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  #21  
Antiguo 30-jun-2005, 15:20
Agusti Roig
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Mensajes: n/a
Calígula dijo:

>"Agustí Roig" wrote:
>> El Wed, 29 Jun 2005 19:53:21 +0200, caligula <[email protected]> vas
>> dir:


>> Corolario del sistema "que gobierne el más votado" y no se permitan
>> coaliciones por "antidemocráticas". :-?


>No, me refiero a que las coaliciones sean previas y no posteriores y
>las condiciones convenidas en esos pactos sean públicas, hay personas
>que votan a un partido y luego se encuentran con una coalición que
>detestan, tienen derecho a saber previamente que van a votar.



Eso es ser paternalista: si tanto la detestan, seguro que no les
volverán a votar a la siguiente y santas pascuas. Deja que los
electores decidan.


>> Se presentan 10 partidos a unas elecciones. El primero saca un 11%. El
>> último un 9%. Los ocho restantes un 10%. Luego, tiene que gobernar el
>> primer partido en solitario por ser el más votado.


>O hacer una segunda vuelta que clarifique la cuestión como hacen en
>otros muchos países.



Francia tan sólo me viene ahora a la cabeza.

Con eso consigues mantener fuera del parlamento a un partido que tiene
el 20% de los votos. Aunque sea el de Le Pen, no sé si es muy
ventajoso desde el punto de vista democrático.


>> Y es: en lugar de necesitar dinero la maquinaria del partido y ser
>> susceptible de corrupción a gran escala por ello, quienes necesitarían
>> el dinero serían los candidatos individuales. Así la posibilidad de
>> corromper a alguno sería más asequible y la corrupción al alcance de
>> más personas: la habríamos convertido en más "democrática".


>No estoy de acuerdo, un solo candidato es más visible que el
>anonimato del partido y más individualmente responsable en caso
>de corrupción, por otra parte esa misma individualidad le obligaría
>para captarse adhesiones a conocer más y mejor la circunscripción
>que representa, insisto que no entiendo como un político que vive
>en Madrid o Barcelona se presente por circuncripciones donde
>no ha pasado ni en coche.
>Por otra parte, ¿crees que la cúpula de un partido no es capaz de
>corromperse y dada la estructura interna de los partidos españoles
>nadie de la base que ose no ya impedírselo sino tan siquiera
>recriminarlo? ejemplos hay los que quieras.



Sí, es evidente. Digo tan sólo que con el método de las
circunscripciones individuales o de las listas abiertas multiplicas por
mil (por 350 exactamente en el caso de España) las posibilidades de
corrupción, al tiempo que la abaratas. No le veo la gracia.



Agustí Roig



Responder Citando
  #22  
Antiguo 30-jun-2005, 16:05
Agus
Guest
 
Mensajes: n/a
"Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>>
>> "Josec" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:RfEwe.1734119$I96.2315630 @telenews.teleline.es...
>>> Un mínimo de un 5% del total de los votos para tener representación
>>> en el congreso, así de simple
>>>

>> Con los datos de las últimas elecciones eso haría que solo PP y PSOE
>> tuvieran representación parlamentaria con lo que estaríamos en un
>> bipartidismo total. Quedarían fuera del parlamento casi 4 millones de
>> votos. No creo que esa sea la mejor solución.
>> Pepepaco

>
> Tarde o temprano el estado tendrá que buscar una solución para defenderse.
> Yo tampoco soy partidario de los sistemas electorales que favorecen el
> bipartidismo, pero cada vez estoy mas convencido de que en España son
> necesarios.


¿Defenderse? Me parece que te gusta poco la democracia.

> Esto no es un país normal. En un país normal los partidos juegan todos a
> lo mismo, y todos buscan lo mismo, construir el país en base a sus ideas.
> Todos quieren tirar del carro según sus ideas, pero en la misma dirección:
> mejorar el país. Aquí hay partidos que juegan descaradamente a destruir el
> país pra


No se puede hacer España a costa de otras naciones. Si se reconocieran los
derechos
de las naciones que hay dentro del estado, seguro que todos tirariamos del
mismo carro.

> construir otro país. Tiran del carro en dirección contraria a la de los
> demás. Es un tensar la cuerda mas y mas que puede acabar en el desastre,
> los países nacen y se destruyen normalmente con sangre, como decía esta
> semana un historiador.
> Lo dicho, no soy partidario de sistemas como el francés, pero en España lo
> aplaudiría, ya está bien que al final los que decidan sean los que menos
> votos tienen y que encima tienen unos intereses contrarios a los de la
> mayoría de la población.


La culpa la tienen los que ceden o puede ser que lo que pidan es justo.

> En Galicia, los no nacionalistas suman cerca del 80% si nos atenemos al
> resultado de las elecciones, pero el nuevo gobierno va a ser claramente
> nacionalista aunque esté presidido por alguien del PSOE, reivindicando la
> "nación gallega" y un nuevo estatuto, porque este señor les necesita para
> poder estar en el poder. Eso es una barbaridad.


Solo una cosa, aplastar a las "minorias" no es justo. Te puede salir el tiro
por
la culata.

Agur




Responder Citando
  #23  
Antiguo 30-jun-2005, 16:16
voss
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La ¿decima?, ¿hace unos meses no eramos la septima?



Responder Citando
  #24  
Antiguo 30-jun-2005, 19:43
Españuelo
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Mensajes: n/a
Xanatos wrote:
>
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>
>>
>>"Josec" <[email protected]> escribió en el mensaje
>>news:RfEwe.1734119$I96.23156 [email protected]
>>
>>> Un mínimo de un 5% del total de los votos para tener representación en
>>>el congreso, así de simple
>>>

>>
>>Con los datos de las últimas elecciones eso haría que solo PP y PSOE
>>tuvieran representación parlamentaria con lo que estaríamos en un
>>bipartidismo total. Quedarían fuera del parlamento casi 4 millones de
>>votos. No creo que esa sea la mejor solución.
>>Pepepaco

>
>
> Tarde o temprano el estado tendrá que buscar una solución para defenderse.
> Yo tampoco soy partidario de los sistemas electorales que favorecen el
> bipartidismo, pero cada vez estoy mas convencido de que en España son
> necesarios.
> Esto no es un país normal. En un país normal los partidos juegan todos a lo
> mismo, y todos buscan lo mismo, construir el país en base a sus ideas. Todos



El territori peninsular de l'estad espanyol presenta una situació de
divisió. El poble castellà viu sobre dos móns diferents. Lo que se diu
una esquizofrenia.

Territorialment hi ha duas Hispanias, cosa que conexian els romans i
arribaren a conexer els àrabs, però no els visigots i els castellans com
a successors.

Els castellans han de prendre la determinació de dividir l'estad en
duas parts o si no ho faràn els pobles que no tenen territoris a las
duas parts.




La linea de separació entre la Hispania Ulterior i Citerior està
aproximadament a Talavera de la Reina.




Dit de una altra manera personajes com en Godoy, el dictador Primo de
Rivera, el dictador Franco, el dictador Felipe Gonzalez, i ara en
Zapatero són personajes trets den Valle Inclàn i més paraguds a sudacas
i portuguesos. Els ulteriors tenen vocació de dictadors i viure a
"cortijos".
Trasladaren a America el seu sistema de viure: "haciendas",
"encomiendas", "mansions", "casas amb columnas" a l'estil de "Lo que el
viento se llevó", se poden identificar en gran part amb lo que se diu
"white trash" o bassura blanca i la creació de un colonialisme
oportunista de matar culturas, dexand els pobles colonisads pitjor de lo
que estavan i morts de la cultura que tenian.














> quieren tirar del carro según sus ideas, pero en la misma dirección: mejorar
> el país. Aquí hay partidos que juegan descaradamente a destruir el país pra
> construir otro país. Tiran del carro en dirección contraria a la de los
> demás. Es un tensar la cuerda mas y mas que puede acabar en el desastre, los
> países nacen y se destruyen normalmente con sangre, como decía esta semana
> un historiador.
> Lo dicho, no soy partidario de sistemas como el francés, pero en España lo
> aplaudiría, ya está bien que al final los que decidan sean los que menos
> votos tienen y que encima tienen unos intereses contrarios a los de la
> mayoría de la población.
>
> En Galicia, los no nacionalistas suman cerca del 80% si nos atenemos al
> resultado de las elecciones, pero el nuevo gobierno va a ser claramente
> nacionalista aunque esté presidido por alguien del PSOE, reivindicando la
> "nación gallega" y un nuevo estatuto, porque este señor les necesita para
> poder estar en el poder. Eso es una barbaridad.
>
> Xanatos
>
>
>



Responder Citando
  #25  
Antiguo 30-jun-2005, 20:56
Lalo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Españuelo" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] .net...

> La linea de separació entre la Hispania Ulterior i Citerior està
> aproximadament a Talavera de la Reina.
>
>
>
>
> Dit de una altra manera personajes com en Godoy, el dictador Primo de
> Rivera, el dictador Franco, el dictador Felipe Gonzalez, i ara en
> Zapatero són personajes trets den Valle Inclàn i més paraguds a sudacas
> i portuguesos. Els ulteriors tenen vocació de dictadors i viure a
> "cortijos".


XDDDDDDDDD ... Españuelo, te doy personalmente las gracias por estos
momentos tan divertidos, eres un crack.




Responder Citando
  #26  
Antiguo 01-jul-2005, 03:27
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-30, Agus <[email protected]> wrote:
>> Esto no es un país normal. En un país normal los partidos juegan todos a
>> lo mismo, y todos buscan lo mismo, construir el país en base a sus ideas.
>> Todos quieren tirar del carro según sus ideas, pero en la misma dirección:
>> mejorar el país. Aquí hay partidos que juegan descaradamente a destruir el
>> país pra

>
> No se puede hacer España a costa de otras naciones. Si se reconocieran los
> derechos
> de las naciones que hay dentro del estado, seguro que todos tirariamos del
> mismo carro.


¿ Qué ?

No me lo creo.

Y lo de "derechos de naciones" es algo muy sui generis. Los derechos son
individuales.




Responder Citando
  #27  
Antiguo 01-jul-2005, 08:57
Pepepaco
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Mensajes: n/a

"Xanatos" <No te la [email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>
> "Pepepaco" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>>
>> "Josec" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:RfEwe.1734119$I96.2315630 @telenews.teleline.es...
>>> Un mínimo de un 5% del total de los votos para tener representación
>>> en el congreso, así de simple
>>>

>> Con los datos de las últimas elecciones eso haría que solo PP y PSOE
>> tuvieran representación parlamentaria con lo que estaríamos en un
>> bipartidismo total. Quedarían fuera del parlamento casi 4 millones de
>> votos. No creo que esa sea la mejor solución.
>> Pepepaco

>
> Tarde o temprano el estado tendrá que buscar una solución para defenderse.
> Yo tampoco soy partidario de los sistemas electorales que favorecen el
> bipartidismo, pero cada vez estoy mas convencido de que en España son
> necesarios.

¿Defenderse? ¿Quien nos está atacando?


> Esto no es un país normal. En un país normal los partidos juegan todos a
> lo mismo, y todos buscan lo mismo, construir el país en base a sus ideas.
> Todos quieren tirar del carro según sus ideas, pero en la misma dirección:
> mejorar el país.

Exactamente igual que ocurre en el nuestro

Aquí hay partidos que juegan descaradamente a destruir el
> país pra construir otro país. Tiran del carro en dirección contraria a la
> de los demás.

¿Los demás? ¿Que demás? Lo que quieren esta gente, en su mayoría, es
construir un país diferente con una organización distinta pero no
destruirlo.

Es un tensar la cuerda mas y mas que puede acabar en el
> desastre, los países nacen y se destruyen normalmente con sangre, como
> decía esta semana un historiador.

En este párrafo das miedo. No coment

> Lo dicho, no soy partidario de sistemas como el francés, pero en España lo
> aplaudiría, ya está bien que al final los que decidan sean los que menos
> votos tienen y que encima tienen unos intereses contrarios a los de la
> mayoría de la población.

Siempre que haya un partido minoritario que pacte una coalición con un
partido mayoritario esto ocurre. Sea ese partido de derechas, de izquierdas,
nacionalista o mediopensionista. Es como ocurre en todas las democracias que
no basan su funcionamiento en el bipartidismo.


>
> En Galicia, los no nacionalistas suman cerca del 80% si nos atenemos al
> resultado de las elecciones, pero el nuevo gobierno va a ser claramente
> nacionalista aunque esté presidido por alguien del PSOE, reivindicando la
> "nación gallega" y un nuevo estatuto, porque este señor les necesita para
> poder estar en el poder. Eso es una barbaridad.
>
> Xanatos
>
>

Pero eso solo depende de la voluntad y capacidad negociadora de los
partidos, si a un partido le piden algo que no está dispuesto a conceder lo
único que tiene que hacer es llegar a un acuerdo con otro partido ¿No?.
Pepepaco




Responder Citando
  #28  
Antiguo 01-jul-2005, 09:32
Pepinho
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Mensajes: n/a
"Victor" <[email protected]> wrote in
news:[email protected]:

> En España todavía tenemos unas leyes y actitudes
> electorales de República Bananera
>
> Si queremos que España avance en condiciones para situarse
> a la altura de nuestros "compañeros" europeos, hay que
> cambiar una ley electoral en la que el partido menos votado
> es el que puede decidir (eso no se ve en ninguna democracia
> del mundo).
>


En cualquier democracia nunca gobierna el partido menos votado,
siempre gobierna el conjunto de partidos que sumen mas votos que
el resto. Te imaginas el gobierno de Fraga en el que las leyes
las haria un parlamento con mayoria socialista y del BNG. Se
encargaria Fraga de gestionar un presupuesto aprobado por el
psoe y bng y los votos en contra del pp. Etc... si tenemos un
parlamento representativo pues hay que aceptar que los diputados
(en los que se delega la representatividad de los ciudadanos)
son los que eligen al presidente. La otra opcion pasaria por un
sistema como Francia, en el que el presidente puede ser de un
partido y el primer ministro puede ser de otro, con los
conflictos de competencias que pueden darse.


Responder Citando
  #29  
Antiguo 01-jul-2005, 10:50
caligula
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Mensajes: n/a
Agusti Roig wrote:

> Calígula dijo:
>
> Eso es ser paternalista: si tanto la detestan, seguro que no les
> volverán a votar a la siguiente y santas pascuas. Deja que los
> electores decidan.


Y votarán opciones más radicales por parecerles más sinceras,
como le ha ocurrido a CIU y le ocurrirá al PSOE en las próximas
elecciones. Las coaliciones siempre conllevan renuncias ideológicas
donde el pequeño le ajusta los machos al grande y eso se percibe
como debilidad y desprestigio del grande, el daño que le está
haciedo ERC al PSC-PSOE no dudes que pasará factura.

> Sí, es evidente. Digo tan sólo que con el método de las
> circunscripciones individuales o de las listas abiertas multiplicas por
> mil (por 350 exactamente en el caso de España) las posibilidades de
> corrupción, al tiempo que la abaratas. No le veo la gracia.


Tampoco le veo la gracia a la nueva ley electoral catalana que
trata de fraccionar todavía más el mapa territorial catalán donde
en menos de 30' en coche has dejado atrás 3 o 4 veguerías
seguidas, más de la mitad de los parlamentarios de todas
las cámaras nacionales y territoriales sobran porque simplemente
están haciendo bulto para los plenos (y si hay televisión porque
si no tampoco) y cuando van la disciplina de voto les impide
tener su propio criterio, no le veo la gracia a que estemos pagando
como parlamentarios a quienes en la práctica no ejercen como
tales.
En cuanto a la corrupción no es tan imposible como supones
ponerle coto, el problema es que nadie políticamente hablando
quiere.
Calígula.



Responder Citando
  #30  
Antiguo 01-jul-2005, 14:23
Agustí Roig
Guest
 
Mensajes: n/a
El Fri, 01 Jul 2005 10:50:34 +0200, caligula <[email protected]> vas
dir:

>Agusti Roig wrote:
>
>> Calígula dijo:
>>
>> Eso es ser paternalista: si tanto la detestan, seguro que no les
>> volverán a votar a la siguiente y santas pascuas. Deja que los
>> electores decidan.

>
>Y votarán opciones más radicales por parecerles más sinceras,
>como le ha ocurrido a CIU y le ocurrirá al PSOE en las próximas
>elecciones. Las coaliciones siempre conllevan renuncias ideológicas
>donde el pequeño le ajusta los machos al grande y eso se percibe
>como debilidad y desprestigio del grande, el daño que le está
>haciedo ERC al PSC-PSOE no dudes que pasará factura.




En cualquier caso, tú no puedes erigirte en juez y decretar que tales
coaliciones son "ilegales".

A falta de un certificado de calidad por parte de no sé qué organismo
que pudiera dártelo, tu opinión no es superior a la de los electores
de PSOE y BNG: si es una coalición contra natura, ya les castigarán
sus electores.

Lo que está fuera de lugar es llorar a posteriori porque nuestra ley
electoral permita que pase a la oposición quien no tiene la mayoría
absoluta -aunque sea el partido más votado: que hubiera aprendido a
jugar com CDU y SPD en Alemania, cortejando a los liberales (¿o
también esos serían unos "chantajistas"?).


>> Sí, es evidente. Digo tan sólo que con el método de las
>> circunscripciones individuales o de las listas abiertas multiplicas por
>> mil (por 350 exactamente en el caso de España) las posibilidades de
>> corrupción, al tiempo que la abaratas. No le veo la gracia.

>
>Tampoco le veo la gracia a la nueva ley electoral catalana que
>trata de fraccionar todavía más el mapa territorial catalán donde
>en menos de 30' en coche has dejado atrás 3 o 4 veguerías
>seguidas, más de la mitad de los parlamentarios de todas
>las cámaras nacionales y territoriales sobran porque simplemente
>están haciendo bulto para los plenos (y si hay televisión porque
>si no tampoco) y cuando van la disciplina de voto les impide
>tener su propio criterio, no le veo la gracia a que estemos pagando
>como parlamentarios a quienes en la práctica no ejercen como
>tales.




Esta nueva ley electoral catalana, de momento, no existe: estás
luciendo tus neuras sin apoyo real ninguno.

Lo que de momento hay es el proyecto del PSC para que el sistema sea
más proporcional (sean las circunscripciones las veguerías o las
provincias). Y a ello se opone ferozmente -porque le va la vida- CiU,
que se encontraría con el culo al aire si la ley electoral fuera
directamente proporcional (ya hubiera perdido las anteriores
elecciones autonómicas en dicho caso).

Y el único problema es que ERC se lo piensa y se dice que tal vez eso
de "una persona, un voto" (sistema proporcional estricto, sin sesgos
por cuestiones territoriales) tal vez no le beneficia tanto (tal vez
no sería determinante si el número de diputados en el Parlamento
catalán fuera directamente proporcional al número de votos, sin
desviaciones "territoriales").


>En cuanto a la corrupción no es tan imposible como supones
>ponerle coto, el problema es que nadie políticamente hablando
>quiere.
>Calígula.




Sigo insistiendo que lo de las circunscripciones uninominales -o las
listas abiertas- significa que, además de la competencia entre
partidos, tenemos la competencia entre candidatos. En primer lugar,
dentro del propio partido. Y eso quiere decir que, además del partido,
necesitan dinero todos y cada uno de los candidatos. O sea: además del
partido globalmente, extiendes las posibilidades de corrupción hasta
el infinito.



Agustí Roig


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