Burbuja.info - Foro de economía > > > secretos de estado: el miedo a la democracia
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  #1  
Antiguo 24-jun-2005, 15:24
Claudio
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Mensajes: n/a

Hola:

-----------------------cita--------------------------------------------
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/0...119350459.html

MADRID.- El presidente de la Asociación de Víctimas del Terrorismo
(AVT), Francisco José Alcaraz, afirmó, tras el encuentro con el
presidente del Gobierno, que Rodríguez Zapatero les había pedido
"confianza y fe" en un proceso de paz dialogado con ETA, sin
concesiones políticas, debido a datos que tiene en su poder y que no
puede revelar por motivos de seguridad.
[sigue]
-----------------------------------------------------------------------

Nuevamente el presidente de Gobierno nos pide que confiemos ciegamente
en él.

¿ Por qué esta petición tan absurda ? No es un aprendiz de mago, es
nuestro representante, un servidor público que administra el gobierno en
nombre de todos nosotros ¿ por qué tiene miedo a que sepamos algo ?
¿Qué puede haber tan importante que la gente no pueda saberlo ? Sobre
todo en el tema del terrorismo, que es una preocupación basica de la
mayoría de la gente y a nadie le pilla indiferente.

¿ De qué lado está el presidente ? ¿ Está jugando un partido por su
cuenta con la esperanza de que le aplaudamos al final o está jugando
con nostros en el equipo del estado de derecho ?

El presidente no tiene que pedir confianza a los españoles. Ya se la
dieron el día que le votaron. Aora lo que tiene que hacer es servirles
lealmente y con trasparencia.

¿ Qué puede haber que no se pueda decir ? Nada, absolutamente nada. El
secreto es el enemigo de la democracia y sólo favorece a los
terroristas. A mi me dió vergüenza ajena cuando el PNV pidió secretismo
al presidente del gobierno en su día y me ha dado mucha más vergüenza
(propia) al ver que lo ha aceptado.

Eta planea, el PNV le sigue la corriente (como se vió en el comunicado
en respuesta al fin de la tregua de eta, que ellos no daban por cerrado
el pacto de Estella) y el gobierno se deja engañar. Yo me siento
traicionado al oír al presidente que hay secretos. Y tengo miedo que
esta no se al aúnica sorpresa. Porque el enemigo que hay en frente
sabemos hasta donde puede llegar y no nos peude matar a todos, así que
no se saldrá con la suya. Pero no tenemos tanta defensa contra el amigo
que se anda con secretos y maquinaciones.

Sólo piden confianza ciega los que van a hacer algo mal.

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #2  
Antiguo 24-jun-2005, 16:17
Jerónimo
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Mensajes: n/a
Claudio, no te sulfures que no es bueno para la tensión.
Hombre, lo la noticia a ZP, conocido en el ábito internacional como Cobbler
para unos y Shoemaker para otros, lo dejá como un bocazas, nada más. Pero
vamos, no es nada nuevo, yo ya tengo muy claro que es un poco flojo de
cascos, así tiernecito pero por bobín más que por bueno.
Lo de que haya "algo", conversaciones, negociaciones, información, etc.,
confidencial que lo conocen el presidente y un grupo pequeño de personas, es
lo normal. Eso pasa en España, que no es tan "different" del resto como nos
decían, como en los demás países. Pero si es confidencial, o sease secreto,
no sé como el hombre puede ser tan tonto como para decir que existe. Porque
diciéndolo ya revela parte del secreto. Es más, si verdaderamente es un
secreto, puede estar incurriendo en delito al hablar de ello.
Yo no se porque te escandalizas con eso del secreto. Al final no puede haber
concesiones políticas que no sean aprobadas por el parlamento. Así que eso
no es cosa de él, el dice que no las habrá, pero diga lo que diga no podemos
dejar de enterarnos. Yo lo que entiendo es que lo que es secreto son las
maniobras, o las informaciones que se traen entre mano. Y eso es
perfectamente lógico. Si está hablando de información secreta que puede
llevar a la detención de todos los activistas de ETA, ¿te parecería bien que
la desvelara y se perdiera la oportunidad en aras de esa democracia
abierta?; si ETA está dispuesta a dejar las armas pero busca una excusa que
le sirva de lavado de cara, y está dispuesta a hacerlo siempre y cuando
pueda pactar secretamente cómo, y no lo haría si el proceso no es secreto,
¿se debe de dejar pasar la oportunidad y seguir con el problema de ETA para
el resto de los días?.
Un poco de seriedad, please, y menos histeria.
Lo de ZP es tonteria, pero lo del Alcaraz ese seguro que no, que es otra
cosa, porque ¿de donde le vienen las ganas de poner palos en las ruedas de
un posible proceso de paz?, cuanto si más, al representar a las vítimas del
terrorismo, y conociendo de primera mano el dolo que causa el terrorismo,
debería de alegrarse de que se encontrara una manera de que no hubiera más
víctimas. ¿O a caso es que ya ha encontrado una manera de conseguir la sopa
boba a costa del terrorismo y su tragedia?

"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
>
> Hola:
>
> -----------------------cita--------------------------------------------
> http://www.elmundo.es/elmundo/2005/0...119350459.html
>
> MADRID.- El presidente de la Asociación de Víctimas del Terrorismo
> (AVT), Francisco José Alcaraz, afirmó, tras el encuentro con el
> presidente del Gobierno, que Rodríguez Zapatero les había pedido
> "confianza y fe" en un proceso de paz dialogado con ETA, sin
> concesiones políticas, debido a datos que tiene en su poder y que no
> puede revelar por motivos de seguridad.
> [sigue]
> -----------------------------------------------------------------------
>
> Nuevamente el presidente de Gobierno nos pide que confiemos ciegamente
> en él.
>
> ¿ Por qué esta petición tan absurda ? No es un aprendiz de mago, es
> nuestro representante, un servidor público que administra el gobierno en
> nombre de todos nosotros ¿ por qué tiene miedo a que sepamos algo ?
> ¿Qué puede haber tan importante que la gente no pueda saberlo ? Sobre
> todo en el tema del terrorismo, que es una preocupación basica de la
> mayoría de la gente y a nadie le pilla indiferente.
>
> ¿ De qué lado está el presidente ? ¿ Está jugando un partido por su
> cuenta con la esperanza de que le aplaudamos al final o está jugando
> con nostros en el equipo del estado de derecho ?
>
> El presidente no tiene que pedir confianza a los españoles. Ya se la
> dieron el día que le votaron. Aora lo que tiene que hacer es servirles
> lealmente y con trasparencia.
>
> ¿ Qué puede haber que no se pueda decir ? Nada, absolutamente nada. El
> secreto es el enemigo de la democracia y sólo favorece a los
> terroristas. A mi me dió vergüenza ajena cuando el PNV pidió secretismo
> al presidente del gobierno en su día y me ha dado mucha más vergüenza
> (propia) al ver que lo ha aceptado.
>
> Eta planea, el PNV le sigue la corriente (como se vió en el comunicado
> en respuesta al fin de la tregua de eta, que ellos no daban por cerrado
> el pacto de Estella) y el gobierno se deja engañar. Yo me siento
> traicionado al oír al presidente que hay secretos. Y tengo miedo que
> esta no se al aúnica sorpresa. Porque el enemigo que hay en frente
> sabemos hasta donde puede llegar y no nos peude matar a todos, así que
> no se saldrá con la suya. Pero no tenemos tanta defensa contra el amigo
> que se anda con secretos y maquinaciones.
>
> Sólo piden confianza ciega los que van a hacer algo mal.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>
>





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  #3  
Antiguo 24-jun-2005, 17:40
Claudio
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On 2005-06-24, Jerónimo <[email protected]> wrote:
> Claudio, no te sulfures que no es bueno para la tensión.


No es sulfuramiento, es simplemente el tono vital... poco más.

> Hombre, lo la noticia a ZP, conocido en el ábito internacional como Cobbler
> para unos y Shoemaker para otros, lo dejá como un bocazas, nada más. Pero
> vamos, no es nada nuevo, yo ya tengo muy claro que es un poco flojo de
> cascos, así tiernecito pero por bobín más que por bueno.
> Lo de que haya "algo", conversaciones, negociaciones, información, etc.,
> confidencial que lo conocen el presidente y un grupo pequeño de personas, es
> lo normal. Eso pasa en España, que no es tan "different" del resto como nos
> decían, como en los demás países. Pero si es confidencial, o sease secreto,
> no sé como el hombre puede ser tan tonto como para decir que existe. Porque
> diciéndolo ya revela parte del secreto. Es más, si verdaderamente es un
> secreto, puede estar incurriendo en delito al hablar de ello.


Bueno, puede ser un secreto a nivel de ministros, un secreto suyo
propio. En ese caso no hay delito.

No creo que se trate de un secreto de tipo policial o jurírico porque en
ese caso no habrái salido en la conversación con estos tíos.

Si no es eso, puede ser una estrategia que se están cocinando en secreto
entre unos y otros, tal y como pidieron los del PNV en el parlamento
español cuando le solicitaron discrección para no llevar al traste
ciertas maniobras. Yo creo que eso no debe ser secreto en ningún
momento. Es un engaño a la democracia y, sobre todo, no tiene ningún
sentido que los del bando contrario tengan la información completa y
nosotros estemos engañados. Se supone que la democracia somos
nosotros!!!!

La otra posibilidad, que eta pida el secreto para poder hacerle tragar
mejor a su gente la pildora que le van a meter, es absolutamente
descabellada y no creo que nadie en su sano juicio lo considerase. Los
de eta son los mayores timadores y mentirosos queha habido en este país
si juzgamos por su historial. No es creíble que pidan algo así si no es
para volvernos a timar otra vez. Y no solo los de eta, hay que meter
aquí a los de EA, EB y PNV, que ya nos timaron y timaron a los
ciudadanos vascos con lo de Estella.

> Yo no se porque te escandalizas con eso del secreto. Al final no puede haber
> concesiones políticas que no sean aprobadas por el parlamento. Así que eso
> no es cosa de él, el dice que no las habrá, pero diga lo que diga no podemos
> dejar de enterarnos.


Ya lo he comentado yo hace unas semanas y el propio Lehendakari en su
discurso de toma de posesión. La conversación con eta va a ser en una
mesa (priemra mesa) en la que no se van a toamr decisiones políticas y
solo se va a hablar de dejar las armas y la desmilitarización del país
vasco. Vamos, que se tienen que ir la policía nacional, la guardia civil
y posiblemente varios ministerios.

Pero una condición para la formación de esa primera mesa es la formación
de una segunda mesa, en la que estará Batasuna (=eta), los
representantes abertzales de Navarra y el País Vasco Francés (en
representación de esos territorios) y las fuerzas políticas del País
Vasco (dandose por hecho que no estará el PP). En esa segund amesa se
tomarán todas las decisiones políticas.

El PNV promueve esa segunda mesa de forma insistente. Está diciendo que
hay que dar pasos para la paz y que un paso ineludible es la formación
de esa segunda mesa, con lo que está claro al 100%.

Entonces esperan que los españoles traguemos que a eta no se le han
hecho las concesiones políticas en la primera mesa con la simple argucia
de hacerlas todas en la segunda mesa. Como si no tuvieran nada que ver,
como si no estuvieran condicionadas la una a la otra.

Ese es el plan. Eso es lo que prometió Batasuna en el famoso discurso
de Anoeta y eso es por lo que está trabajando el PNV apoyándose en los
votos que ha obtenido en estas elecciones.

> Yo lo que entiendo es que lo que es secreto son las
> maniobras, o las informaciones que se traen entre mano. Y eso es
> perfectamente lógico. Si está hablando de información secreta que puede
> llevar a la detención de todos los activistas de ETA, ¿te parecería bien que
> la desvelara y se perdiera la oportunidad en aras de esa democracia
> abierta?;


Eso es información policial que pienso que nunca tendría la oportunidad
de ser comentada en una reunión del presidente con la AVT.

> si ETA está dispuesta a dejar las armas pero busca una excusa que
> le sirva de lavado de cara, y está dispuesta a hacerlo siempre y cuando
> pueda pactar secretamente cómo, y no lo haría si el proceso no es secreto,


Pues eso se dice abiertamente. No pasa nada. A ellos no les puede caer
de sorpresa, así que no se va a morir nadie. Incluso ni siquiera habría
ningun terremoto en el mundo abertzale. Cualquier cosa del tema se puede
decir, excepctuando lo estrictamente policial. Se debe decir. Hay mucho
en juego y la oscuridad sólo juega en contra de la democracia, nunca en
contra suya.

> ¿se debe de dejar pasar la oportunidad y seguir con el problema de ETA para
> el resto de los días?.


Siendo realistas, nos queda eta para muchos años.

Lo que pasa que nos ponen el caramelo del fin inmediato de eta para que
nos abalancemos sobre él y perdamos el equilibrio.

Pero incluso siendo unas almas cándidas, si fuera verdad que se puede
tocar el fin de eta con las yemas de las manos, el secretismo no ayuda
nada.

> Un poco de seriedad, please, y menos histeria.


Eso digo yo, un poco de seriedad y más sentido común. Quien tiene
la razón de su lado le interesa que se sepa todo lo que tenga relevancia
política y con la mayor claridad posible. Si no hay información, no se
sabe quien tiene la razón y entonces peude pasar cualquier cosa. Incluso
que los terroristas se lleven el gato al agua.

Ya sabes que en su bando están muy contentos porque están convencidos de
que la situación actual es la mejor de todas las que ha habido hasta el
momento. Nunca habían tenido tanto a su favor. Incluso el PNV, que no
para de decir que no quiere la violencia de eta, en todo lo demás hace
seguidismo de las tesis etarras, de un modo similar al que acordaron en
Estella ellos con eta.

> Lo de ZP es tonteria, pero lo del Alcaraz ese seguro que no, que es otra
> cosa, porque ¿de donde le vienen las ganas de poner palos en las ruedas de
> un posible proceso de paz?,


Yo a Alcaraz y compañía ya les doy de comer a parte.

Un saludo.
--claudio--



Responder Citando
  #4  
Antiguo 24-jun-2005, 17:56
RC
Guest
 
Mensajes: n/a
Cada uno da su opinión de como ve las cosas, tú has planteado una
hipótesis, pero cuando sabemos que hay algo pero no nos dan detalles
tendemos a hacer nuestras propias cábalas.
Mi porpia conjetura es la siguiente: El pacto antiterrorista está roto, ¿
quién se ha alegrado? ¿que se ha obtenido a cambio? pues podría ser,
perfectamente, que no se atente contra políticos.
Si el Goierno está negociando con ETA el único activo que ha sacado hasta
ahora es que no habrá victicmas de políticos electos. (Recordad que Carod
pacto algo parecido para Cataluña debido a que tenían "objetivos comunes"
que como todos sabemos es la idependecia o autodeterminación que parece que
algunos creen más elegante y menos duro).

Yo también quiero que se acabe con ETA, pero ¿a qué precio?, en este caso ¿
el fin justifica los medios?, cómo vamos a contestar a esa pregunta si no
conocemos los medios.
A mi la confianza ciega me parece bien en los perros lazarillo porque no te
queda otro remedio.

Un saludo.

"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] oe.org:

> Claudio, no te sulfures que no es bueno para la tensión.
> Hombre, lo la noticia a ZP, conocido en el ábito internacional como
> Cobbler para unos y Shoemaker para otros, lo dejá como un bocazas,
> nada más. Pero vamos, no es nada nuevo, yo ya tengo muy claro que es
> un poco flojo de cascos, así tiernecito pero por bobín más que por
> bueno. Lo de que haya "algo", conversaciones, negociaciones,
> información, etc., confidencial que lo conocen el presidente y un
> grupo pequeño de personas, es lo normal. Eso pasa en España, que no es
> tan "different" del resto como nos decían, como en los demás países.
> Pero si es confidencial, o sease secreto, no sé como el hombre puede
> ser tan tonto como para decir que existe. Porque diciéndolo ya revela
> parte del secreto. Es más, si verdaderamente es un secreto, puede
> estar incurriendo en delito al hablar de ello. Yo no se porque te
> escandalizas con eso del secreto. Al final no puede haber concesiones
> políticas que no sean aprobadas por el parlamento. Así que eso no es
> cosa de él, el dice que no las habrá, pero diga lo que diga no podemos
> dejar de enterarnos. Yo lo que entiendo es que lo que es secreto son
> las maniobras, o las informaciones que se traen entre mano. Y eso es
> perfectamente lógico. Si está hablando de información secreta que
> puede llevar a la detención de todos los activistas de ETA, ¿te
> parecería bien que la desvelara y se perdiera la oportunidad en aras
> de esa democracia abierta?; si ETA está dispuesta a dejar las armas
> pero busca una excusa que le sirva de lavado de cara, y está dispuesta
> a hacerlo siempre y cuando pueda pactar secretamente cómo, y no lo
> haría si el proceso no es secreto, ¿se debe de dejar pasar la
> oportunidad y seguir con el problema de ETA para el resto de los
> días?. Un poco de seriedad, please, y menos histeria.
> Lo de ZP es tonteria, pero lo del Alcaraz ese seguro que no, que es
> otra cosa, porque ¿de donde le vienen las ganas de poner palos en las
> ruedas de un posible proceso de paz?, cuanto si más, al representar a
> las vítimas del terrorismo, y conociendo de primera mano el dolo que
> causa el terrorismo, debería de alegrarse de que se encontrara una
> manera de que no hubiera más víctimas. ¿O a caso es que ya ha
> encontrado una manera de conseguir la sopa boba a costa del terrorismo
> y su tragedia?
>
> "Claudio" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected] ample.org...
>>
>> Hola:
>>
>> -----------------------cita-------------------------------------------
>> -
>> http://www.elmundo.es/elmundo/2005/0...119350459.html
>>
>> MADRID.- El presidente de la Asociación de Víctimas del Terrorismo
>> (AVT), Francisco José Alcaraz, afirmó, tras el encuentro con el
>> presidente del Gobierno, que Rodríguez Zapatero les había pedido
>> "confianza y fe" en un proceso de paz dialogado con ETA, sin
>> concesiones políticas, debido a datos que tiene en su poder y que
>> no puede revelar por motivos de seguridad.
>> [sigue]
>> ----------------------------------------------------------------------
>> -
>>
>> Nuevamente el presidente de Gobierno nos pide que confiemos
>> ciegamente en él.
>>
>> ¿ Por qué esta petición tan absurda ? No es un aprendiz de mago, es
>> nuestro representante, un servidor público que administra el gobierno
>> en nombre de todos nosotros ¿ por qué tiene miedo a que sepamos algo
>> ? ¿Qué puede haber tan importante que la gente no pueda saberlo ?
>> Sobre todo en el tema del terrorismo, que es una preocupación basica
>> de la mayoría de la gente y a nadie le pilla indiferente.
>>
>> ¿ De qué lado está el presidente ? ¿ Está jugando un partido por su
>> cuenta con la esperanza de que le aplaudamos al final o está jugando
>> con nostros en el equipo del estado de derecho ?
>>
>> El presidente no tiene que pedir confianza a los españoles. Ya se la
>> dieron el día que le votaron. Aora lo que tiene que hacer es
>> servirles lealmente y con trasparencia.
>>
>> ¿ Qué puede haber que no se pueda decir ? Nada, absolutamente nada.
>> El secreto es el enemigo de la democracia y sólo favorece a los
>> terroristas. A mi me dió vergüenza ajena cuando el PNV pidió
>> secretismo al presidente del gobierno en su día y me ha dado mucha
>> más vergüenza (propia) al ver que lo ha aceptado.
>>
>> Eta planea, el PNV le sigue la corriente (como se vió en el
>> comunicado en respuesta al fin de la tregua de eta, que ellos no
>> daban por cerrado el pacto de Estella) y el gobierno se deja engañar.
>> Yo me siento traicionado al oír al presidente que hay secretos. Y
>> tengo miedo que esta no se al aúnica sorpresa. Porque el enemigo que
>> hay en frente sabemos hasta donde puede llegar y no nos peude matar a
>> todos, así que no se saldrá con la suya. Pero no tenemos tanta
>> defensa contra el amigo que se anda con secretos y maquinaciones.
>>
>> Sólo piden confianza ciega los que van a hacer algo mal.
>>
>> Un saludo.
>> --claudio--
>>
>>

>
>




Responder Citando
  #5  
Antiguo 24-jun-2005, 18:14
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Yo pienso que te dejas llevar por un poco de histeria.
Tanta mesa y tanta historia. Al final que creen las mesas que les de la gana
y que hablen de lo que les salga de las narices. La libertad de reunión,
opinión y expresión es algo que está reconocido en nuestro entorno cultural,
y nadie niega por aquí. Otra cosa es que se tomen decisiones políticas a
partir de cualquier mesa o tertulia. Legalmente esas decisiones solo se
pueden tomar de una manera, ya hemos visto que ocurrió con el Plan
Ibarretxe. ¿Qué temes que salga de esas mesas?, ¿una declaración de
independencia?. No es independiente quien quiere si no quien puede, y para
que al PV, Cataluña, o cualquier otra región, consiga la independencia
primero tiene que convencer a algún otro estado que se la reconozca, y eso
lo tienen muy crudo tal como está el patio hoy en día. ¿Una reforma del
estatuto que no se apruebe en las Cortes?, si se aprueba en las Cortes
quienes serán los responsables serán los diputados (¿o debería decir
cortesanos?) que voten a favor, y de eso nos vamos a enterar, puedes estar
seguro.
¿Que las mesas esas les sirve para lavar la cara y dar la impresión de que
no lo han perdido todo?, bueno, eso es una cosa de ellos, y de quienes se
avengan a participar en esa operación de marketing. Habrá que tomar nota de
quien asiste a esas tertulias.
En otra cosa que discrepo es que los eterras son mentirosos. Son unos
asesinos, y unos psicópatas, pero no recuerdo yo ni una vez que hayan
mentido, por desgracia en muchos casos.
Y no, no me parece viable sencillamente que se abra una negociación entre 40
millones de personas y una banda de terroristas. Eso es imposible. ¿Que de
esta vez puede que no se termine ETA?, es posible, pero nadie en su sano
juicio puede dejar pasar una oportunidad si la hay, porque lo que uno se
juega no son grandes palabras, ni gestos bonitos, nos juamos el que se
pueden salvar la vida de unas cuantas personas. Evidentemente, el gobierno
solo puede negociar lo que tiene poder para negociar, no puede
comprometerse, por ejemplo, a aprobar un determinado estatuto de autonomía,
puesto que el gobierno por si mismo no puede hacer esa concesión. Pero para
mi, si las hay negociaciones, necesariamente tienen que ser secretas. Es
más, lo son cuando se negocian chorradas en la UE, cosas que son menos
delicadas que esto. Las razones son miles, imaginate que una de las partes
haga una propuesta en la que se muestre flexible en un determinado aspecto,
y si la negociación no llega al final y esa oferta se retira, si las
negociaciones fueran públicas, el que hiciera la concesión podría quedar
retratado delante de sus seguidores sobre "hasta donde es capaz de llegar",
con lo cual, debido a eso igual no harían nunca esa oferta.
Y habrá que empezar a bajarse del caballo de la soberbia. Si tengo que
elegir entre dejar salir de la carcel a unos terroristas sobre los que tengo
una seguridad razonable de que no van a volver a delinquir o asumir un
riesgo alto de que maten a alguien en un atentado, yo tengo claro que
optaría por lo pimero. La satisfacción que le puede dar a alguno la
venganza, no creo que pueda copensar ni de lejos el dolor que puede causar a
otras familias. Por eso no comprendo la actitud de la AVT.
Por otro lado, el estado no puede ser un dispensador de venganzas. El estado
hace las leyes y las aplica con mayor o menor fortuna, para mantener la paz
entre sus ciudadanos. Pero el estado no puede tener sentimientos, ni a favor
ni en contra de unos ciudadanos ni otros, sean o no sean delincuentes. No
puede tomar las decisiones en función de la repulsa que a las personas que
ejercen los cargos le causan otras personas, porque entonces no estarían
cumpliendo con su función.
Hombre, yo entiendo tu preocupación en el sentido de que como sea ZP solo y
por su cuenta el que negocia con ETA, cualquier etarra se sale con lo que
quiera, y además le vende a ZP la pistola que ya no necesita, una lavadora
vieja y unos discos rayados de Serrat a 30 euros la unidad. Ya, ahí comparto
tu preocupación, pero confío en que no sea el el que negocie, que se
encargue gente más astuta y con más experiencia.


"Claudio" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected] ample.org...
> On 2005-06-24, Jerónimo <[email protected]> wrote:
>> Claudio, no te sulfures que no es bueno para la tensión.

>
> No es sulfuramiento, es simplemente el tono vital... poco más.
>
>> Hombre, lo la noticia a ZP, conocido en el ábito internacional como
>> Cobbler
>> para unos y Shoemaker para otros, lo dejá como un bocazas, nada más. Pero
>> vamos, no es nada nuevo, yo ya tengo muy claro que es un poco flojo de
>> cascos, así tiernecito pero por bobín más que por bueno.
>> Lo de que haya "algo", conversaciones, negociaciones, información, etc.,
>> confidencial que lo conocen el presidente y un grupo pequeño de personas,
>> es
>> lo normal. Eso pasa en España, que no es tan "different" del resto como
>> nos
>> decían, como en los demás países. Pero si es confidencial, o sease
>> secreto,
>> no sé como el hombre puede ser tan tonto como para decir que existe.
>> Porque
>> diciéndolo ya revela parte del secreto. Es más, si verdaderamente es un
>> secreto, puede estar incurriendo en delito al hablar de ello.

>
> Bueno, puede ser un secreto a nivel de ministros, un secreto suyo
> propio. En ese caso no hay delito.
>
> No creo que se trate de un secreto de tipo policial o jurírico porque en
> ese caso no habrái salido en la conversación con estos tíos.
>
> Si no es eso, puede ser una estrategia que se están cocinando en secreto
> entre unos y otros, tal y como pidieron los del PNV en el parlamento
> español cuando le solicitaron discrección para no llevar al traste
> ciertas maniobras. Yo creo que eso no debe ser secreto en ningún
> momento. Es un engaño a la democracia y, sobre todo, no tiene ningún
> sentido que los del bando contrario tengan la información completa y
> nosotros estemos engañados. Se supone que la democracia somos
> nosotros!!!!
>
> La otra posibilidad, que eta pida el secreto para poder hacerle tragar
> mejor a su gente la pildora que le van a meter, es absolutamente
> descabellada y no creo que nadie en su sano juicio lo considerase. Los
> de eta son los mayores timadores y mentirosos queha habido en este país
> si juzgamos por su historial. No es creíble que pidan algo así si no es
> para volvernos a timar otra vez. Y no solo los de eta, hay que meter
> aquí a los de EA, EB y PNV, que ya nos timaron y timaron a los
> ciudadanos vascos con lo de Estella.
>
>> Yo no se porque te escandalizas con eso del secreto. Al final no puede
>> haber
>> concesiones políticas que no sean aprobadas por el parlamento. Así que
>> eso
>> no es cosa de él, el dice que no las habrá, pero diga lo que diga no
>> podemos
>> dejar de enterarnos.

>
> Ya lo he comentado yo hace unas semanas y el propio Lehendakari en su
> discurso de toma de posesión. La conversación con eta va a ser en una
> mesa (priemra mesa) en la que no se van a toamr decisiones políticas y
> solo se va a hablar de dejar las armas y la desmilitarización del país
> vasco. Vamos, que se tienen que ir la policía nacional, la guardia civil
> y posiblemente varios ministerios.
>
> Pero una condición para la formación de esa primera mesa es la formación
> de una segunda mesa, en la que estará Batasuna (=eta), los
> representantes abertzales de Navarra y el País Vasco Francés (en
> representación de esos territorios) y las fuerzas políticas del País
> Vasco (dandose por hecho que no estará el PP). En esa segund amesa se
> tomarán todas las decisiones políticas.
>
> El PNV promueve esa segunda mesa de forma insistente. Está diciendo que
> hay que dar pasos para la paz y que un paso ineludible es la formación
> de esa segunda mesa, con lo que está claro al 100%.
>
> Entonces esperan que los españoles traguemos que a eta no se le han
> hecho las concesiones políticas en la primera mesa con la simple argucia
> de hacerlas todas en la segunda mesa. Como si no tuvieran nada que ver,
> como si no estuvieran condicionadas la una a la otra.
>
> Ese es el plan. Eso es lo que prometió Batasuna en el famoso discurso
> de Anoeta y eso es por lo que está trabajando el PNV apoyándose en los
> votos que ha obtenido en estas elecciones.
>
>> Yo lo que entiendo es que lo que es secreto son las
>> maniobras, o las informaciones que se traen entre mano. Y eso es
>> perfectamente lógico. Si está hablando de información secreta que puede
>> llevar a la detención de todos los activistas de ETA, ¿te parecería bien
>> que
>> la desvelara y se perdiera la oportunidad en aras de esa democracia
>> abierta?;

>
> Eso es información policial que pienso que nunca tendría la oportunidad
> de ser comentada en una reunión del presidente con la AVT.
>
>> si ETA está dispuesta a dejar las armas pero busca una excusa que
>> le sirva de lavado de cara, y está dispuesta a hacerlo siempre y cuando
>> pueda pactar secretamente cómo, y no lo haría si el proceso no es
>> secreto,

>
> Pues eso se dice abiertamente. No pasa nada. A ellos no les puede caer
> de sorpresa, así que no se va a morir nadie. Incluso ni siquiera habría
> ningun terremoto en el mundo abertzale. Cualquier cosa del tema se puede
> decir, excepctuando lo estrictamente policial. Se debe decir. Hay mucho
> en juego y la oscuridad sólo juega en contra de la democracia, nunca en
> contra suya.
>
>> ¿se debe de dejar pasar la oportunidad y seguir con el problema de ETA
>> para
>> el resto de los días?.

>
> Siendo realistas, nos queda eta para muchos años.
>
> Lo que pasa que nos ponen el caramelo del fin inmediato de eta para que
> nos abalancemos sobre él y perdamos el equilibrio.
>
> Pero incluso siendo unas almas cándidas, si fuera verdad que se puede
> tocar el fin de eta con las yemas de las manos, el secretismo no ayuda
> nada.
>
>> Un poco de seriedad, please, y menos histeria.

>
> Eso digo yo, un poco de seriedad y más sentido común. Quien tiene
> la razón de su lado le interesa que se sepa todo lo que tenga relevancia
> política y con la mayor claridad posible. Si no hay información, no se
> sabe quien tiene la razón y entonces peude pasar cualquier cosa. Incluso
> que los terroristas se lleven el gato al agua.
>
> Ya sabes que en su bando están muy contentos porque están convencidos de
> que la situación actual es la mejor de todas las que ha habido hasta el
> momento. Nunca habían tenido tanto a su favor. Incluso el PNV, que no
> para de decir que no quiere la violencia de eta, en todo lo demás hace
> seguidismo de las tesis etarras, de un modo similar al que acordaron en
> Estella ellos con eta.
>
>> Lo de ZP es tonteria, pero lo del Alcaraz ese seguro que no, que es otra
>> cosa, porque ¿de donde le vienen las ganas de poner palos en las ruedas
>> de
>> un posible proceso de paz?,

>
> Yo a Alcaraz y compañía ya les doy de comer a parte.
>
> Un saludo.
> --claudio--
>





Responder Citando
  #6  
Antiguo 24-jun-2005, 18:54
Jerónimo
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Mensajes: n/a

"RC" <[email protected]> wrote in message
newsns967FB68C758A5254kkd443 [email protected]

.....

> Yo también quiero que se acabe con ETA, pero ¿a qué precio?,


Pues eso, empieza contestando tu, que yo más o menos ya he contestado en
otro post. ¿Qué precio te parece a ti razonable pagar por el final del
terrorismo etarra?, supuesto que no va a ser gratis, claro. Si nos lo dieran
gratis encantados.





Responder Citando
  #7  
Antiguo 24-jun-2005, 20:53
RC
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No soy partidario de negociar con terroristas, si quier negociar que dejen
las armas, formen un partido político y luego que empiecen a pedir.

Un saludo.

"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] oe.org:

>
> "RC" <[email protected]> wrote in message
> newsns967FB68C758A5254kkd443 [email protected]
>
> ....
>
>> Yo también quiero que se acabe con ETA, pero ¿a qué precio?,

>
> Pues eso, empieza contestando tu, que yo más o menos ya he contestado
> en otro post. ¿Qué precio te parece a ti razonable pagar por el final
> del terrorismo etarra?, supuesto que no va a ser gratis, claro. Si nos
> lo dieran gratis encantados.
>
>
>




Responder Citando
  #8  
Antiguo 24-jun-2005, 21:31
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"RC" <[email protected]> wrote in message
newsns967FD4957D306254kkd443 [email protected]
> No soy partidario de negociar con terroristas, si quier negociar que dejen
> las armas, formen un partido político y luego que empiecen a pedir.
>



¿Ni siquiera si con ello salváramos la vida de tu hermano, o la tuya misma?




Responder Citando
  #9  
Antiguo 24-jun-2005, 23:06
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-24, RC <[email protected]> wrote:
> No soy partidario de negociar con terroristas, si quier negociar que dejen
> las armas, formen un partido político y luego que empiecen a pedir.


Ya, pero eso no lo van a acer porque no les vota ni dios.
Ya le votan pocos usando la violencia, si dejan de usarla se quedan en
nada.

Ojalá me equivoque, pero yo no veo muy posible ese camino.

Bueno, creo que esto ya lo he dicho antes...

Un saludo.
--claudio--




Responder Citando
  #10  
Antiguo 24-jun-2005, 23:28
Claudio
Guest
 
Mensajes: n/a
On 2005-06-24, RC <[email protected]> wrote:
> Cada uno da su opinión de como ve las cosas, tú has planteado una
> hipótesis, pero cuando sabemos que hay algo pero no nos dan detalles
> tendemos a hacer nuestras propias cábalas.
> Mi porpia conjetura es la siguiente: El pacto antiterrorista está roto, ¿
> quién se ha alegrado? ¿que se ha obtenido a cambio? pues podría ser,
> perfectamente, que no se atente contra políticos.


Yo no diría tanto.

Yo creo que los Batasunos y el PNV están apostando fuerte para hacer la
segunda mesa. La priemra y más básica objeción es que cómo se va a
sentar alguien con un grupo como ETA/Batasuna que mata a sus rivales
políticos y entonces eta pudo haber hecho ese anuncio para quitar
argumentos.

Pero son cábalas. Yo me cuido mucho en las cábalas de no dar por
supuesto cosas que van en contra de los hechos que ya conocemos.
Por ejemplo, el gobierno ha dicho que no pagará ningún precio político,
así que no tiene mucho sentido que el precio de ese "indulto" sea el
pacto antiterrorista que rompió el PP.

> Yo también quiero que se acabe con ETA, pero ¿a qué precio?, en este caso ¿
> el fin justifica los medios?, cómo vamos a contestar a esa pregunta si no
> conocemos los medios.


Es que planteamos muy mal la situación. Lo hacemos como todos esos
dictadores fascistas que tanto mal han hecho a la humanidad (Hitler,
Stalin, Mussolini,...) que aceptaban el uso de métodos dudosos con la
excusa de conseguir un final como la arcadia feliz. No se trata de que
al final se llegue a una situación "ideal", porque el final no existe.
Se trata de cómo se hagan las cosas. Como decía Machado, se hace camino
al andar. Esto es sólo camino, no se va a llegar a ningún final. Aunque
desapareciese eta. Se trata de que tenemos una democracia y de si
queremos conservarla, fortalecerla o sacrificarla por la primera
tontería que se nos ponga delante. Si hoy decides pasar del parlamento
vasco y negociar las cosas en plan secretitos, ya has perdido
trasparencia y respeto a los ciudadanos. Es algo que va a costar
recuperar. Si hoy decides pagar a una banda de pistoleros para que
ataquen a los etarras en Francia ya que ese país no colabora, ya has
perdido justicia, es algo que va a costar recuperar. En definitiva, si
te alejas de la democracia, estás perdiendo y te va a cosatr dar marcha
atrás. No es que haya un punto final, una solución a la vuleta de la
esquina. Es que van a tratar de alejarnos de la justicia y la democracia
para que cada vez nos parezcamos más a ellos y eso es algo en lo que el
estado no puede ceder. No se pueden hacer negociaciones en la sombra,
indultos, prebendas políticas, concesiones, comprensiones de lo
incomprensible... Siempre hay que caminar hacia más libertad, más
justicia y más democracia. Así ganamos todos.

Yo no sé cómo los políticos no son más contundentes en esta vía. La
política del país vasco cada vez es una mierda mayor y parece que no
pasa nada, que todo se acepta. Cuando los batasunos dicen de quitarle el
voto a amplias capas de la población, alguien tiene que decirle que el
tiempo de los racistas hace mucho que se acabó, que eso no lo
conseguirán. Cuando a una persona le tiran un cóctel molotov a su
ventana, alguien tiene que ir al gobierno vasco a exigirle una justicia
efectiva y una libertad real, no la pseudolibertad a medida de los
etarras que hay allí. Etc.

> A mi la confianza ciega me parece bien en los perros lazarillo porque no te
> queda otro remedio.


Sip. La gente de la que te puedes fiar, nunca te pide confianza, siempre
te da explicaciones antes de que las pidas.

Un saludo.
--claudio--





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