoy de acuerdo. Pero suponiendo que así fuese , sería absurdo que
un Estado moderno y liberal se pusiese a regular esas cosas ¿no crees?


El concubinato es
originalmente un concepto romano para referirse a lo que ahora llamamos
"union consensual" (o incluso "matrimonio consensual", como has visto)
y se aplicaba a las uniones de los plebeyos, que al principio estaban
excluidos del derecho al matrimonio solemne, reservado a los patricios.
Por tanto, en cuanto regulas legalmente e inscribes el concubinato, lo
conviertes en una forma de matrimonio, ¿o no? con el nombre, o sin el
nombre. Yo por el nombre no pienso pelearme.

----------------------------------------------------------

Yo tampoco me pelearé por el nombre. Me peleo opr el concepto. Y los griegos
ya tenían concubinas diferenciadas de sus esposas.

(...)
> > Pero ahora ya no es así. Sabemos con seguridad si un niño es o no hijo
> > de
> > un
> > hombre, y por tanto las pruebas para reconocerlo y adjudicarselo a uno
> > son
> > incontestables, para bien y para mal.
> >

>
> BIEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> ¿Y eso es importante o no será tambien una cuestión magica?
>
> ¿Realemtne para definir a nu padre el ADN importa? ¿por qué la
> consanguinidad es importante?


"y así la sangre,
que corre por las generaciones
como por el cauce de un río,
que hermana a los hombres en el combate,
que fluye de las mujeres
como el manantial de la Luna
es y no es, y aunque no debes verla
debes saber morir por ella..."

Pero no mueras por ella, nadie te pide tanto, limitate si quieres a ser
un estreñido emocional y pagar solo las cuentas, pues alguien tiene
que hacerlo si pretendemos que paguen nuestras pensiones el día de
mañana... :-)

-----------------------------------------------------------

El matrimonio es un invento a partir de los tabus del incesto para evitar
la descendencia consaguinea. Los que lo inventaron no concían el ADN pero la
selección natural favorecía a los que ponían normas a la descendencia.

> > Si tuvieramos un sistema matrilineal que prescindiera del vínculo
> > paterno
> > desde el punto de vista legal y eximiera de obligaciones a los padres,
> > el
> > ADN daría igual.

>
> Y ese sistema serñia Mucho más coherente que el actual.


Ajo y agua.
.... Creía que eras tú el relativista cultural al que parecen bien
todos los sistemas...
-------------------------------------------

te equivocas. Desde el punto de vista lógico (que no moral) hay sistemas con
más sentido que otros.


> > Como no es así, y nuestro sistema siempre ha aceptado la
> > paternidad,

>
> Que carca eres. las cosa pueden cambiar. Y de hecho ya han cabiado el
> sistema actual establece que una pareja de mujeres sean los progenitores
> de
> un crio.


"Aceptado" no es "exigido". El tirón autoritario, que confunde lo que
puede ser con lo obligatorio...

> ¿Podría el varón interponer demanda de paternidad?


Si

> Si así fuese eso dejaría en indefensión a la conyuge no que no parió a la
> criatura


Exactamente igual que siendo el cónyuge un hombre, por lo tanto el
caso se resolverá legalmente igual.
-----------------------------------------------------------------------------

Exactamente igual no, my dear.

En el caso que dices que el conyuge de la madre es hombre se resuelve
dicendo que el padre es el padre-ADN. (la verdad es que no se muy bien como
se resolvería el caso suponiendo que ambos reclamasen la paternidad)

si el conyuge de la madre es mujer se recnoce que el padre es el padre-ADN,
pero ¿qué probelam habría para que la conyuge siga siendo la madre o ,como
dice la nueva ley, progenitora?

En caso que haya problema: repito, las parejas del mismo sexo se enfrentan a
situaciones de indefensión con la nueva ley.

Y si no hay problema en este caso y se resolviese que un crio puede tener
tres progenitores, ¿que probelma habría en reconocerle la paternidad al
conyuge cornudo del primer caso a la vez que al padre-ADN?

Lo más sencillo para resolver el enigma: Considerar el ADN como irrelevante.
Lo contrario nos lleva a una sistema inconsistente


> Según la ley un menor no puede ser adoptado por más de un parsona. Salvo
> que
> la segunda sea conyuge del primero. Para que luedo digan que el matrimonio
> tiene que ver con la paternidad.
>
> ¿por qué un menor no puede ser adopatado por más de un perosna?


Por lo mismo que mis hijos solo están matriculados a la vez en un
centro escolar, y solo están vacunados una vez del sarampión, en
lugar de veinte veces, y solo celebran el cumpleaños una vez al año.
La virtud está en la cantidad justa. Digo yo. Si es por otra cosa,
pues vale.
-------------------------------------------------------------------

Precisamente por eso mantego que mara adoptar a un niño uno solo debe y
puede bastarse.

>
> Se siente pero las cosas han cambiado, Debes asumirlo


Yo sí, chaval, el que no parece asumirlas eres tú...

XDDD

--------------------------------------------------------------

lo que nos vamos a divertir.




Responder Citando
  #69  
Antiguo 05-jul-2005, 15:15
Jarama
Guest
 
Mensajes: n/a


Inapetente ha escrito:
>(...)
> lo que nos vamos a divertir.


Yo no.
Las discusiones así, sobre todo y sobre nada, empecinandose en las
palabras (aunque digas que no, conviertes todo en un debate semantico)
y en los temas colaterales, con lo que los mensajes se hacen
interminables... sin dejar ni un centimetro de terreno aunque se haya
vuelto indefendible (como la gilipollez de la familia punalúa, que
*no* existe, no te empeñes, aunque la nomenclatura de un parentesco
llame por la misma palabra a los maridos potenciales y al marido de
verdad, distingue perfectamente entre ambos). Lo mismo pasa con la
violación, tolerada o no socialmente, con las
esposas/concubinas/siervas, y con el mar y los peces.

Me aburre y me agota, y ya no sé de que se esta discutiendo.

Resumen: el matrimonio *si* tiene que ver con el reconocimiento de la
paternidad, lo que nadie ha negado, como historicamente ambas cosas han
llegado a tener que ver con la propiedad y su transmisión, y como al
final todo tiene que ver con todo, pero *no* es la única razon por la
que existe, ni la única forma en que la paternidad llega a existir.
En absoluto has demostrado lo contrario, ni dado argumentos de peso. El
matrimonio existe con paternidad o sin ella, y lo contrario también es
cierto.

En nuestra sociedad la paternidad está ligada al reconocimiento de
dicho vínculo por parte de los interesados, sujeto a determinadas
reglas legales, y donde la paternidad biologica es "ultima ratio" salvo
entrega en adopción. Esto incluye: 1 presunciones de paternidad cuando
hay matrimonio (que se pueden impugnar demostrando que no se es padre
biologico, pero no es obligatoria dicha impugnacion. Si no se produce,
el padre presunto seguirá siendo el legal). 2 Declaración expresa de
paternidad por parte del padre y la madre: va a misa, si no hay otro
posible padre que la impugne y la reclame, fundandose en ser él el
padre biologico. Si hay desacuerdo entre el padre y la madre, porque
ella le achaca la paternidad, o porque se la niega, lo mismo: a la
biología. 3. Adopción, que sigue sus propias reglas, no invoca el
parentesco biológico y tiene que contar con los posibles derechos de
los padres biologicos (padre y madre), que varían según el caso, y no
son absolutos, pero existen. La inseminación artificial se parece
conceptualmente a este caso, pues el vínculo biologico del donante se
descarta expresamente. Y ya.

¿Que no te gusta?

Pues a hacer campaña para cambiarlo. Yo todavía no te he visto un
argumento de peso en contra. Pero todo es mejorable, por supuesto.

A mi el matrimonio tradicional, sus papeleos, repercusiones legales y
otras cosas, efectivamente me producen poca simpatía. Mi idea es que
debería ser un contrato con efectos públicos limitados, como en
efecto va produciendose en el uso social, cuando la mayor parte de las
obligaciones que crea no se cumplen ni exigen habitualmente, o quedan
al libre albedrío de cada uno. Las repercusiones públicas, en materia
de pensiones de viudedad, deducciones fiscales, y otros casos,
deberían ir cargandose directamente en la ayuda por la sociedad a
quien tiene cargas familiares (hijos, padres ancianos, etc.) con
matrimonio o sin matrimonio, en lugar de indirectamente a la situación
de matrimonio legal como tal, lógica solo en la situación tradicional
de las mujeres y el matrimonio. Y la dependencia tradicionalmente
absoluta de las mujeres respecto a sus maridos, tiene que ir
convirtiendose en una alianza entre iguales, perdiendo el estereotipo
de roles previamente asignados.

De hecho, las cosas han ido en esa dirección en los últimos diez o
quince años (sentencias fiscales, por ejemplo o igualdad de beneficios
para hijos extramatrimoniales) y la ampliación del matrimonio a casos
claramente diferentes de los tradicionales, (o sea, la señora esposa
con la pata quebrada dedicada a sus labores), que es la novísima
reforma, no hará más que reforzar esa tendencia.

No sería justo correr a abolir deprisa y corriendo el estado actual de
las cosas, porque sería muy injusto decir "ahí te las compongas,
haber cotizado" por ejemplo, a todas nuestras madres, que han levantado
este país y han trabajado como mulas, dependiendo siempre
economicamente de sus maridos y ahora de la pensión de viudedad.

Pero sí poquito a poco seguir por el camino de que tenga poca
importancia pública el solemnizar o no una unión como "matrimonio
legal" o que sea solo una union consensual. Y cada uno que haga lo que
quiera, y que invite a los suegros por nochebuena, si quiere, aunque ni
este casado ni sea cristiano.

Los cuñados/as seguirán siendo un peligro público en cualquier
caso... :-)

Jarama

Pdata: Leete algún manual de resumen, como el de Marvin Harris
("Nuestra especie") y dos o tres clasicos super diferentes en su
enfoque, como Malinovsky, Levi-Strauss, Sahlins, y alguna cosa más
moderna (yo ya conozco pocas muy modernas, de eso no te puedo
aconsejar) y deja de decir tonterías sobre el matrimonio de grupo y
esas vainas. Luego vuelves a la carga, pero sabiendo algo y con sentido
de la proporcion. Mientras, yo paso.



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