Burbuja.info - Foro de economía > > > Enhorabuenas varias.
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  #41  
Antiguo 03-jul-2005, 03:35
Nelson
Guest
 
Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> La palabra clave es _opinión_, no _política_.


No quiero seguir por esta linea Claudio. Entrar en las palabritas a
medias, o diferenciadas por guioncitos o demas, solo nos conduce al tipico
gilithread, al dialogo de besugos. Creo que esta muy claro lo que yo dije.
Si no estas de acuerdo, estas en tu derecho, pero no lo liemos.

> Muy pocos. Más del 50% de los españoles no conoció a Franco y del resto,


Eso poco tiene que ver. Los rencores se han pasado una generacion, de la
misma forma que en otras areas se han pasado muchos siglos, v.g. Oriente
Medio,

> ¿Manipulación? Tú fumas cosas muy extrañas ¿ no ?


NO, de hecho no fumo ni tabaco corriente. Manipularme es que yo hable de
la gestion del general Francisco Franco, que va desde 1939 a 1975 y tu me
saltes con que si en 1957 paso no se que leches.

> ¿ Por qué iba yo a querer manipularte a tí ? ¿ Eres alguien especial ? ¿
> puedes tener alguna incidencia en mi vida para que tenga que dedicar
> esfuerzos a manipularte ?


No lo se, en todo caso dime tu a mi por que. Yo, la verdad es que no lo
entiendo.

> Elizalde e Hispano Suiza. Además de coches fabricaban motores de
> aviación por ejemplo.


Ya, a esos me referia por lo de una fabriquita artesanal de cierto
prestigio. 4 autos mal contados que en modo alguno significan nada
relacionado con una industria.

> Tú elegiste el 55 y yo te cité el 57 porque es el fin de la autarquía.


Falso. Yo nunca cite el 55, sino el 75. Ya puestos, y como no voy a
repasarme todos los posts, puedo admitir que haya alguna errata de teclado.
Errata que deberia haber sido perfectamente obvia en el contexto general de
lo que yo decia, que era una gestion global de una epoca. Epoca en la que
1955 no significa nada.

> Reconoce al menos que metiste la pata hasta el fondo cuando dijiste que
> por esa época el dictador había hecho avanzar a españa respecto a
> europa... bueno, no hace falta que lo reconozcas...


Yo te reconozco cualquier cosa que me demuestres que estoy equivocado,
pero insisto que este NO es el caso.

> Sip. Si lo comparamos con el resto de europa: 40 años tirados al cubo de
> la basura


Una apreciacion politica por tu parte con la que yo, y mucha gente mas,
discrepo.

> y pérdidas importantísimas en la posición internacional
> española, tanto política como económica.


Sencillamente FALSO. España no es casi nadie en el contexto politico
internacional, tanto en 1936 como en 1975. Y por lo que hace referencia a
"economicamente", España es una potencia industrial en 1975 y una megde en
1936.

> En cambio lo comparamos con 1985 y resulta que somos "el tigre europeo"
> y si lo compramos con el 2005, hemos pasado de estar por debajo del 65%
> de la riqueza de la europa a 15 a estar alrededor del 85%.


Mira Claudio, por favor no me hagas que me descojone, que te tengo por
tipo serio. España estaba MEJOR en terminos relativos en 1975 de lo que
estaba en 1985, y esto es facilmente comprobable mirando las estadisticas de
la OCDE, cosa que ni siquiera hace falta porque solo con que compruebes el
derrumbamiento industrial pesado, del acero y de la construccion naval, que
sucede a la crisis petrolifera, deberia ser obvio.
Y en cuanto a lo posterior a 1986, a la entrada en la UE, entonces CEE,
esto tiene poca gracia. España simplemente se beneficia de las inmensas
transferencias de fondos de la comunidad. No creo que los gobiernos
socialcomunistas pudieran atribuirse demasiados meritos.

> Pero vamos, que tampoco quiero manipularte. Créetelo si quieres. Si no,
> siempre puedes contrastar por ahí los datos... o ponerlo en duda
> directamente.


Ejem ... no voy a calificar lo que quieras hacer, no hare mas juicios de
intenciones por ahora. Vamos a dejarlo asi porque nos estamos refiriendo a
hechos demasiado cercanos como para que tengamos perspectiva historica
suficiente. Tu eres muy libre de mantener tu opinion, pero yo lo hare con la
mia porque no me has convencido lo mas minimo. Solo me has contado una serie
de "verdades de periodico barato" que, lo menos que puedo decir de ellos es
que son "muy discutibles e inciertos".

> No sé de qué hablas. Dices cosas muy raras ¿ de Jesús ? ¿ Qué pasa, que
> tú no tienes opiniones por tí mismo ? ¿ No eres capaz de razonar lo que
> ves y tienes que verlo todo a través de las opiniones de un partido
> político o de un "creador de opinión" ? Pues los demás lo mismo ¿ no ?


Absolutamente lo contrario. No pertenezco a partido alguno y soy
absolutamente libre de pensamiento. Y precisamente por eso, rechazo de plano
las "verdades preestablecidas", las afirmaciones que pasan a ser dogma de fe
solo porque las dijo Fulanito.

>> hasta 1996 que lo abandonan, España pasa
>> de una tasa de paro del 7% a una del 17% segun los datos del INE.

>
> Sip. Y de un mercado laboral marcado por la ocupación de mano de obra
> barata e intensiva a otro marcado por la competitividad y la competencia
> de europa.


Ya estamos con las excusas y que si la abuela fuma ? Yo he dicho que la
gestion socialista condujo una economia con un paro del 7% a una con el 17%.
Joer, Claudio ... esa es la pugnetera verdad, no me vengas con excusas de
perdedor, excusas de esos que nunca son culpables de nada y que para
justificarlo te cuentan una pelicula de 79 capitulos para tratar de
enfarragar algo que es extremadamente sencillo.

> Y de una economía que se mantenía a base de devaluaciones
> constantes de la moneda a estar en el euro.


A base de lo que sea. La peseta era una moneda debil porque era necesario
para una economia exportadora, y con salarios creciendo por encima de la
media internacional. Pero como bien han demostrado muchos casos, una
devaluacion no es algo intrinsecamente negativo. Depende de si sirve al pais
o no.
Y por favor ... no me saques el euro que bastante desgracia tenemos los
europeos con el euro ya. A tan poco tiempo de nacer y ya esta denostado por
casi toda Europa, menos los españoles, claro, que en eso de ser europeistas
recien llegados lo somos como el converso, con fuerza triple. Debe ser
porque no tenemos una prensa que nos cuente las cosas, sola la que interesa
al poder. Personalmente, y aunque no me gustan los pronosticos, no le doy al
euro mas de 10 años de vida, y en ellos, le auguro una depreciacion de
caballo. Cosas de la productividad de las economias europeas respecto a la
americana o asiaticas, ya sabes.

> Pero ya que te pones, habla de los tipos de interés, de la inversión
> internacional, de la renta per capita, de la influencia política, de
> las compañías multinacionales, del comercio exterior, del PIB, de las
> industrias de alta tecnología,...


Habla, habla .... soy un profesional de esos temas. No me vas a pillar
desprevenido.

>> Y no
>> digamos nada de la moral del pais, con ministros en la carcel, directores
>> generales corriendo por Camboya con los bolsillos llenos, uso de cal viva
>> como metodo politico ....corrupcion generalizada.

>
> Corrupción que es endémica en España y por suerte ha ido bajando desde
> la llegada de la democracia.


Permiteme la licencia gramatical Claudio: Una polla como una olla. La
corrupcion existente en España hoy dia es masiva, es brutal. Antes tambien
existia, ciertamente, pero para si me permites ser cinico ... es mejor que
se corrompan los 50 mayores cargos del pais a que lo haga todo el que puede.
Vamos, mejor no hablamos de Cataluña verdad ? O que decir de la
calificacion que del pais hizo un notable, y raramente honrado, socialista
llamado Rodriguez Ibarra "El Estado de la rapiña generalizada".

>Ya no se necesitan enchufes para ser cabo chusqero ni para ser profesor.


Vaya que no.

>
> Pero recuerda que hay muy pocos países que no han firmado el convenio
> europeo contra la corrupción y España es uno de ellos. Somos un país
> corrupto, muy corrupto y todo lo que se haga para eliminar la corrupción
> es necesario aunque llegue tan tarde. A los anteriores presidentes les
> ha faltado decisión a la hora de atajarla y al presente, también.


En que quedamos ? En que hay corrupcion generalizada o que no ? Yo nunca
he dicho que en gobiernos anteriores no la hubiera, aunque si he sugerido
que con los gobiernos socialcomunistas esta ha crecido muy notablemente.

> Haz lo que quieras. Si te vas a poner en tono paternalista ya ves que
> plan.


Ni tengo tono paternalista, ni me chupo el dedo. Abordo las discusiones
de igual a igual y cuando hago un comentario que sugiere que me estas
saliendo con un topicazo es eso lo que quiero decir, ni paternalismos ni
gaitas, ahora que parecen estar de moda. Ya se sabe que antes del triunfo de
TODOS contra FRAGA no existian.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.




Responder Citando
  #42  
Antiguo 03-jul-2005, 03:50
Nelson
Guest
 
Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> Pero después siguió el espectáculo, las huelgas generales, la corrupción
> generalizada... lo único que no siguió fue el uso de la cal viva. Señal
> de que la cosa avanza.


Si, la cosa avanzo notablemente con los mgobiernos de Aznar. Y no solo en
temas de corrupcion y el rachazo al uso de medios salvajes en politica.
Sobre todo se avanzo en terminos de reduccion del desempleo, se creo una
economia moderna, se sanearon las cuentas publicas y, finalmente, se avanzo
tremendamente en el area internacional. De hecho, el Acuerdo de Niza otorga
a España el papel de igualdad con los otros grandes de Europa, el mejor
papel registrado nunca por España desde 1898. Hoy dia, ese papel ha
retrocedido y ya se nos compara con ¨"pais medio europeo". Gracias a zETAp.

> ¿ Supones que alguna habría ? ¿ solo supones ? Entonces estás juzgando a
> la ligera ¿ no ?


) A que lo has entendido correctamente ? Pues de eso se trataba.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.




Responder Citando
  #43  
Antiguo 03-jul-2005, 12:29
Claudio
Guest
 
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On 2005-07-03, Nelson <R.S> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:slrnd[email protected] ample.org...
>> La palabra clave es _opinión_, no _política_.

>
> No quiero seguir por esta linea Claudio.


Ni yo por la otra de que yo diga una cosa y tú me contestes algo que no
tiene nada que ver.

No hay problema, malo será que no nos entendamos al menos en algún tema.

>> Muy pocos. Más del 50% de los españoles no conoció a Franco y del resto,

>
> Eso poco tiene que ver. Los rencores se han pasado una generacion, de la
> misma forma que en otras areas se han pasado muchos siglos, v.g. Oriente
> Medio,


¿ Vd. ve rencores de la guerra civil ?

Bueno, vivimos en países distintos.

>> ¿Manipulación? Tú fumas cosas muy extrañas ¿ no ?

>
> NO, de hecho no fumo ni tabaco corriente. Manipularme es que yo hable de
> la gestion del general Francisco Franco, que va desde 1939 a 1975 y tu me
> saltes con que si en 1957 paso no se que leches.


Mira, déjalo. Yo puedo hablar sobre lo que tú escribes en las nius, pero
necesito que tú sepas lo que escribes. Si no, es imposible llegar a
ningún lado.

>> Elizalde e Hispano Suiza. Además de coches fabricaban motores de
>> aviación por ejemplo.

>
> Ya, a esos me referia por lo de una fabriquita artesanal de cierto
> prestigio. 4 autos mal contados que en modo alguno significan nada
> relacionado con una industria.


Ya. Tu querías una Volks Wagen con un siglo de anticipación a los
alemanes.

Por aquellos tiempos era tecnología puntera. ¿ Se diseñan y fabrican
ahora en españa motores de aviones militares de última generación ?
Porque entonces sí.

Ni sé las fábricas que tenían ni la producción, pero ya que criticas el
dato por exiguo, te ruego que nos informes de la producción.

>> Tú elegiste el 55 y yo te cité el 57 porque es el fin de la autarquía.

>
> Falso.


Ya te dije, déjalo.

>> Reconoce al menos que metiste la pata hasta el fondo cuando dijiste que
>> por esa época el dictador había hecho avanzar a españa respecto a
>> europa... bueno, no hace falta que lo reconozcas...

>
> Yo te reconozco cualquier cosa que me demuestres que estoy equivocado,
> pero insisto que este NO es el caso.


Tranquí, que ni te voy a exigir que reconozcas nada ni te voy a andar
demostrando nada. Yo estoy aquí de charla con unos amiguetes y no para
meterme en los diálogos de besugos de los que hablabas antes, ni en
discusiones por lo de "la mia es la más grande", ni en guerras del
trolls. Si tienes algo que decir, lo dices. Si quieres cambiar de
opinión lo haces, si no quieres cambiar, no cambias y si quieres
hacer otra cosa, la haces. Cada uno decide cómo se conduce.

>> Sip. Si lo comparamos con el resto de europa: 40 años tirados al cubo de
>> la basura

>
> Una apreciacion politica por tu parte con la que yo, y mucha gente mas,
> discrepo.






>
>> y pérdidas importantísimas en la posición internacional
>> española, tanto política como económica.

>
> Sencillamente FALSO. España no es casi nadie en el contexto politico
> internacional, tanto en 1936 como en 1975.


Las potencias europeas tomaron parte en la contienda española, no
implicación plena pero algunas directamente, señal de que algo les
importaba.

En los 50, los EEUU, potencia enemiga, instala bases militares en
nuestro territorio... es una bajada cualitativa.

> Y por lo que hace referencia a
> "economicamente", España es una potencia industrial en 1975 y una megde en
> 1936.


De eso te hemos hablado.

Pero si no hemos llegado a ninguna conclusión, señal de que ha sido un
diálogo de sordos.

>
>> En cambio lo comparamos con 1985 y resulta que somos "el tigre europeo"
>> y si lo compramos con el 2005, hemos pasado de estar por debajo del 65%
>> de la riqueza de la europa a 15 a estar alrededor del 85%.

>
> Mira Claudio, por favor no me hagas que me descojone, que te tengo por
> tipo serio. España estaba MEJOR en terminos relativos en 1975 de lo que
> estaba en 1985, y esto es facilmente comprobable mirando las estadisticas de
> la OCDE, cosa que ni siquiera hace falta porque solo con que compruebes el
> derrumbamiento industrial pesado, del acero y de la construccion naval, que
> sucede a la crisis petrolifera, deberia ser obvio.


Escojónate lo que te dé la gana, pero dime cual es el problema en lo que
te dije. ¿ acaso España no era en el 85 el "tigre europeo" y tenía
crecimientos del PIB por encima del 6% ?

¿ Acaso no ha subido varios puestos en el ranking en el 2005 ?

Ni tu exposición viene a cuento, ni el "deberia ser obvio" tiene mucho
sentido.

Por cierto, el derrumbamiento industrial pesado no sobreviene a la
crisis del petróleo. Vino cuando España tuvo que competir en los
mercados europeos sin poder recurrir a las "inversiones" estatales en
las empresas. La famosa reconversión tras la entrada en la CE.

> Y en cuanto a lo posterior a 1986, a la entrada en la UE, entonces CEE,
> esto tiene poca gracia. España simplemente se beneficia de las inmensas
> transferencias de fondos de la comunidad. No creo que los gobiernos
> socialcomunistas pudieran atribuirse demasiados meritos.


Hombre, las trasferencias "inmensas" se empezaron a dar en la segunda
mitad de los 90. Hasta entonces eran más discretas.

Habría que mirar los números.

>> Pero vamos, que tampoco quiero manipularte. Créetelo si quieres. Si no,
>> siempre puedes contrastar por ahí los datos... o ponerlo en duda
>> directamente.

>
> Ejem ... no voy a calificar lo que quieras hacer, no hare mas juicios de
> intenciones por ahora.


Sí, el por ahora te ha quedado cojonudo.

> Vamos a dejarlo asi porque nos estamos refiriendo a
> hechos demasiado cercanos como para que tengamos perspectiva historica
> suficiente.


Si no eres capaz de tener una perspectiva de lo que ha pasado,
naturalmente es mejor que lo dejes aquí.

> Tu eres muy libre de mantener tu opinion, pero yo lo hare con la
> mia porque no me has convencido lo mas minimo.


Ni lo pretendía.

> Solo me has contado una serie
> de "verdades de periodico barato" que, lo menos que puedo decir de ellos es
> que son "muy discutibles e inciertos".


Que tonterías dices, hombre. Te he contado mi punto de vista. Si decides
rechazarlo, descalificarlo, contestar a la contra y dejarlo de lado es
tu problema, tu asunto.

Si buscas un sitio donde te convenzan de las cosas, es mejor que te
vayas a una iglesia o a un mitin político.

Yo no sé si tu vienes aquí con la intención de convertir a infieles, una
vez que ya eres dueño de la verdad absoluta, pero comprenderás que el
resto nos tomamos esto como algo muy distinto por la obvia razón de que
siempre nuestro conocimiento es limitado. Incluso escaso.

>> No sé de qué hablas. Dices cosas muy raras ¿ de Jesús ? ¿ Qué pasa, que
>> tú no tienes opiniones por tí mismo ? ¿ No eres capaz de razonar lo que
>> ves y tienes que verlo todo a través de las opiniones de un partido
>> político o de un "creador de opinión" ? Pues los demás lo mismo ¿ no ?

>
> Absolutamente lo contrario. No pertenezco a partido alguno y soy
> absolutamente libre de pensamiento. Y precisamente por eso, rechazo de plano
> las "verdades preestablecidas", las afirmaciones que pasan a ser dogma de fe
> solo porque las dijo Fulanito.


Con eso ya contaba. La parte relevante del párrafo es:

"Pues los demás lo mismo ¿ no ?"

¿ vale ?

>>> hasta 1996 que lo abandonan, España pasa
>>> de una tasa de paro del 7% a una del 17% segun los datos del INE.

>>
>> Sip. Y de un mercado laboral marcado por la ocupación de mano de obra
>> barata e intensiva a otro marcado por la competitividad y la competencia
>> de europa.

>
> Ya estamos con las excusas y que si la abuela fuma ? Yo he dicho que la
> gestion socialista condujo una economia con un paro del 7% a una con el 17%.
> Joer, Claudio ... esa es la pugnetera verdad, no me vengas con excusas de
> perdedor, excusas de esos que nunca son culpables de nada y que para
> justificarlo te cuentan una pelicula de 79 capitulos para tratar de
> enfarragar algo que es extremadamente sencillo.


Pues como tú digas. Si te parece la estructura productiva del 75 igual a
la del 96 y no quieres que nadie te diga que se trataba de realidades
muy distintas, sin problema. No te lo digo para que te quedes contento.

Por cierto ¿ es esto alguna clase de partido ? No me juego nada, por lo
que no puedo ser ni perdedor ni mal perdedor.

>> Y de una economía que se mantenía a base de devaluaciones
>> constantes de la moneda a estar en el euro.

>
> A base de lo que sea. La peseta era una moneda debil porque era necesario
> para una economia exportadora, y con salarios creciendo por encima de la
> media internacional. Pero como bien han demostrado muchos casos, una
> devaluacion no es algo intrinsecamente negativo. Depende de si sirve al pais
> o no.


Ya. Países que devalúan constantemente su moneda eran ecuador,
Argentina, Guatemala, Marruecos... países con monedas fuertes eran
EEUU, Japón, Alemania,...

Pero bueno, ya me pongo la venda antes de la herida y no te hablaré de
las ventajas de una moneda fuerte o de las desventajas de una
devaluación.

> Y por favor ... no me saques el euro


No lo he sacado.

¿ Algún tema más que vetes ?

>> Pero ya que te pones, habla de los tipos de interés, de la inversión
>> internacional, de la renta per capita, de la influencia política, de
>> las compañías multinacionales, del comercio exterior, del PIB, de las
>> industrias de alta tecnología,...

>
> Habla, habla .... soy un profesional de esos temas. No me vas a pillar
> desprevenido.


Si fueras un profesional no estarías discutiendo si la economía española
estaba mejor en el 75 o en el 2005.

>>> Y no
>>> digamos nada de la moral del pais, con ministros en la carcel, directores
>>> generales corriendo por Camboya con los bolsillos llenos, uso de cal viva
>>> como metodo politico ....corrupcion generalizada.

>>
>> Corrupción que es endémica en España y por suerte ha ido bajando desde
>> la llegada de la democracia.

>
> Permiteme la licencia gramatical Claudio: Una polla como una olla. La
> corrupcion existente en España hoy dia es masiva, es brutal. Antes tambien
> existia, ciertamente, pero para si me permites ser cinico ... es mejor que
> se corrompan los 50 mayores cargos del pais a que lo haga todo el que puede.


Las altas esferas siempre han estado crrompidas al menos en cierta
medida. Basta recordar que cuando el gobierno aznar llegó al poder
cambió la cúpula de todas las grandes empresas españolas... como era
natural porque siempre se había hecho así.

Luego mira lo que cuesta un km de autovía en España y mira lo que cuesta
en Alemania. O dime que país del mundo es capaz de gastar tanto en un
aeropuerto como se ha gastado en la ampliación del de Barajas.

> Vamos, mejor no hablamos de Cataluña verdad ?


Habla de lo que quieras.

> >Ya no se necesitan enchufes para ser cabo chusqero ni para ser profesor.

>
> Vaya que no.


¿ Crees que sí de verdad ? Conozco decenas de cabos y decenas de
profesores.

>> Pero recuerda que hay muy pocos países que no han firmado el convenio
>> europeo contra la corrupción y España es uno de ellos. Somos un país
>> corrupto, muy corrupto y todo lo que se haga para eliminar la corrupción
>> es necesario aunque llegue tan tarde. A los anteriores presidentes les
>> ha faltado decisión a la hora de atajarla y al presente, también.

>
> En que quedamos ? En que hay corrupcion generalizada o que no ?


En que sí. Me parece que el párrafo era claro.

> Yo nunca
> he dicho que en gobiernos anteriores no la hubiera, aunque si he sugerido
> que con los gobiernos socialcomunistas esta ha crecido muy notablemente.


No, no creas. Se ha notado más porque un periódico, el Diario 16, hizo
una labor magnífica de investigación y de paso nos hizo un magnífico
regalo a todos los españoles al sacar un poco a la luz las corruptelas
de esa gente. Pero lo que ha salido a la luz es la punta del iceberg y
la situación de corrupción no era nueva.

Por cierto ¿ sabes dónde está ahora el Diario 16 ? Desapareció. Una
pena. Hace falta otro.

>> Haz lo que quieras. Si te vas a poner en tono paternalista ya ves que
>> plan.

>
> Ni tengo tono paternalista, ni me chupo el dedo. Abordo las discusiones
> de igual a igual y cuando hago un comentario que sugiere que me estas
> saliendo con un topicazo es eso lo que quiero decir, ni paternalismos ni
> gaitas, ahora que parecen estar de moda. Ya se sabe que antes del triunfo de
> TODOS contra FRAGA no existian.


¿ Qué dices ? ¿ Qué tiene que ver Fraga en todo esto ? ¿ De qué tópicos
hablas ? Porque hasta ahora he intentado justificar lo que he dicho y
eso parece un tópico. En cambio tú más de una vez has usado el "no me
convences" y eso no es tirar de tópico entonces....

Pero bueno, no vamos a gastar el tiempo en discutir sobre estas
minucias.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #44  
Antiguo 03-jul-2005, 12:42
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-07-03, Nelson <R.S> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> Pero después siguió el espectáculo, las huelgas generales, la corrupción
>> generalizada... lo único que no siguió fue el uso de la cal viva. Señal
>> de que la cosa avanza.

>
> Si, la cosa avanzo notablemente con los mgobiernos de Aznar. Y no solo en
> temas de corrupcion


Corrupción algo, pero muy poco.

> Sobre todo se avanzo en terminos de reduccion del desempleo,


En las dos últimas legislaturas del Felipe González se estaban creando
1000 empleos diarios.

> se creo una
> economia moderna,


La reconversión fue en los 80.

> se sanearon las cuentas publicas


Lo hizo Solbes en la última legislatura de Felipe González.

>y, finalmente, se avanzo
> tremendamente en el area internacional.


Cuando llegó Aznar al poder, el prestigio de España era lo
suficientemente alto como para conseguir un puesto en el
Consejo de la ONU. Ahora no nos votaría nadie.

> De hecho, el Acuerdo de Niza otorga
> a España el papel de igualdad con los otros grandes de Europa,


Primera noticia. Creí que se perdía mucho en el parlamento europeo
y que en el Consejo sólo se conseguía un poder de bloqueo.

Yo creo que mejor que perder el tiempo inútilmente hablando de estas
cosas, es ir a google y hacer comparaciones con lo que había y lo que
hubo después.

> el mejor
> papel registrado nunca por España desde 1898.


No, la cosa ha ido cambiando de un poder muy igualitario entre estados a
un poder donde la población iba tomando más relevancia.

> Hoy dia, ese papel ha
> retrocedido y ya se nos compara con ¨"pais medio europeo". Gracias a zETAp.


Zapatero salvó el acuerdo de la Constitución que quería Aznar y no supo
sacar adelante. Pero vamos, lo mismo que antes. Para eso hay que saber
qué quería Aznar cuando negoció la constitución, que es lo que sacó
Zapatero y hacer comparaciones. Leyendo artículos "de opinión" me temo
que luego solo se puede discutir en términos de "no me convences".

>> ¿ Supones que alguna habría ? ¿ solo supones ? Entonces estás juzgando a
>> la ligera ¿ no ?

>
> ) A que lo has entendido correctamente ? Pues de eso se trataba.


Ya. Intentaré tomarmelo menos en serio entonces :-(

Un slaudo.
--claudio--




Responder Citando
  #45  
Antiguo 03-jul-2005, 18:01
Nelson
Guest
 
Mensajes: n/a
"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> ¿ Vd. ve rencores de la guerra civil ?


Son obvios. Como le llamaria si no a la persecucion de obispos ? Como le
llamarias si no a la retirada de estatuas a estas alturas ? Eso amigo mio se
llama odio, resquemor y venganza. Y si por mi fuera, estoy dispuesto a
responder a eso de la forma y momento adecuados. Cosa que, sin duda,
sucedera tarde o temprano.

> Mira, déjalo. Yo puedo hablar sobre lo que tú escribes en las nius, pero
> necesito que tú sepas lo que escribes. Si no, es imposible llegar a
> ningún lado.


Estas palabras sobran Claudio. Te las devuelvo sin mas comentarios por
ahora. Yo se perfectamente lo que he dicho y si tu intentas lanzar balones
fuera apelando a mi "supuesta" incoherencia, es un intento vano. Si tienes,
y quieres, algo que decir a alguno de mis posts .. hazlo, pero por favor no
me vengas a dar lecciones de coherencia que nadie te ha pedido. Yo podria
hacer lo mismo contigo muy facilmente sin mas que entresacar lineas de tus
respuestas en diferente momento y a diferentes individuos.

> Ya. Tu querías una Volks Wagen con un siglo de anticipación a los
> alemanes.


Lo ves como eres un manipulador ? Yo NO QUERIA NADA. Yo dije que en 1936
no habia industria, eso tan simple. Y tu me respondes que SI, que habia una
de automoviles. Y cuando te demuestro que una fabrica artesanal de 4 gatos
no es una INDUSTRIA me vienes con estas ? Con que yo queria una VW ? ...
MENTIRA. Eres tu quien se ha metido en el charco por hablar de lo que no
sabias y ahora quieres salir de el echando la culpa a los demas.

>> Ni sé las fábricas que tenían ni la producción, pero ya que criticas el

> dato por exiguo, te ruego que nos informes de la producción.


Denegado. No estoy dispuesto a pasarme la vida buscando datos sobre algo
que todo el mundo sabe. Todo el mundo con un minimo de buena voluntad,
claro.

> Tranquí, que ni te voy a exigir que reconozcas nada ni te voy a andar
> demostrando nada. Yo estoy aquí de charla con unos amiguetes y no para
> meterme en los diálogos de besugos de los que hablabas antes, ni en
> discusiones por lo de "la mia es la más grande", ni en guerras del
> trolls. Si tienes algo que decir, lo dices. Si quieres cambiar de
> opinión lo haces, si no quieres cambiar, no cambias y si quieres
> hacer otra cosa, la haces. Cada uno decide cómo se conduce.


Bien, eso esta mejor. Hablemos de igual a igual. Yo vengo a lo mismo que
tu, y ni me gusta ir de listo de la clase ni voy a aceptar superioridad de
nadie. Una charla sin complejos es lo mejor.

> Las potencias europeas tomaron parte en la contienda española, no
> implicación plena pero algunas directamente, señal de que algo les
> importaba.


Psss, si, vale, pero esto que quiere decir ? Esas mismas potencias
tambien se implicaron en la guerra de Kosovo, poco pero algo. Y eso no
quiere decir que Kosovo sea algo en el contexto de la politica
internacional. Algo mas que lleve a pensar que España era alguien en 1936 ?

> En los 50, los EEUU, potencia enemiga, instala bases militares en
> nuestro territorio... es una bajada cualitativa.


En tu opinion politica. En la mia, fue uno de los mayores aciertos de
Franco, y una de las bases del expansionismo politico y economico de España.

> Pero si no hemos llegado a ninguna conclusión, señal de que ha sido un
> diálogo de sordos.


Bien, no creo que haya habido ningun dialogo ciertamente. Tu y alguno mas
no habeis querido entrar a la cuestion, simplemente me habeis querido
sermonear con el tipico topicazo de que "todo lo que recuerde a Franco" es
horroroso y negativo. No habeis aceptado realidades obvias, como el destrozo
total al que el regimen republicano habia conducido al pais. De hecho, no
habeis pretendido mas que soltarme el Evangelio socialista. Y lo rechazo.

> Escojónate lo que te dé la gana, pero dime cual es el problema en lo que
> te dije. ¿ acaso España no era en el 85 el "tigre europeo" y tenía
> crecimientos del PIB por encima del 6% ?


Si, pero con dos matices:
1) Creando una demanda interior artificial en base a transferencias
externas.
2) Sosteniendo la economia en base a una industria turistica basicamente
creada por el General Franco. La aportacion socialcomunista en el periodo se
limito a chupar de todo0s los frascos posibles. Asuntos Rumasa, Galerias
Preciados, Guerra, Roldan, Vera, Sancristobal .... y no sigo porque no
quiero crear un tomo con ello. Es a este estado de corrupcion GENERALIZADA
del poder al que te refieres como aportacion socialcomunista ?

> ¿ Acaso no ha subido varios puestos en el ranking en el 2005 ?


No hay aun rankings para ese periodo, pero acepto que quiza si. Por dos
razones, porque la economia tiene inercia, no es algo que se construya o
destruya en una noche. Demos tiempo a este gobierno y veremos esos rankings.
De momento, y segun datos oficiales, la inversion internacional ha
descendido un 90 %, si si ... como lo lees ... un 90% en un solo año. Un
logro autenticamente IMPRESIONANTE para un solo año de gobierno de esta
gentuza. Y segundo, porque muchas veces, el lento andar de un cojo es
superior al estancamiento de las piedras. Dado el estado de semihundimiento
de la economia europea ... tampoco era dificil ganar puestos en el ranking,
sobre todo si el gobierno anterior te deja una economia saneada y en
perfecto estado.

> Por cierto, el derrumbamiento industrial pesado no sobreviene a la
> crisis del petróleo. Vino cuando España tuvo que competir en los
> mercados europeos sin poder recurrir a las "inversiones" estatales en
> las empresas. La famosa reconversión tras la entrada en la CE.


Falso. Has hecho mal los deberes. Repasatelos y mira a ver cuando
comienza la decadencia de la construccion naval, la del sector del hierro y
el acero. Cuando los cambios en la estructura de costes de la industria deja
fuera de competencia los productos intensivos en consumo de energia. Cosa
distinta es cuando se terminan de cerrar esos temas, con las ultimas huelgas
y demas, que ya fue en la etapa de los gobiernos socialcomunistas de FG.

> Hombre, las trasferencias "inmensas" se empezaron a dar en la segunda
> mitad de los 90. Hasta entonces eran más discretas.


Va... eso se llama admitir lo que digo aunque sin la generosidad de
hacerlo abiertamente. Pero me vale.

> Sí, el por ahora te ha quedado cojonudo.


Lamento si te ha parecido malo. Lo peor es que aun no se por que.

> Si no eres capaz de tener una perspectiva de lo que ha pasado,
> naturalmente es mejor que lo dejes aquí.


Yo la tengo perfecta. Lo que no tengo son las "gafas antifranquistas"
puestas. Lo que no tengo son prejuicios a priori. Mal asunto ese cuando se
quiere abordar un analisis imparcial.

> Ni lo pretendía.


No tienes que excusarte, incluso aunque lo pretendieras eso es algo
razonable. Todos cuando hablamos pretendemos de alguna manera, aunque sea en
proporcion minima, convencer a los demas de que, o estamos en lado correcto
o buscamos luz que nos haga dejar el lado malo. Lo realmente negativo es
dogmatizar, intentar convencer a los demas cerrando los oidos a cualquier
argumento e intentando modificar los datos a nuestro favor, o sea,
manipulando.

> Que tonterías dices, hombre.


Si me disculpas Claudio, yo nunca digo TONTERIAS, vale ? Cuando menos,
no digo tonterias mayores de lo que tu hagas ? Ok ?

> Si buscas un sitio donde te convenzan de las cosas, es mejor que te
> vayas a una iglesia o a un mitin político.


Gracias por el consejo Claudio, pero ya soy mayorcito para ir donde me de
la gana, sin necesidad de que tengan que empujarme. Por favor, no repitas
tales impertinencias porque la proxima te la contestar de forma mas
contundente.

> Yo no sé si tu vienes aquí con la intención de convertir a infieles, una
> vez que ya eres dueño de la verdad absoluta,


Te ruego evites los juicios de intenciones. Si quieres saber a que vengo
aqui, me lo preguntas. Y si no te los guardas para ti.
Yo no tengo mas verdad absoluta que la tuya o la de nadie. Y punto.

> resto nos tomamos esto como algo muy distinto por la obvia razón de que
> siempre nuestro conocimiento es limitado. Incluso escaso.


Uyyy, haciendose la victima ? No te va, creo.

> ¿ vale ?


Vale. Te repito que no me siento superior a nadie. Ni inferior.

> Pues como tú digas. Si te parece la estructura productiva del 75 igual a
> la del 96 y no quieres que nadie te diga que se trataba de realidades
> muy distintas, sin problema.


Ya estas MANIPULANDO se nuevo. Yo nunca he dicho que la estructura
productiva ... .... Yo solo he dicho que la economia española estaba en
mejor posicion de crecimiento y estabilidad economica, que no politica, que
en 1996, con un paro desbocado, un deficit publico enorme y un estado de
desmoralizacion y corrupcion generalizado. ESO es lo que yo he dicho, lo
demas es manipulacion tuya.

> Por cierto ¿ es esto alguna clase de partido ? No me juego nada, por lo
> que no puedo ser ni perdedor ni mal perdedor.


Si, supongo que todo debate es una especie de partido. Otra cosa es que
haya de terminar con vencedores o vencidos, y menos con que haya beneficios.

> Ya. Países que devalúan constantemente su moneda eran ecuador,
> Argentina, Guatemala, Marruecos... países con monedas fuertes eran
> EEUU, Japón, Alemania,...


Esto lo dejamos. Creo que no sabes nada de economia. De otra forma jamas
se te hubiera podido ocurrir decir que un pais que lleva 15 años practicando
una politica de moneda debil, como Japon, es una economia debil o de la que
haya que huir. Dejemoslo.

> No lo he sacado.


SI. Lo has hecho. Tu dijiste "Y de una economía que se mantenía a base de
devaluaciones constantes de la moneda a estar en el euro". Tu mentaste al
euro como si fuera un gran logro. Y ahora me vienes con que no lo has sacado
? Por favor, deja ya de MENTIR Claudio.
Mira, me estoy cabreando por hoy. Me estas cabreando deberia decir. Y
realmente no vengo aqui a cabrearme, sino a pasar un ratillo. Te dejo para
otro dia. Y por favor ... contestame o no, a tu gusto. Puesdes hacerlo en
las lenguas de Cervantes, Shakespeare o Goethe y con alguna dificultad por
mi parte, en la de Moliere. Pero no me tomes por un gilipollas de esos a los
que replicas muchas veces y que apenas saben leer o escribir, vale ?

Un saludo.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.




Responder Citando
  #46  
Antiguo 03-jul-2005, 22:31
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Nelson, eres simpático a veces. Pero eres lo mismo que dino dini, un
mentiroso y un manipulador. La única diferencia es que dices sostener
un
credo político distinto, nada más.
¿Cómo te atreves a asegurar como verdades unas cosas que dices
sostener en
referencias que no concoces?
En este tema he tenido bastante paciencia contigo. Claro que tu no me
tienes
por qué conocer a mi, ni conocer a nadie de los que hablan aquí, pero
puede
resultar que hables con alguien que haya pasado serias necesidades en
la
época sobre la que discutimos, aún teniendo un trabajo manual
considerado
bien pagado en los años 40 y 50, trabajos por los que emigraba gente
de unas
regiones de España a otras (los que no emigraban a limpiarle el culo a
los
franceses o alemanes).
Yo no tengo ningún problema con que tu seas fascista o defiendas las
ideas
fascistas si las razonas. Con lo que si tengo un problema, y serio es
con la
falta de honestidad, y con el desprecio por la gente y su vida, como
has
demostrado por aquí. Estaría encantado en poder discutir contigo cada
uno de
los puntos de las ideas fascistas que defiendes, pero lo anteriomente
expuesto lo hace imposible.

"Nelson" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .pl...
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>>Perfecto, ¿podrías dirigirme a la obra concreta y el capítulo
>>específico
>> donde dice, cualquier de los dos, lo que tu sostienes?, vamos a esos
>>datos en los que dices apoyarte.

>
>
> Perfecto. En este momento no tengo los datos a mano, pero los buscare. Es
> algo que recuerdo perfectamente.
>
> --
> Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
> Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son
> iguales.
> Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.
>
>




Responder Citando
  #47  
Antiguo 03-jul-2005, 23:32
Nelson
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] g14g2000cwa.googlegroups.com.. .
> Nelson, eres simpático a veces. Pero eres lo mismo que dino dini, un
> mentiroso y un manipulador.


Dime en que. Yo siempre lo hago antes nde acusar a nadie de nada.

> ¿Cómo te atreves a asegurar como verdades unas cosas que dices
> sostener en referencias que no concoces?


De la misma forma que tu, o eso supongo, estudiando la historia.

> En este tema he tenido bastante paciencia contigo.


Ahhh, si ? Pues mira, no te admito esas palabras Jeronimo. Te metes la
paciencia en el culo. Si quieres replicar mis posts lo haces y si no ... ya
sabes .. que te follen y en paz. Nos ha jodido con el tio ... encima tendre
que darle las gracias por su paciencia conmigo !!!!
TOmatelo como quieras, despues del intercambio de un solo hilo no
esperaba esto de ti. No soy rencoroso, si me dejas de monsergas y de
superioridad, por mi perfecto y no me importa debatir lo que sea. Pero si
crees que te voy a aguantar impertinencias, a ti o nadie, estas muy
equivocado.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.





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  #48  
Antiguo 04-jul-2005, 11:26
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Nelson" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>> La verdad es que no se porque me he metido a intentar razonar contigo.

>
> Pues yo si lo se pepepaco. Te has metido porque los socialcomunistas
> estais acostumbrados a "pontificar", a soltar vuestra interpretacion de la
> historia como la unica posible. Y te has sentido obligado a "reconducirme"
> contandome tu particular interpretacion de "el Evangelio segun ZP".
>

Bien ya me has etiquetado. Perfecto. Vas un poco equivocado como en todo lo
demás pero si te quedas tranquilo... pues vale.

>> En este hilo se te han dado datos objetivos contrastables acerca de todas
>> las mentiras y tergiversaciones históricas que has intentado hacer.
>> Primero situabas a España como primera potencia mundial en 1.955,

>
> MIENTES. Yo nunca he dicho eso. He dicho que España estaba entre los
> paises de cabeza, y nunca dije el PRIMERO. Concretamente el DECIMO, entre
> los paises industriales A MEDIADOS DE los 70´s. Cuando el general murio y
> el regimen se acabo.
> Repito, estas MINTIENDO. Y lo sabes, perdoname la crudeza.
>

Perdona se deslizó un error de escritura en vez de "primera potencia
mundial" quería escribir "entre las primeras potencias mundiales" que era lo
que tú realmente habías dicho. Eso te lo reconozco y te pido disculpas por
lo que se podría interpretar como una tergiversación.
Pero en lo qeu tú MIENTES es que las fechas. En primer lugar hablaste de la
situación española en los "años 30" aseverando que 25 años más tarde etc.
etc.
Pues bien eso nos sitúa en un principio en 1.955. Cuando se te demostró que
eso era imposible, fuiste alargando el plazo, pero como mucho deberías haber
llegado a 1.964, pues no ahora haciendo una pirueta verbal interesante ya te
sitúas en "mediados de los setenta" con lo que te vás entre 10 o 20 años más
allá de tu primera afirmación.
Por supuesto todo esto sin aportar ni un solo dato contrastable y trufado
con tus exabruptos y descalificaciones.
Como te decía en mi anterior post "no cambies nunca".
Pepepaco







Responder Citando
  #49  
Antiguo 04-jul-2005, 17:47
Nelson
Guest
 
Mensajes: n/a


--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.

"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
>
> "Nelson" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected] .pl...
>> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
>> news:[email protected]

> Bien ya me has etiquetado. Perfecto. Vas un poco equivocado como en todo
> lo demás pero si te quedas tranquilo... pues vale.


Tengo una cierta capacidad de resumir las cosas a palabras e ideas
sencillas, es verdad. Llamalo etiqueta o exponer las cosas con crudeza, no
es muy diferente.

> Perdona se deslizó un error de escritura en vez de "primera potencia
> mundial" quería escribir "entre las primeras potencias mundiales" que era
> lo que tú realmente habías dicho. Eso te lo reconozco y te pido disculpas
> por lo que se podría interpretar como una tergiversación.


Ok, te comprendo. Acepto esas disculpas y te ruego me disculpes a mi por
mi juicio tan rapido.


> Pero en lo qeu tú MIENTES es que las fechas. En primer lugar hablaste de
> la situación española en los "años 30" aseverando que 25 años más tarde
> etc. etc.


Hombre, esta claro que yo estaba generalizando ... Por años 30 uno debe
entender cuando empezo la Guerra como minimo (1936) y cuando comenzo la
gestion de gobierno del general gallego (1939) como mas real. Por otra
parte, 25 años es una cifra obviamente simbolica. Del sentido se mis
palabras, mas que de las fechas precisas, se derivaba que hablaba de una
epoca, de un regimen, el del Dictador, que abarca el periodo 1939-1975.

> Pues bien eso nos sitúa en un principio en 1.955. Cuando se te demostró
> que eso era imposible, fuiste alargando el plazo,


Por favor, no insistas. El error fue mio por la generalidad de las cifras,
pero de quienes quereis tener razon en base a explotar que el otro puso una
coma en el lugar incorrecto. Sabes muy bien a lo que me refiero, de modo
que seguir con ello no es mas que empecinamiento absurdo.
> Como te decía en mi anterior post "no cambies nunca".


Dalo por seguro. Soy feliz como soy.




Responder Citando
  #50  
Antiguo 05-jul-2005, 12:30
Pepepaco
Guest
 
Mensajes: n/a

"Nelson" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .pl...
>
>
> --
> Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
> Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son
> iguales.
> Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>>
>> "Nelson" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected] .pl...
>>> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
>>> news:[email protected]

>> Bien ya me has etiquetado. Perfecto. Vas un poco equivocado como en todo
>> lo demás pero si te quedas tranquilo... pues vale.

>
> Tengo una cierta capacidad de resumir las cosas a palabras e ideas
> sencillas, es verdad. Llamalo etiqueta o exponer las cosas con crudeza, no
> es muy diferente.
>

Lo que tienes es una cierta capacidad para "poner verde" a cualquiera que
discrepe de tí.

>> Perdona se deslizó un error de escritura en vez de "primera potencia
>> mundial" quería escribir "entre las primeras potencias mundiales" que era
>> lo que tú realmente habías dicho. Eso te lo reconozco y te pido disculpas
>> por lo que se podría interpretar como una tergiversación.

>
> Ok, te comprendo. Acepto esas disculpas y te ruego me disculpes a mi por
> mi juicio tan rapido.
>
>
>> Pero en lo qeu tú MIENTES es que las fechas. En primer lugar hablaste de
>> la situación española en los "años 30" aseverando que 25 años más tarde
>> etc. etc.

>
> Hombre, esta claro que yo estaba generalizando ... Por años 30 uno debe
> entender cuando empezo la Guerra como minimo (1936) y cuando comenzo la
> gestion de gobierno del general gallego (1939) como mas real. Por otra
> parte, 25 años es una cifra obviamente simbolica. Del sentido se mis
> palabras, mas que de las fechas precisas, se derivaba que hablaba de una
> epoca, de un regimen, el del Dictador, que abarca el periodo 1939-1975.
>
>> Pues bien eso nos sitúa en un principio en 1.955. Cuando se te demostró
>> que eso era imposible, fuiste alargando el plazo,

>
> Por favor, no insistas. El error fue mio por la generalidad de las
> cifras, pero de quienes quereis tener razon en base a explotar que el otro
> puso una coma en el lugar incorrecto. Sabes muy bien a lo que me refiero,
> de modo que seguir con ello no es mas que empecinamiento absurdo.
>> Como te decía en mi anterior post "no cambies nunca".

>
> Dalo por seguro. Soy feliz como soy.
>
>

Bueno resumiendo tu postura tú contraponías los 40 años del dictador a los
14 años de gestión de los "socialcomunistas" diciendo que la dictadura había
sido una maravilla de gestión y que España era poco menos que una "Arcadia
feliz" y que el resto era un desastre total que nos situaba poco menos que
al nivel de Etiopía.
No voy a insistir en todos los datos que se te han dado en este hilo sobre
este tema. Está claro que tu valoración está hecha única y exclusivamente en
base a convicciones ideológicas y que los datos reales te la "traen al
pairo".
Pos vale pa ti la perra gorda.
Pepepaco




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