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  #11  
Antiguo 28-jun-2005, 23:52
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-28, olopeich <[email protected]> wrote:
>> No, yo paso. Cuando se empezaron a poner tontos, pasé de bajarme
>> películas y canciones de internet y borré todo lo que tenía que tampoco
>> era tanto.

>
> pues todavia no hay razon para ello.


Ya te conté por qué: yo oigo música o veo pelis para disfrutar con ello,
que precisamente esa cultura no es una necesidad. Si a alguien le
molesta, pues paso y ya me ocuparé de otras cosas: leeré o o me bajaré a
jugar unas partidas de ajedrez al club de abajo o haré lo que sea. Si a
quien le molesta es precisamente al autor, pues que quieres que diga,
que no me toquen las narices.

Ya he llegado a un punto de que no sé que música regalar porque he
perdido mucho contacto. Pero vamos, tampoco es que me precocupe lo más
mínimo. Cuando me empiece a preocupar ya veremos que hago.

>> restringir al máximo los cd que compro (me es inevitable comprarlos
>> porque los uso para cosas de informática).

>
> yo ya no compro cdss y dvds en españa. No pienso pagar un clavo de
> canon.


Tengo que enterarme cómo se hace eso. No son los 40 céntimos, es que me
molesta que unas entidades privadas me cobren con la excusa de que puedo
ser un delincuente y que encima mi gobierno asienta.

> Ya lo pague en la grabadora y en el dispositibo mp3 y en la
> impresora etc.


No me digas que se paga también en eso... si estás seguro los próximos
me los compro también en el extranjero, lo siento por el de la tienda
donde suelo comprar, que no tiene culpa de nada.

>> El día que se prohiba la copia privada dejo de hacerla. El otro día fui

>
> pues menudo tema, eso implica que si alguien te deja un cd no lo vas a
> poder copiar ni en cinta...


A día de hoy no me costaría mucho. Ya te digo que estoy tan desconectado
que ni siquiera sabría que pedir.

Ahora leo más, eso sí.

>> Pues se reservan el derecho de seguir cobrando por ella varias décadas.
>> Increíble en un mundo en el que estas cosas cada vez son más efímeras.

>
> yo segun lo pienso lo entiendo menos. No entiendo porque yo que soy
> informatico cobro por el trabajo que hago y se acabo y un musico cobra
> por el trabajo que hace y despues sigue cobrando por el trabajo que
> hizo, y despues y despues y despues....
>
> Mucho o poco, me da igual, no lo entiendo vaya.
>
>> escucho la musiquilla en el bar y no debo pagar por usar el ordenador ?
>> ¿ Qué ventaja tienen los autores sobre los ingenieros ? ¿ Por qué los
>> ingenieros no cobran derecho de autor o derecho de diseño ?

>
> no lo se. Creo q la cosa va por el camino de potenciar (o preservar) la
> creacion 'original', la idea, la novedad. Programar una aplicacion de
> nominas no es nada original, de modo que no se premia o protege.
> Inventar el concepto de blog por ejemplo si es mas premiable. Supongo q
> sera por eso vamos.


Un programa tiene le misma creatividad que un libro o que una canción.
Igual que hay miles de canciones malas y solo destacan unas cuantas
buenas, con los programas pasa igual. Cualquiera hace un programa de
nóminas pero despues el público elige unos pocos. Son bienes de consumo.
Que la motivación del consumidor sea distinta (intereses culturales o de
otro tipo) no tiene trascendencia.

>> toda esta parafernalia de los derechos de autor ¿ pero eso es positivo ?
>> ¿ es útil socialmente ? Quizá no tanto. Posiblemente la mejor manera de
>> recompensarlos sea como los fabricantes de juguetes, que lo cobran
>> cuando el niño los compra, no cuando lo usa.

>
> ya es asi no? se les paga cuando se compra el cd, no cuando se oye... o
> te refieres a otra cosa?


Con cualquier producto que te compras haces lo que quieres: lo usas, lo
cortas, lo dejas, lo vendes, lo regalas, lo compartes, lo copias...
salvo con estos de derechos de autor, que los compras y no son tuyos
porque no puedes hacer con ellos lo que quieras: no puedes ponerlos en
tu bar sin pagar un canon, no puedes hacerle una copia a tus amigos,
etc.

Es una situación muy incómoda que se podía solucionar volviendo a la
legislación "natural" que siempre hubo: quien quiera guardarse los
derechos para sí mismo, que se guarde la partitura en un cajon y que no
la enseñe. Y si se saca una de esas creaciones a la sociedad, que se
atenga a las normas de la sociedad. A cambio del dinero que cobre, que
sepa que cualquiera lo puede usar a placer y ya no va a retener derechos
sobre lo vendido.

O si te paerce muy fuerte y crees que debe retener derechos, que sean
los mínimos imprescindibles para salvarles del abuso de las
corporaciones.

Los derechos de copia nacieron en su día para protejer a los autores de
los editores sin escrúpulos y ahora los usan los editores para eliminar
derechos sobre los usuarios. No es lógico ni deseable.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #12  
Antiguo 28-jun-2005, 23:58
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-28, Zoref <[email protected]> wrote:
>
> "olopeich" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>> No, yo paso. Cuando se empezaron a poner tontos, pasé de bajarme
>>> películas y canciones de internet y borré todo lo que tenía que tampoco
>>> era tanto.

>>
>> yo segun lo pienso lo entiendo menos. No entiendo porque yo que soy
>> informatico cobro por el trabajo que hago y se acabo y un musico cobra por
>> el trabajo que hace y despues sigue cobrando por el trabajo que hizo, y
>> despues y despues y despues....
>>

> Buenas, una puntualización: Esto depende de lo que vendas. Como informatico,
> ¿vendes programas o vendes licencias de uso de tu programa? Por que no es lo
> mismo.
>
> Te pongo un ejemplo que conozco bien y funciona parecido, el diseño. Y de
> paso introduzco mi reflexión sobre el tema:
>
> Mi mujer, que se dedica al diseño, vende derechos de reproducción de
> imágenes. Esto significa que si le encargas un cartel, no te está vendiendo
> una obra de arte original (que tiene un precio mucho más alto) sino que te
> está vendiendo, de acuerdo con un contrato, los derechos de reproducción de
> X carteles (los que diga el contrato).
>
> Luego explícale al cliente que no, que el original es de ella y que si
> quiere hacer X+Y reproduciones, o aplicar el diseño en otra cosa, tiene que
> pagar por ello aparte.


Ese es un ejemplo de como usar los derechos de autor para protejer a los
autores de las editoriales sin escrúpulos.

Claro, que a tu mujer no se le ocurre cobrar unos céntimos a los que
quira hacerse una fotocopia de uno de sus diseños para uso personal.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #13  
Antiguo 29-jun-2005, 08:58
Zoref
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"Claudio" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-28, Zoref <[email protected]> wrote:
>>
>> "olopeich" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]

[.../...]

>> Luego explícale al cliente que no, que el original es de ella y que si
>> quiere hacer X+Y reproduciones, o aplicar el diseño en otra cosa, tiene
>> que
>> pagar por ello aparte.

>
> Ese es un ejemplo de como usar los derechos de autor para protejer a los
> autores de las editoriales sin escrúpulos.
>
> Claro, que a tu mujer no se le ocurre cobrar unos céntimos a los que
> quira hacerse una fotocopia de uno de sus diseños para uso personal.


El problema no es que alguien quiera hacerse un fotocopia de un diseño, que
la disfrute con salud, siempre que cite el origen
El problema es cuando quedas indefenso ante el grande: Como tengo una copia
digital de tu trabajo, lo utilizo para lo que quiera, siempre que quiera, le
saco una rentabilidad y unos beneficios y tú, ahí te pudras. ¿Cómo te
defiendes contra eso cuando eres tan pequeño que los gastos legales son
mayores que el posible beneficio?

Zoref



>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>





Responder Citando
  #14  
Antiguo 30-jun-2005, 01:13
Claudio
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Mensajes: n/a
On 2005-06-29, Zoref <[email protected]> wrote:
>
>
> El problema no es que alguien quiera hacerse un fotocopia de un diseño, que
> la disfrute con salud, siempre que cite el origen
> El problema es cuando quedas indefenso ante el grande: Como tengo una copia
> digital de tu trabajo, lo utilizo para lo que quiera, siempre que quiera, le
> saco una rentabilidad y unos beneficios y tú, ahí te pudras. ¿Cómo te
> defiendes contra eso cuando eres tan pequeño que los gastos legales son
> mayores que el posible beneficio?


Pues eso es una pena porque en principio la administración de justicia
está para que todo el mundo sea tratado porigual. Si el precio es uan
barrera para acceder a ella, es una injusticia de hecho.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #15  
Antiguo 30-jun-2005, 09:54
olopeich
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Mensajes: n/a

> Buenas, una puntualización: Esto depende de lo que vendas. Como informatico,
> ¿vendes programas o vendes licencias de uso de tu programa? Por que no es lo
> mismo.


Bueno, el caso es q yo no vendo nada: trabajo en una empresa de
informatica y cobro por ello. Sin mas. No retengo ningun derecho de lo
que escribo/programo, sencillamente trabajo 8 horas y las cobro.

La empresa si que vende licencias de uso claro, es algo tan extendido
que hasta parece normal (y en algunos casos puede serlo como explico mas
abajo), el hecho de que lo haga no quiere decir q este de acuerdo con ello.

> Te pongo un ejemplo que conozco bien y funciona parecido, el diseño. Y de
> paso introduzco mi reflexión sobre el tema:


ok

> Luego explícale al cliente que no, que el original es de ella y que si
> quiere hacer X+Y reproduciones, o aplicar el diseño en otra cosa, tiene que
> pagar por ello aparte.


es dificil de entender porque precisamente es anti natural. Seria como
si un arquitecto intentara explicar a la persona que compro el piso que
tiene que pagar cada vez q entre en casa. A fin de cuentas la
arquitectura tambien puede ser una creacion original. O si yo tiro una
pared o modifico la configuracion de la casa tendria q pagar al
arquitecto (supongo q en modificaciones grandes esto sera necesario, no
lo se, pero me refiero a obras menores).

> Cada vez que un cliente se pasa por el forrillo los pactos contractuales y
> usa el diseño realizado para otra aplicación o reedita más carteles, está
> estafando al diseñador. Claro que, cuando se es un autónomo pequeñito y sin
> renombre, no resulta fácil defender legalmente tus derechos (vamos, que
> resulta caro).


efectivamente.

> De ahí a que se asocien para defender sus intereses va un paso.
> Y de que la asociación degenere en un Sgae una pequeña caminata.


Cierto es, pero es q mantengo q esos derechos son 'ficticios' o al menos
creados artifialmente.

Yo por ejemplo conozco bagamente el funcionamiento de una imprenta. Alli
se hacen carteles (entre otras cosas) y se cobra por copia. El diseño
del cartel nunca pasa a ser propiedad del que compra la tirada, aunque
en el presupuesto se incluye un concepto de 'sobrecoste' por diseño q
luego se diluye entre el numero de copias tiradas. Este sobrecoste se
calcula en base a las horas dedicadas al diseño, a tanto la hora, se
aplica una formula consistente en el numero de copias, papel usado,
tintas etc... y con eso te sale el precio por copia del cartel (el
proceso es asi talmente porque la imprenta nos pidio un programa para
hacer presupuestos).

El caso es q si pagas el sobrecoste del diseño ya estas pagando por el
tiempo que el señor de la imprenta dedico frente al coreldraw, freehand
o lo que sea, de modo que en buena logica tendrias derecho a los
originales y hacer con ellos lo q te diera la gana pues pagados estan y
con beneficios para la imprenta. Y si yo un dia quisiera hacer una
modificacion menor pues la haria yo mismo, y si fuera mayor la
encomendaria a la imprenta q me lo diseño pues ella en teoria estara mas
capacitada para acometer esos cambios. Esto asi seria en un mundo mas
normal. El tema es q al retener la imprenta los derechos sobre el diseño
tiene un mayor poder de presionar al cliente, tiene un margen de
maniobra artificalmente hinchado, mas alla del que impone la ley de la
libre competencia; cosa q a priori no me parece del todo justa.

Lo mismo sucede con los programas: el codigo fuente nunca es entregado
al cliente aunque haya pagado todas y cada una de las horas de
desarrollo. El tema es q si yo le entrego los fuentes el cliente podria
hacer sus propias modificaciones o llevarselas a otra empresa para q las
haga y eso no conviene claro.

> ponerse en contra de la tecnología. Pero si el camino Sgae ha demostrado ser
> una mierda, ¿cual es el camino para proteger tu trabajo, especialmente si es
> tu medio de sustento?


cobrarlo 1 vez, ni mas ni menos, en funcion del tiempo que te ha llevado
hacerlo. Asi seria en los casos mas sencillos claro, porque si el diseño
llevara meses... se impondrian otras formas de remuneracion mas
asequibles para todos.

Mira, yo trabajo en una empresa q entre otras cosas se dedica a ahcer
paginas web. Al cliente se le hace una estimacion de las horas y se le
cobra en consonancia, y sin embargo los derechos de la pagina son
retenidos por la empresa, cosa q no entiendo. Si se ha cobrado por
ello... porque el diseño de la pagina sigue siendo de la empresa? no es
algo demasiado coherente, mas parece una excusa para tener atado al
cliente... esto mismo es extrapolable (con muchos matices debido a la
variabilidad de publico y por tanto de 'clientes') para el tema de la
musica.

Saludos


Responder Citando
  #16  
Antiguo 30-jun-2005, 10:18
olopeich
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Mensajes: n/a
o el bautista redefiniendo el concepto de
>> copia privada como copia realizada de un original (osea, copia de
>> seguridad segun la ley)

>
> Y quien dice que la copia no procede del original. Solo que se hace a
> traves de la red ;-).


bueno, para bautista copia privada es la que uno mismo hace de SU
original. Evidentemente todas o casi todas la copias q circulan por
internet son de un original, pero eso para este hombre no es ni copia de
seguridad ni copia privada, sencillamente es ilegal.

De hecho hasta las copias de screeners (con camara de video) segun la
ley serian legales, pues se especifica que una copia privada lo es
cuando la fuente ya se ha publicado (es decir, una copia con camara de
video de un pase privado antes del estreno seria delito, pero una copia
con camara el dia del estreno no).

>> Lo importante es salir en la tele y en los periodicos, manejar a los
>> artistas para que se quejen y hagan declaraciones sonadas como las del
>> cobos o las del miguel rios

>
> Pero el Miguel Rios es parte en el tema. Es otro de los mas
> activistas de la SGAE.


pues si, como tantos otros.

>> y si alguien se descarria como alaska se le retiran los discos de las
>> tiendas como medida cautelar y todo es perfectamente legal.

>
>
> Si, pero eso se lo hace la discografica. Lo que tendria que hacer es
> cambiarse de discografica o hacerse una propia.


hombre, pues si, pero no creo q este al alcance de todos cambiar de
discografia o crear una. Seria el equivalente a cambiar de curro o
montar una empresa... para el caso puntual q comentaba claro q se madnas
a la mierda a tu discografica, el problema es q todas siguen el modelo
de negocio basado en ventas de cds, recorte de libertades de los
'clientes' etc...

> Pues eso, quieren todo lo que la tecnologia les permite que incluye
> llegar mas lejos y a mas gente, producir mas rapido, vender la misma
> cosa varias veces pero no quieren los inconvenientes. Oiga no. Haga


soplar y sorber como dice mi abuela.


Responder Citando
  #17  
Antiguo 30-jun-2005, 12:29
olopeich
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Mensajes: n/a
>>pues todavia no hay razon para ello.
>
> Ya te conté por qué: yo oigo música o veo pelis para disfrutar con ello,
> que precisamente esa cultura no es una necesidad. Si a alguien le
> molesta, pues paso y ya me ocuparé de otras cosas: leeré o o me bajaré a


hombre ya, pero por esa regla de tres no podrias hacer nada en la vida,
seguro q molestas a alguien, no podrias ni poner un clavo en tu casa
porque los martillazos seguro q le molestan al vecino de abajo; lo que
esta reglamentado es q pasadas las 22 de la noche no te pongas a
martillear; de igual modo lo que esta permitido es la copia privada etc...

> jugar unas partidas de ajedrez al club de abajo o haré lo que sea. Si a
> quien le molesta es precisamente al autor, pues que quieres que diga,
> que no me toquen las narices.


el autor no te va a tocar nada, mas bien seran las discograficas.

> Ya he llegado a un punto de que no sé que música regalar porque he
> perdido mucho contacto. Pero vamos, tampoco es que me precocupe lo más
> mínimo. Cuando me empiece a preocupar ya veremos que hago.


para ti la musica es algo muy secundario, y asi esta bien, al menos te
quitas una 'dependencia' vamos a decir. Yo personalmente tampoco estoy
muy al dia, siempre escucho lo mismo una y mil veces; pero claro, de ahi
a no escuchar nada media un abismo. Yo escucho musica en 'segundo plano'
vamos a decir, es raro q escuche y solo escuche musica, es para mi un
acompañamiendo vamos.

>>yo ya no compro cdss y dvds en españa. No pienso pagar un clavo de
>>canon.

>
> Tengo que enterarme cómo se hace eso. No son los 40 céntimos, es que me


pues no tiene mucho misterio. Yo antes compraba mucho en
www.bigpockets.co.uk. Tienen buenos precios si compras en cantidades un
poco altas para compensar los portes y son bastante serios.

Lo q ocurre es que claro, saliendo a 40 centimos el dvd de canon,
resulta q es mas el dinero q pagas por canon que por el dvd en si mismo,
de esta guisa esta empezando a florecer un mercado de importacion (no se
si ilegal o alegal) de dvds sin canon. En teoria los 40 centimos
pertenecen a un trato que asimec llego con la sgae; los q no sean
miembros de asimelec no tienen porque atenerse a ese trato.

> molesta que unas entidades privadas me cobren con la excusa de que puedo
> ser un delincuente y que encima mi gobierno asienta.


bueno, te cobran para compensar una falta de ingresos, no por que seas
delincuente o pirata. Vamos, q no tiene nada q ver el canon con los
manteros, solo es un impuesto q te cobran para compensar la copia
privada (sea cual sea el significado de este concepto). Lo que es mas
interesante es que este procentaje se instauro en base a unas medias de
uso de los cds. Se estipulaba que el 70 % de los cds virgenes se usaban
para copia privada de musica; lo mas curioso es q la sgae no considera
copia privada la musica obtenida por el p2p, para ellos es ilegal al
igual que los manteros, de modo que de ese 70% habria q quitar todo el
p2p, manteros... vamos, todas las formas de copia ilegal y dejar solo la
copia privada. Me pregunto yo si ese 70% es verdadero... o una tomadura
de pelo.

Al hilo de este asunto mas espinoso es el tema de los dvds. Se paga 40
centimos para compensar la copia privada de peliculas me supongo. El
caso es que el 99% de las pelis vienen protegidas, y ahora es ilegal
tener programas q sirvan para reventar sistemas anticopia, de modo que
las copias q yo me hago de los dvds en teoria son ilegales porque tengo
que saltarme el CSS y el macrovision si lo hubiere, por tanto no pueden
ser consideradas como copia privada. Al hilo de esto: las canciones q yo
pueda bajar de inet y meta en un dvd tambien son delito segun la sgae...
al final yo me pregunto cual es la manera legal de hacer una copia
privada de un dvd y por tanto justificar esos 40 centimos... no se me
ocurre ningun escenario a no ser que me compre una peli que casualidad
no viene encriptada y me haga una copia, o que alguien me la deje y la
copie... algo extremadamente minoritario ciertamente, y aun asi son 40
centimos de nada... el 100% de lo que vale el dvd...

> No me digas que se paga también en eso... si estás seguro los próximos


toma claro, uno de los problemas de base es ese, que se paga por todo
varias veces de hecho. Por ejemplo, tienes una grabadora de cds o dvds;
pues por ser dispositivo grabador ya paga un canon q al final te
repercute en el precio final de la grabadora. Con las fotocopiadoras
pasa igual. Los dispositivos mp3 creo q tambien pagan pero no estoy
seguro y las impresoras igual. En algunos paises se paga en la
grabadora, en el disco duro, en el medio virgen y en la conexion de
internet... una pasada vamos.

La sgae recauda de muchos sitios: conciertos, cafes, autobuses, bodas,
fiestas populares... las cintas de musica aquellas ya traian el canon
aunque la gente no se enteraba, y las de video tambien. Ahora se ha
formado mucho revuelo porque si bien era cierto que las cintas de musica
se usaban mayormente para grabar musica de la radio los cds tienen
muchos otros usos.

> me los compro también en el extranjero, lo siento por el de la tienda
> donde suelo comprar, que no tiene culpa de nada.


hombre, siempre puedes decirle q te desglose el canon y luego reclamarlo
a la sgae... si no lo usas para grabar musica claro esta.

> Con cualquier producto que te compras haces lo que quieres: lo usas, lo
> cortas, lo dejas, lo vendes, lo regalas, lo compartes, lo copias...


relativamente ahora. Si compras un dvd por ejemplo no puedes reventar el
sistema de seguridad q traiga... si compras un movil no puedes
liberarlo... compras los productos con libertad en princpio pero cada
vez te imponen mas restricciones a la hora de usarlos: tienes q usarlos
como el fabricante te lo dice. Al final pagas un dinero por adquirir el
derecho a usar una cosa de una manera concreta, nada mas.

> salvo con estos de derechos de autor, que los compras y no son tuyos
> porque no puedes hacer con ellos lo que quieras: no puedes ponerlos en
> tu bar sin pagar un canon, no puedes hacerle una copia a tus amigos,
> etc.


es lo mismo q antes: compras el derecho a usarlos de una manera muy
concreta. Cada vez es mas asi, y por desgracia en este tema no esta
cerrado ni mucho menos.

> Los derechos de copia nacieron en su día para protejer a los autores de
> los editores sin escrúpulos y ahora los usan los editores para eliminar
> derechos sobre los usuarios. No es lógico ni deseable.


pues si, pero ciertamente el tema es muy complicado. Y lo es porque hay
muchas partes y muchos intereses. Al final las de ganar las tienen los
de siempre claro.

sADos


Responder Citando
  #18  
Antiguo 01-jul-2005, 09:07
Zoref
Guest
 
Mensajes: n/a

"olopeich" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
>
>> Buenas, una puntualización: Esto depende de lo que vendas. Como
>> informatico, ¿vendes programas o vendes licencias de uso de tu programa?
>> Por que no es lo mismo.

>
> Bueno, el caso es q yo no vendo nada: trabajo en una empresa de
> informatica y cobro por ello. Sin mas. No retengo ningun derecho de lo que
> escribo/programo, sencillamente trabajo 8 horas y las cobro.


Vale, tu eres, como yo, un asalariado. Los profesionales y demás autónomos,
como mi mujer son como tu empresa, sólo que ellos sí que venden directamente
su "producción".
> ...
>> Luego explícale al cliente que no, que el original es de ella y que si
>> quiere hacer X+Y reproduciones, o aplicar el diseño en otra cosa, tiene
>> que pagar por ello aparte.

>
> es dificil de entender porque precisamente es anti natural. Seria como si
> un arquitecto intentara explicar a la persona que compro el piso que tiene
> que pagar cada vez q entre en casa. A fin de cuentas la arquitectura
> tambien puede ser una creacion original. O si yo tiro una pared o modifico
> la configuracion de la casa tendria q pagar al arquitecto (supongo q en
> modificaciones grandes esto sera necesario, no lo se, pero me refiero a
> obras menores).


Creo que mezclamos conceptos. Una cosa es vender bienes tangibles (una casa
lo es) y otra bienes intangibles, por que aunque un cartel sea tangible, lo
que vendes es el diseño del cartel, no el papel impreso, de eso se encarga
la imprenta.

Volviendo a tu ejemplo: Lo que te vende el arquitecto es la seguridad de que
tu casa está bien construida, que cumple unas normas establecidas y sigue
determinados criterios (unas veces los suyos, otras los tuyos y las más, los
del promotor). Por ese bien intangible te cobra un precio. Y por cada copia
de ese bien intangible, te volverá a cobrar, tantas veces como casas
quieras. Tu argumento falla por creer que los arquitectos venden casas. Las
casas las venden los promotores y constructores.

>
>> Cada vez que un cliente se pasa por el forrillo los pactos contractuales
>> y usa el diseño realizado para otra aplicación o reedita más carteles,
>> está estafando al diseñador. Claro que, cuando se es un autónomo
>> pequeñito y sin renombre, no resulta fácil defender legalmente tus
>> derechos (vamos, que resulta caro).

>
> efectivamente.
>
>> De ahí a que se asocien para defender sus intereses va un paso.
>> Y de que la asociación degenere en un Sgae una pequeña caminata.

>
> Cierto es, pero es q mantengo q esos derechos son 'ficticios' o al menos
> creados artifialmente.



>
> Yo por ejemplo conozco bagamente el funcionamiento de una imprenta. Alli
> se hacen carteles (entre otras cosas) y se cobra por copia. El diseño del
> cartel nunca pasa a ser propiedad del que compra la tirada, aunque en el
> presupuesto se incluye un concepto de 'sobrecoste' por diseño q luego se
> diluye entre el numero de copias tiradas. Este sobrecoste se calcula en
> base a las horas dedicadas al diseño, a tanto la hora, se aplica una
> formula consistente en el numero de copias, papel usado, tintas etc... y
> con eso te sale el precio por copia del cartel (el proceso es asi talmente
> porque la imprenta nos pidio un programa para hacer presupuestos).


Seguramente llaman diseño a la composición. Son dos conceptos parecidos pero
completamente distintos. Yo diseño el cartel y tu compones el original y/o
fotolito para que se adapte a tu máquina y salga bien impreso. Son dos
servicios diferentes.

Saludos,
Zoref
(encantado de participar en una discusión en la que se razona)




Responder Citando
  #19  
Antiguo 03-jul-2005, 18:58
olopeich
Guest
 
Mensajes: n/a
>>Bueno, el caso es q yo no vendo nada: trabajo en una empresa de
>>informatica y cobro por ello. Sin mas. No retengo ningun derecho de lo que
>>escribo/programo, sencillamente trabajo 8 horas y las cobro.

>
>
> Vale, tu eres, como yo, un asalariado. Los profesionales y demás autónomos,


En honor a la verdad dire q no soy un asalariado, en realidad soy
autonomo, pero bueno, esa ya es otra historia. Vamos a hacer como que
soy asalariado porque en realidad no lo tengo tan olvidado.

> Creo que mezclamos conceptos. Una cosa es vender bienes tangibles (una casa
> lo es) y otra bienes intangibles, por que aunque un cartel sea tangible, lo
> que vendes es el diseño del cartel, no el papel impreso, de eso se encarga
> la imprenta.


uf, entramos pues en el espinoso tema de los bienes tangibles e
intangibles...

yo francamente no veo porque hay q tratar de distinta forma a unos y a
otros a la hora de remunerarlos. No veo porque las ideas hay q
remunerarlas constantemente, cada vez q alguien haga uso de ellas. Las
ideas ideas son, si yo me he tirado pongamos 3 meses desarrollando una
idea no veo la razon de porque no voy a poder venderla, pero de ahi a
vender licencias y cobrar cada vez q alguien haga un uso de ello me
parece un rato raro... la idea de remunerar por uso es algo que asi a
bote pronto me parece hasta normal, supongo q porque siempre ha sido
asi... pero cuando lo pienso un rato ya la cosa se me antoja un timo.

El unico caso en el que veria bien el uso de licencias es para aquellos
desarrollos tan complejos que un solo cliente no puede afrontar su
gasto, entonces el producto se 'reforma' para que pueda ser de utilidad
a un parque mucho mas amplio de clientes y cada uno de ellos paga
digamos una parte del desarrollo. Esto puede aplicarse a los programas
como el word, o windows o cosas asi, muy caras; cientos sino miles de
desarrolladores trabajando durante años generan unos gastos muy
dificiles de afrontar por un solo cliente.

> de ese bien intangible, te volverá a cobrar, tantas veces como casas
> quieras. Tu argumento falla por creer que los arquitectos venden casas. Las
> casas las venden los promotores y constructores.


pueda ser como dices, no se hasta q punto un arquitecto cobra un % por
cada casa que se hace de un mismo diseño... las ventajas de poner un
ejemplo sin saber jeje pero si la cosa funciona como dices, es decir,
cobra por cada vez q se usa su diseño... me parece todavia mas
acojonante; el arquitecto hace un trabajo de x horas y lo puede cobrar
una, cien o mil veces si tiene exito... a mi es q no me entra en la
cabeza vamos.

Si me dices q el arquitecto cobra por ofrecer la seguridad de que
aquello no se va a venir abajo, fruto de un estudio previo y etc pues
entonces tambien podria cobrar mil veces el albañil que sabe como poner
los ladrillos y mezclar el cemento, o el carpintero o el fontanero...
todos ellos atesoran un saber concreto, si alguien falla pues la casa se
puede venir abajo.

Es mas, yo constantemente utilizo conocimientos e ideas que me han
trasmitido mis profesores; si cada vez que utilizo uno de sus saberes
para afrontar un proyecto la docencia seria la profesion mas y mejor
remunerada del mundo mundial...

> Seguramente llaman diseño a la composición. Son dos conceptos parecidos pero
> completamente distintos. Yo diseño el cartel y tu compones el original y/o
> fotolito para que se adapte a tu máquina y salga bien impreso. Son dos
> servicios diferentes.


pues aparece el concepto diseño; es mas, se considera como una
sobrecarga, una especie de extra vamos; el tio me explico que si el
diseño se sale de lo normal entonces se lo cobran por horas. Yo creo q
se refiere al diseño, no a la composicion, que eso no tiene concepto
como tal, imagino que ira metido en el lote.

Pero bueno, un ejemplo mas claro puede ser el de mi empresa: se hacen
paginas web que tienen diseño y programacion; se cobra por horas pero
los fuentes de la parte de programacion y el diseño los retiene la
empresa. Sencillamente se da una licencia de uso. Sin mas. Si alguien
quiere llevarse la pagina a otro proveedor se la puede llevar pero en
ningun caso se les da los ficheros photoshop o los fuentes en .net del
proyecto. Es mas, eso es algo que no hace falta ni defender delante del
cliente, se da por sentado que es asi :?

Todo este tema, aplicado al asunto q nos traiamos entre manos, creo
recordar q era el de la musica, tiene para mi una repercusion clara en
el modelo de negocio: para mi el musico es un autonomo que cobra por
tema: vende sus temas a la discografica y ella explota los temas a su
gusto y antojo. Los derechos de autor precisamente aparecieron por esta
causa, para proteger de alguna manera al artista frente a la
discografica. Claro q nadie protege al asalariado frente a su empresa:
todo lo que desarrolla en horas de trabajo pertenece a la empresa y la
empresa lo explota de la manera q considera oportuna. Yo no entiendo
porque a los musicos, artistas y en general promotoras de cultura y
pseudo-cultura
se les trata de manera tan especial.

Del modelo de explotacion actual que permite cobrar por cada vez q en
una berbena se toca una jota al de adquirir un cd y poder reutilizar la
musica que contiene a nuestro gusto y antojo media un largo camino donde
en algun punto quiza podria encontrarse el equilibrio del asunto. Pero
me parece bastante claro que actualmente estamos en uno de los extremos,
y no precisamente en el mas comodo para nosotros los consumidores.

> Saludos,
> Zoref
> (encantado de participar en una discusión en la que se razona)


es que soy nuevo en las ñius

SADUos



Responder Citando
  #20  
Antiguo 04-jul-2005, 01:11
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-30, olopeich <[email protected]> wrote:
>>>pues todavia no hay razon para ello.

>>
>> Ya te conté por qué: yo oigo música o veo pelis para disfrutar con ello,
>> que precisamente esa cultura no es una necesidad. Si a alguien le
>> molesta, pues paso y ya me ocuparé de otras cosas: leeré o o me bajaré a

>
> hombre ya, pero por esa regla de tres no podrias hacer nada en la vida,
> seguro q molestas a alguien, no podrias ni poner un clavo en tu casa
> porque los martillazos seguro q le molestan al vecino de abajo; lo que
> esta reglamentado es q pasadas las 22 de la noche no te pongas a
> martillear; de igual modo lo que esta permitido es la copia privada etc...


No soy tan radical. ¿ A tí no te tiraría para atrás que un autor
pusiera en su libro "me molestaría mucho que Vd. leyese este libro si
está en la circunstancia tal" ? ¿ No se te quitarían las ganas de
leerlo? A mi sí.

>> jugar unas partidas de ajedrez al club de abajo o haré lo que sea. Si a
>> quien le molesta es precisamente al autor, pues que quieres que diga,
>> que no me toquen las narices.

>
> el autor no te va a tocar nada, mas bien seran las discograficas.


Es lo mismo.

>> Ya he llegado a un punto de que no sé que música regalar porque he
>> perdido mucho contacto. Pero vamos, tampoco es que me precocupe lo más
>> mínimo. Cuando me empiece a preocupar ya veremos que hago.

>
> para ti la musica es algo muy secundario,


Sip. Cada día más. Todavía me gusta mucho ir al cine. Pero vamos, ni se
me ocurre apuntarme a uno de esos clubs de cine direto al ordenador
porque si legalmente no puedo grabar la película me va a dar mucha
rabia.
También estoy perdiendo contacto. Casi mejor porque así cada vez leo más.
Creo que gano en el cambio.

>>>yo ya no compro cdss y dvds en españa. No pienso pagar un clavo de
>>>canon.

>>
>> Tengo que enterarme cómo se hace eso. No son los 40 céntimos, es que me

>
> pues no tiene mucho misterio. Yo antes compraba mucho en
> www.bigpockets.co.uk. Tienen buenos precios si compras en cantidades un
> poco altas para compensar los portes y son bastante serios.


Apuntado.
Muy buenos precios, por cierto. Me dan ganas de recomendarlo a to dios.

> Lo q ocurre es que claro, saliendo a 40 centimos el dvd de canon,
> resulta q es mas el dinero q pagas por canon que por el dvd en si mismo,
> de esta guisa esta empezando a florecer un mercado de importacion (no se
> si ilegal o alegal) de dvds sin canon.


Legal totalmente. Hay mercado único.

> En teoria los 40 centimos
> pertenecen a un trato que asimec llego con la sgae; los q no sean
> miembros de asimelec no tienen porque atenerse a ese trato.


Ni yo tengo por qué respetar un trato en el que no me han consultado nada
y que considero un abuso.

>> molesta que unas entidades privadas me cobren con la excusa de que puedo
>> ser un delincuente y que encima mi gobierno asienta.

>
> bueno, te cobran para compensar una falta de ingresos, no por que seas
> delincuente o pirata.


Vamos, que los delincuentes son ellos: "no puedo cobrar a quien debo,
luego te cobro a tí que es más fácil".

> Vamos, q no tiene nada q ver el canon con los
> manteros, solo es un impuesto q te cobran para compensar la copia
> privada (sea cual sea el significado de este concepto).


Perosiempre que hablan del tema sacan a colación a los manteros. Para
levantar el sentimiento de culpabilidad de la gente. Son unos cochinos.

> Lo que es mas
> interesante es que este procentaje se instauro en base a unas medias de
> uso de los cds. Se estipulaba que el 70 % de los cds virgenes se usaban
> para copia privada de musica; lo mas curioso es q la sgae no considera
> copia privada la musica obtenida por el p2p, para ellos es ilegal al
> igual que los manteros, de modo que de ese 70% habria q quitar todo el
> p2p, manteros... vamos, todas las formas de copia ilegal y dejar solo la
> copia privada. Me pregunto yo si ese 70% es verdadero... o una tomadura
> de pelo.


Desde mi experiencia cercana (propia, amigos) es una tomadura de pelo de
primera magnitud.

> Al hilo de este asunto mas espinoso es el tema de los dvds. Se paga 40
> centimos para compensar la copia privada de peliculas me supongo. El
> caso es que el 99% de las pelis vienen protegidas, y ahora es ilegal
> tener programas q sirvan para reventar sistemas anticopia, de modo que
> las copias q yo me hago de los dvds en teoria son ilegales porque tengo
> que saltarme el CSS y el macrovision si lo hubiere, por tanto no pueden
> ser consideradas como copia privada. Al hilo de esto: las canciones q yo
> pueda bajar de inet y meta en un dvd tambien son delito segun la sgae...
> al final yo me pregunto cual es la manera legal de hacer una copia
> privada de un dvd y por tanto justificar esos 40 centimos... no se me
> ocurre ningun escenario a no ser que me compre una peli que casualidad
> no viene encriptada y me haga una copia, o que alguien me la deje y la
> copie... algo extremadamente minoritario ciertamente, y aun asi son 40
> centimos de nada... el 100% de lo que vale el dvd...


Alucinante.

>> No me digas que se paga también en eso... si estás seguro los próximos

>
> toma claro, uno de los problemas de base es ese, que se paga por todo
> varias veces de hecho. Por ejemplo, tienes una grabadora de cds o dvds;
> pues por ser dispositivo grabador ya paga un canon q al final te
> repercute en el precio final de la grabadora. Con las fotocopiadoras
> pasa igual. Los dispositivos mp3 creo q tambien pagan pero no estoy
> seguro y las impresoras igual. En algunos paises se paga en la
> grabadora, en el disco duro, en el medio virgen y en la conexion de
> internet... una pasada vamos.


Pues lo siento mucho, la siguiente grabadora/dvd de importación.

> La sgae recauda de muchos sitios: conciertos, cafes, autobuses, bodas,
> fiestas populares... las cintas de musica aquellas ya traian el canon
> aunque la gente no se enteraba, y las de video tambien. Ahora se ha
> formado mucho revuelo porque si bien era cierto que las cintas de musica
> se usaban mayormente para grabar musica de la radio los cds tienen
> muchos otros usos.


Los usos informáticos estánexcluidos por ley de pagar el canon, tengo
entendido. La pena es que lo pagan.

>> me los compro también en el extranjero, lo siento por el de la tienda
>> donde suelo comprar, que no tiene culpa de nada.

>
> hombre, siempre puedes decirle q te desglose el canon y luego reclamarlo
> a la sgae... si no lo usas para grabar musica claro esta.


Son un poco cenutrios, no sé si lo entenderían. Lo probaré por si acaso.

>> Con cualquier producto que te compras haces lo que quieres: lo usas, lo
>> cortas, lo dejas, lo vendes, lo regalas, lo compartes, lo copias...

>
> relativamente ahora. Si compras un dvd por ejemplo no puedes reventar el
> sistema de seguridad q traiga... si compras un movil no puedes
> liberarlo... compras los productos con libertad en princpio pero cada
> vez te imponen mas restricciones a la hora de usarlos: tienes q usarlos
> como el fabricante te lo dice. Al final pagas un dinero por adquirir el
> derecho a usar una cosa de una manera concreta, nada mas.


Ese es el problema.

>> Los derechos de copia nacieron en su día para protejer a los autores de
>> los editores sin escrúpulos y ahora los usan los editores para eliminar
>> derechos sobre los usuarios. No es lógico ni deseable.

>
> pues si, pero ciertamente el tema es muy complicado. Y lo es porque hay
> muchas partes y muchos intereses. Al final las de ganar las tienen los
> de siempre claro.


Si en una democracia como esta los votos valieran para algo, estas cosas
serían distintas... pero ya sabes, se vota todo junto,el "no a la
guerra" con la política de derechos de autor y por cada una que te dan a
favor te meten tres dobladas.

Yo cada vez estoy más desconforme. Creo que habría que hacer algo.

Un saludo.
--claudio--



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