Burbuja.info - Foro de economía > > > Enhorabuenas varias.
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  #31  
Antiguo 01-jul-2005, 16:54
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Qué historiador británico te vale?
Porque de paso te puedo advertir que casi todo lo que he leído de la guerra
civil, y postguerra, lo he leído en inglés y de historiadores británicos. Te
vale Hugh Thomas? Paul Preston?, alguno en particular?

pero antes de citarte yo mis fuentes, ya que empezaste tu a hacer
afirmaciones "indiscutibles" podrías citar tu las tuyas, con nombres de
autores y obras. Así podríamos empezar a entendernos.

"Nelson" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .pl...
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] oe.org...
>> No, te reto yo a que demuestres esas tus verdades. Y que demuestres que
>> la
>> cartilla de racionamiento no existió.

>
> No he hablado nada de cartillas, no me vengas ahora con asuntillos
> parciales a intentar sacar las cosas de contexto.
>
>> ¿Que pruebas te son válidas?, porque las que estas dando tu ni las puedo
>> ver, vaya.

>
> Historiadores independientes. Los britanicos por ejemplo son bien
> conocidos por sus estudios hispanistas.
>
>> Si claro. Que los familiares de los muertos de tifus en los años 40, son
>> una
>> panda de mentirosos comunistas.

>
> Y vuelta a manipular .... si, seguramente murio "alguien" en 1940 de
> tifus. Argumento de lo mas importante para rechazar el mio, como es obvio.
> La unica pena es que no fuera la madre de zETAp antes de parir su primer
> hijo.
>
>> Bueno, claro, si hablamos de verdades reveladas, no hay nada que discitur
>> entonces. Si la verdad es lo que cuentas tu, pues ala, búscate un público
>> de
>> creyentes que te haga caso.

>
> Yo hablo de historia, amigo. Tu me cuentas mentiras de la propaganda
> socialcomunista.
>
>> No amigo no, yo no me voy a ningún sitio para hacer lo que me de la gana,
>> porque esta tierra es tan mía como de los demás, y si es a ti a quien le
>> molesta que la compartamos, el problema lo tienes tu y no yo.

>
> Muy bien, es tu derecho. Pero entonces te jodes si mi "fascista" opinion
> tambien cuenta y si la expreso aqui y donde me venga en gana.
>
> --
> Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
> Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son
> iguales.
> Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.
>
>
>
>





Responder Citando
  #32  
Antiguo 01-jul-2005, 17:15
Nelson
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] oe.org...
> Qué historiador británico te vale?
> Porque de paso te puedo advertir que casi todo lo que he leído de la
> guerra
> civil, y postguerra, lo he leído en inglés y de historiadores británicos.
> Te
> vale Hugh Thomas? Paul Preston?, alguno en particular?


Me valen ambos. Veamos sus analisis sobre el estado de España tanto al
princio como al final de la epoca franquista. Hagamos un balance total del
periodo, no aspectos parciales, por favor. Me consta que no hay sistema
politico que acierte SIEMPRE sin el mas minimo fallo.
Pero es mas, te admito que me uses hasta el balance de un comunista
declarado como es el catedratico ramon Tamames. Toma su Historia Economica
de España y me dices cual es el estado y resumen de los HECHOS ... no el
juicio final, que eso ya son opiniones muy personales.

> Así podríamos empezar a entendernos.


Seguro que si. La unica forma de no entendernos es si comenzamos con
faciles descalificaciones. Si yo soy o no fascista, poco importa, porque en
cualquier caso seria mi derecho.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.




Responder Citando
  #33  
Antiguo 01-jul-2005, 17:26
Nelson
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"Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
news:[email protected]
> La verdad es que no se porque me he metido a intentar razonar contigo.


Pues yo si lo se pepepaco. Te has metido porque los socialcomunistas
estais acostumbrados a "pontificar", a soltar vuestra interpretacion de la
historia como la unica posible. Y te has sentido obligado a "reconducirme"
contandome tu particular interpretacion de "el Evangelio segun ZP".

> En este hilo se te han dado datos objetivos contrastables acerca de todas
> las mentiras y tergiversaciones históricas que has intentado hacer.
> Primero situabas a España como primera potencia mundial en 1.955,


MIENTES. Yo nunca he dicho eso. He dicho que España estaba entre los
paises de cabeza, y nunca dije el PRIMERO. Concretamente el DECIMO, entre
los paises industriales A MEDIADOS DE los 70´s. Cuando el general murio y el
regimen se acabo.
Repito, estas MINTIENDO. Y lo sabes, perdoname la crudeza.

> Sigue así y no cambies nunca hacen falta personajes como tú para que los
> demás recordemos como eran aquellos tiempos.


Gracias por tus deseos. Naturalmente que seguire pensando asi, o cambiare
cuando lo crea oportuno, pero no como me digan en la TV que debo pensar.
Gracias asimismo por tus deseos de evangelizarme y llevarme a la unica fe
socialcomunista, pero no ha colado. Es mas facil intercambiar opiniones con
quienes piensan como tu, con quienes asienten a tus "homilias", que con
quien discrepa. Es algo mas dificil intercambiar opiniones con quien te
canta las 40 cuando procede, sin complejos.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.




Responder Citando
  #34  
Antiguo 01-jul-2005, 17:37
Jerónimo
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Mensajes: n/a
No no. Tu si quieres tener una conversación seria conmigo, debes de ser
honrado y sincero, como yo soy siempre cuando intervengo aquí. Salvo en no
dar datos personales, yo soy todo lo sincero que humanamente puedo ser.
Tu dime uno de los autores británicos que hayas leído y con cuyo análisis
estés de acuerdo, y lo comentamos aquí. De los dos que he citado tengo
sendos libros en la estantería de mi izquierda, pero vamos, cualquie otro
que yo no tenga, lo voy a buscar, en cuestión de uno o dos días lo tengo
aquí.
Mira, incluso podemos ir los dos repasando en paralelo capítulo por
capítulo. Más no te puedo ofrecer. Ahora, como consejo amistoso, yo que tu
no elegiría a Paul Preston, la imagen que da de la época de Franco y la
opinión que le merece no lo deja muy bien, y para colmo de males, nadie a
acusado aún a Paul Preston de comunista, y ahí se te terminan los
argumentos.


"Nelson" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .pl...
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] oe.org...
>> Qué historiador británico te vale?
>> Porque de paso te puedo advertir que casi todo lo que he leído de la
>> guerra
>> civil, y postguerra, lo he leído en inglés y de historiadores británicos.
>> Te
>> vale Hugh Thomas? Paul Preston?, alguno en particular?

>
> Me valen ambos. Veamos sus analisis sobre el estado de España tanto al
> princio como al final de la epoca franquista. Hagamos un balance total del
> periodo, no aspectos parciales, por favor. Me consta que no hay sistema
> politico que acierte SIEMPRE sin el mas minimo fallo.
> Pero es mas, te admito que me uses hasta el balance de un comunista
> declarado como es el catedratico ramon Tamames. Toma su Historia Economica
> de España y me dices cual es el estado y resumen de los HECHOS ... no el
> juicio final, que eso ya son opiniones muy personales.
>
>> Así podríamos empezar a entendernos.

>
> Seguro que si. La unica forma de no entendernos es si comenzamos con
> faciles descalificaciones. Si yo soy o no fascista, poco importa, porque
> en cualquier caso seria mi derecho.
>
> --
> Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
> Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son
> iguales.
> Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.
>
>





Responder Citando
  #35  
Antiguo 01-jul-2005, 17:50
Nelson
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Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] oe.org...
> No no. Tu si quieres tener una conversación seria conmigo, debes de ser
> honrado y sincero, como yo soy siempre cuando intervengo aquí. Salvo en no
> dar datos personales, yo soy todo lo sincero que humanamente puedo ser.
> Tu dime uno de los autores británicos que hayas leído y con cuyo análisis
> estés de acuerdo, y lo comentamos aquí. De los dos que he citado tengo
> sendos libros en la estantería de mi izquierda, pero vamos, cualquie otro
> que yo no tenga, lo voy a buscar, en cuestión de uno o dos días lo tengo
> aquí.


He leido a ambos a Jeronimo, y te admito a cualquiera.

> > no elegiría a Paul Preston, la imagen que da de la época de Franco y la

> opinión que le merece no lo deja muy bien, y para colmo de males, nadie a
> acusado aún a Paul Preston de comunista,


Precisamente por ello, como historiador, no me interesan sus juicios,
valoraciones y opiniones. Solamente el resultado de su investigacion. Tema
valido para el, para Tamames o para quien sea. Los hechos. Tomemos una "foto
historica de España" antes y despues del regimen franquista y
comparemoslas. Hablemos de porcentajes de escolarizacion y alfabetizacion,
hablemos de sanidad publica y privada, de porcentajes de muertes de niños,
de renta percapita en relacion a precios, de crimenes por 100 habitantes y
seguridad ciudadana, hablemos de datos que representen a una comunidad.
Tomemos esos datos del historiador que desees y comparemos. Eso es lo
honesto, en mi opinion. Lo demas, las valoraciones personales que a Mr
Preston o al Sr Tamames les merecieran tal o cual politico ... me parecen de
escaso valor: son solo opiniones.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.




Responder Citando
  #36  
Antiguo 01-jul-2005, 19:13
Jerónimo
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Mensajes: n/a

"Nelson" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] .pl...
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] oe.org...
>> No no. Tu si quieres tener una conversación seria conmigo, debes de ser
>> honrado y sincero, como yo soy siempre cuando intervengo aquí. Salvo en
>> no
>> dar datos personales, yo soy todo lo sincero que humanamente puedo ser.
>> Tu dime uno de los autores británicos que hayas leído y con cuyo análisis
>> estés de acuerdo, y lo comentamos aquí. De los dos que he citado tengo
>> sendos libros en la estantería de mi izquierda, pero vamos, cualquie otro
>> que yo no tenga, lo voy a buscar, en cuestión de uno o dos días lo tengo
>> aquí.

>
> He leido a ambos a Jeronimo, y te admito a cualquiera.
>


Perfecto, ¿podrías dirigirme a la obra concreta y el capítulo
específico
donde dice, cualquier de los dos, lo que tu sostienes?, vamos a esos
datos
en los que dices apoyarte.

Te puedes tomar tu tiempo, yo me tomaré el mío cuando contestes para
buscar la referencia bien en una libería o en la biblioteca si no la
tengo en casa.



Responder Citando
  #37  
Antiguo 01-jul-2005, 19:46
Nelson
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com.. .
>Perfecto, ¿podrías dirigirme a la obra concreta y el capítulo
>específico
> donde dice, cualquier de los dos, lo que tu sostienes?, vamos a esos
>datos en los que dices apoyarte.



Perfecto. En este momento no tengo los datos a mano, pero los buscare. Es
algo que recuerdo perfectamente.

--
Matad en Madrid si quereis, pero no en Cataluña (Carod-Rovira)
Otegui-Ibarreche, uno mueve el arbol y el otro recoge el fruto. Son iguales.
Besteiro - Zapatero, Maragall-Companys, igual trayecto, igual final.




Responder Citando
  #38  
Antiguo 03-jul-2005, 01:51
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-07-01, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> X-No-Archive: yes
>>
>> On 2005-06-30, Josec <[email protected]> wrote:
>>> "Patricia" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>> news:[email protected] news-reader.eresmas.com...
>>>>
>>>> Rabia, fascista, que no vas a ser feliz nunca mas en este pais.
>>>> Hoy hay mas libertad que ayer.
>>>> Yo estoy muy contento.
>>>
>>> ¿Content"o"?. ¿O nos tienes a todos engañados, empezando por la
>>> mismísima Base8?

>>
>> No es la primera vez que "Patricia" habla como un hombre/chico.

>
> Claudio, no te metas en problemas que igual te ponen un juicio popular y te
> llevan al paredón.


Para nada, hombre. Si a mi me parece bien que venga aquí la gente
cambiandose el nick, inventandose identidades o incluso haciendo el
troll. A veces uno se lo pasa bien con el mensaje o con la respuesta...
y en otro caso siempre se pude borrar el mensaje sin hacerle caso.

En las nius molestan más otras cosas... la prepotencia, la mala
folla, el ensañamiento por razones pueriles, etc.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #39  
Antiguo 03-jul-2005, 02:29
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-07-01, Nelson <R.S> wrote:
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>> Eso no es un razonamiento. El razonamiento y análisis es justo lo que va
>> detrás
>> ¿ tú hablas siempre así ?

>
> Si, suelo ser directo y no me gusta perderme con ambajes.


No, me refería a contestar haciendo poco caso de lo que te dicen.

>>>> La "limpieza" de la que hablas nos llenó le solar de mierda.

>> No, son hechos. No tiene nada de opinión política.

>
> Pues a mi me parece que SI es politica y que no tiene nada que ver con la
> realidad.


La palabra clave es _opinión_, no _política_.

Son hechos, luego no tiene nada que ver con la opinión.

>> Ya que te veo filosofante te voy a hacer una pregunta capciosa: ¿ tú
>> crees que para juzgar un determinado tiempo en el que se desarrollaba
>> una determinada política hay que tener necesariamente esa ideología
>> política ?

>
> Yo creo que cierta gente en España no ha superado los odios que
> condujeron a la guerra civil


Muy pocos. Más del 50% de los españoles no conoció a Franco y del resto,
una gran parte solo recuerda que le dieron un día libre en el cole
cuando su muerte. De la guerra civil ya ni te cuento.

La gente pasa un montón de eso. Los que dan la murga no pueden ser ni el
1%.

>> Bueno, España estaba un poquito desarrollada en esa época. Por ejemplo
>> había fábricas de coches que competían en Europa. Cuando estaba hecha
>> una mierda era en 1957.

>
> Manipulacion por tu parte.


¿Manipulación? Tú fumas cosas muy extrañas ¿ no ?

¿ Por qué iba yo a querer manipularte a tí ? ¿ Eres alguien especial ? ¿
puedes tener alguna incidencia en mi vida para que tenga que dedicar
esfuerzos a manipularte ?

> Para empezar, en España no habia fabricacion
> de coches en absoluto.


Elizalde e Hispano Suiza. Además de coches fabricaban motores de
aviación por ejemplo.

> Para continuar, es
> absolutamente manipulacion que elijas la fecha de 1957, que coincide con uno
> de los peores años economicos del regimen.


Tú elegiste el 55 y yo te cité el 57 porque es el fin de la autarquía.

Reconoce al menos que metiste la pata hasta el fondo cuando dijiste que
por esa época el dictador había hecho avanzar a españa respecto a
europa... bueno, no hace falta que lo reconozcas...

> Elijamos 1974,


Ok. No el 55 que decías.

> el ultimo antes de
> que el general gallego desaparezca y comparemos. Esta si seria una
> comparacion logica y neutral, el ultimo año frente al primero. Y NO hay
> color ninguno.


Sip. Si lo comparamos con el resto de europa: 40 años tirados al cubo de
la basura y pérdidas importantísimas en la posición internacional
española, tanto política como económica.

En cambio lo comparamos con 1985 y resulta que somos "el tigre europeo"
y si lo compramos con el 2005, hemos pasado de estar por debajo del 65%
de la riqueza de la europa a 15 a estar alrededor del 85%.

Pero vamos, que tampoco quiero manipularte. Créetelo si quieres. Si no,
siempre puedes contrastar por ahí los datos... o ponerlo en duda
directamente.

>> ¿ Qué en 1955 España era una próspera economía industrial ?

>
> He dicho 1975, no me manipules por favor.


No sé si merece la pena releer lo que escribiste...

Bueno, lo que ganamos a cambio es que te sientas o no manipulado...
si acaso... ¿ no ?

Mejor no perder tiempo entonces ¿ no ?

>> Mira, por la época de los 60, a España la salvaron las emigraciones a
>> mansalva, que proporcionaron remesas de emigrantes y el turismo, que
>> eran los ciudadanos normales del norte de Europa que venían aquí a vivir
>> como marajás por una ridiculez de dinero al cambio con su moneda. Esas
>> dos cosas no parecen indicar que España fuera la gran economía de la que
>> tú hablas. Pero si te quedan dudas, siempre puedes leer alguna
>> comparativa de la época.

>
> Gracias por el informe. Creeme que, aunque rapasar cosas siempre viene
> bien, conozco de lo que estamos hablando. Y ahora me has soltado una serie
> de argumentos a contrapelo de si la abuela fuma y demas.


Bueno, si te parecen argumentos, bien vamos. El resto de adjetivos ya
son subjetivos, si te parece los dejamos a un lado y nos centramos en
lo dicho: le emigración y la diferencia de poder adquisitivo son
indicativos.

> Yo insisto en que
> me digas que España habia en 1936, cuando las hordas socialcomunistas y
> anarquistas campaban por sus respetos y cual habia en 1975, cuando el
> general Franco deja el poder.


Ya lo dije. Un país de los primeros de europa y uno de los últimos
respectivamente.

>> Pero tranqui, que cuando volvieron los socialcomunistas como los que
>> hablar, llenaron el país de autovías, propiciaron la entrada de
>> inversiones a España, hicieron una sanidad pública universal y gratuita,
>> generalizaron la enseñanza, se internacionalizaron nuestras empresas, se
>> pasó de tener una riqueza de aprox la mitad de la europea al 85%, etc.
>>
>> Es una pena que siendo Franco tan bueno como dices no fura capaz de
>> hacer en 40 años lo que hicieron después esos tan inútiles de los que
>> hablas en apenas 12.

>
> Disculpame Claudio. Si vas a contarme ahora las historietas de Don jesus
> del Gran Poder,


No sé de qué hablas. Dices cosas muy raras ¿ de Jesús ? ¿ Qué pasa, que
tú no tienes opiniones por tí mismo ? ¿ No eres capaz de razonar lo que
ves y tienes que verlo todo a través de las opiniones de un partido
político o de un "creador de opinión" ? Pues los demás lo mismo ¿ no ?

> sencillamente no me las creo.


Pues son hechos. Simplemente puedes comprobarlos.

Pero vamos, quizá prefieras decir que te manipulo y negarlos llanamente.
Es otra forma de actuar... que no te recomiendo naturalmente.

> Desde 1982, cuando los
> socialcomunistas llegan al poder,


Los socialistas llegaron al poder sin pactos con los comunistas.
Tuvieron mayoría absoluta.

> hasta 1996 que lo abandonan, España pasa
> de una tasa de paro del 7% a una del 17% segun los datos del INE.


Sip. Y de un mercado laboral marcado por la ocupación de mano de obra
barata e intensiva a otro marcado por la competitividad y la competencia
de europa. Y de una economía que se mantenía a base de devaluaciones
constantes de la moneda a estar en el euro. Y de una población ocupada
en labores agrarias del 15%-20% al actual 6%. La reconversión no fue
gratis, todos lo sabemos.

Pero ya que te pones, habla de los tipos de interés, de la inversión
internacional, de la renta per capita, de la influencia política, de
las compañías multinacionales, del comercio exterior, del PIB, de las
industrias de alta tecnología,...

> Y no
> digamos nada de la moral del pais, con ministros en la carcel, directores
> generales corriendo por Camboya con los bolsillos llenos, uso de cal viva
> como metodo politico ....corrupcion generalizada.


Corrupción que es endémica en España y por suerte ha ido bajando desde
la llegada de la democracia. Ya no se necesitan enchufes para ser cabo
chusqero ni para ser profesor.

Pero recuerda que hay muy pocos países que no han firmado el convenio
europeo contra la corrupción y España es uno de ellos. Somos un país
corrupto, muy corrupto y todo lo que se haga para eliminar la corrupción
es necesario aunque llegue tan tarde. A los anteriores presidentes les
ha faltado decisión a la hora de atajarla y al presente, también.

> Necesitas que siga o vas a
> seguir contandome trolas de la propaganda polanquista?


Haz lo que quieras. Si te vas a poner en tono paternalista ya ves que
plan. Si además pasas de lo que te cuento diciendo no sé que leches de
Polanco, imagina que tontería de conversación va a ser esto... Bueno, tú
mismo.

Un saludo.
--claudio--





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  #40  
Antiguo 03-jul-2005, 03:16
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-07-01, Nelson <R.S> wrote:
> "Pepepaco" <[email protected] m> wrote in message
> news:[email protected]
>> Teniendo en cuenta que desde 1.982 hasta 1.996 no hubo en España gobiernos
>> conservadores pues parece que los "socialcomunistas" no fueron una rémora.

>
> No, una remora no. Fueron una AUTENTICA DESGRACIA. Mas o menos como ahora.
> Mas o menos como siempre.
> Me remito a mi respuesta a Claudio, para no repetirme. En esencia, te
> recuerdo el "espectaculo, corrupcion generalizada, uso de cal viva y huelgas
> generales" con que se cierra la nefasta epoca socialcomunista 1982-1996.


Pero después siguió el espectáculo, las huelgas generales, la corrupción
generalizada... lo único que no siguió fue el uso de la cal viva. Señal
de que la cosa avanza.

Ya podía ir más rápido.

>> ¿Que en ese período hubo corrupcción, crimen de Estado, y otras muchas
>> cosas que se hicieron mal? Totalmente de acuerdo. Pero eso no elimina
>> todas las cosas que se hicieron bien.

>
> Cosas que se hicieron bien ?
>[...]
> Alguna habria, supongo, pero el balance no pudo ser mas negativo.


¿ Supones que alguna habría ? ¿ solo supones ? Entonces estás juzgando a
la ligera ¿ no ?

Un saludo.
--claudio--



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