Iniciado por JMK

Pues empieza a cambiar tus creencias. Sí que tiene menos derechos. Por lo pronto si la empresa va mal sus trabajadores tendrán derecho al subsidio de paro, él NO. Te parece poca la diferencia???. Ahora alguno dirá que es que el trabajador en régimen general cotiza más que el autónomo, claro, pero quien es el que paga ese régimen general??? de donde sale el dinero???. Una cosa es que critiquéis a los bancos y grandes empresas y otra cosa que generalicemos con el sufrido gremio de los autónomos con empresas pequeñas. Esos son los más puteados.

A mi me gustaria puntualizar una cosa mas.

Se hablad e que si responsabilidades ilimitadas para los empresarios y demas, ¿os habeis paradoa pensar que todo en esta vida funciona de la misma forma en mayor o menor grado?.

TU (yo y todos) tenemos un dinero.

Lo mas seguro que podemos hacer es meterlo debajo de la almohada, asumiendo que no nos asalten la casa equivale a riesgo 0, rentabilidad 0, servicios prestados 0.

Eso no nos gusta, asi que lo comun es meterlo en un banco, por que quieres una RENTABILIDAD y unos SERVICIOS a riesgo CERO.

El banco te da, riesgo 0 (o eso es lo qeu deseamos, el banco puede quebrar pero de ninguna forma tolerariamos que no nos devolvieran nuestro dinero), servicio 1 y rentabilidad 1.

La empresa no se conforma con eso, una empresa (banco o no banco) corre riesgos por que hace algo con un dinero que no es seguro al 100% que vaya a volver, espera que si, pero no se sabe.

Una empresa busca por su dinero: riesgo 1 (dado que como empresa que es puede perder la inversion pero no tiene responsabilidad individual), servicios 0 y rentabilidad 2.

¿existe un paso mas alla? claro que si, negocios ilegales (como la droga).

Los negocios ilegales no se conforman con eso, un delincuente corre mas riesgos, busca por su dinero: riesgo 2, servicios (entre 0 y 2, quien sabe), rentabilidad 3.

Un delincuente ya si que tiene responsabilidad personal, por cierto, este caso se aplica tambien a gestiones fraudulentas.

Cualquiera que lea en detalle lo que yo he escrito vera que su caso no es diferente al de una empresa, simplemtente esta dispuesto a correr menos riesgos (o mas riesgos dependiendo de cada uno).

Iniciado por Lino

Confirmado, eres un niñato obtuso que se niega a aprender. Estoy segura, por tu razonamiento tan pueril, que no pasas de 20 y vives en casa de papá.

Y los esfuerzos que han hecho inteligentes foreros por explicarte como son las cosas, y lo racionales que son siendo como son, ha sido PERDER EL TIEMPO.

¡Cuánto crío ignorante y resentido hay en este foro! Creo que me voy a largar.

Iniciado por dkd

Delendaestdomus, las preguntas las he hecho, obviamente, para ser respondidas moralmente y con justicia en el fuero interno de cada persona, pero claro, tú en tu mundo no sabes lo que eso significa, es por ello que has respondido como cualquier otro energúmeno describiendo qué es lo que está en la ley. ¿No te das cuenta que lo que se debate es lo injusta que es la ley? ¿Te das cuenta del absurdo de tus respuestas?.

Iniciado por dkd

¿Por qué ******** a mi, no me ayuda Botín, sino todo lo contrario, y, en cambio, a mi se me pide que ayude a los bancos?

Iniciado por nostradamus

Y tu no olvides que el autonomo paga sus deudas con su patrimonio.Ni yo quiero altar ni porra frita. Solo digo que el pequeño empresario y el autonomo es el que da el 80% del trabajo en este pais, y somos los ultimos de la fila.
Y ni soy gañan ni siquiera lo parezco, solo soy un puto trabajador con menos derechos que los otros 5 que tengo y que ni tanto gano,y ni trabajo tan poco.
Sigo preguntando lo mismo...¿que mas me pueden pedir?.
Saludos menos a uno.

Iniciado por dkd

Como vemos, el trabajador arriesga, en términos relativos, muchísimo más que el empresario.

Iniciado por dkd

Eso es una falacia. Eso es como decir que si existieran responsabilidades personales por las catástrofes derivadas de los derrumbamientos de los edificios entonces nadie se haría arquitecto.

Por otro lado, nadie va a la cárcel por el mero hecho de no poder pagar.



Apoyarse en el mero hecho de que "está en la ley" para justificar moralmente una forma de actuar es un argumento que se cae por su propio peso ya que la ley puede ser injusta. Por otro lado, la ley es injusta ya que, de la misma manera que un empresario no tiene responsabilidad hasta que se demuestra que "actuó de mala fé" o fraudulentamente, dicha ley también debería de tratar con el mismo rasero a todas las personas eximiéndolas de toda responsabilidad por sus actos a no ser que se demostrara que "actuaron de mala fé" o fraudulentamente. Como sabemos, si tú te saltas un semáforo te vas a llevar una multa aunque no se demuestre que no lo hayas hecho "de mala fé". Esa ley está basada en una doble moral que permite privilegios (que otros corran con sus perdidas) a determinadas personas mientras no se demuestre su "mala fé".

Esto es una malinterpretacion de mis palabras (quizas por que no lo escribi del todo bien), yo no quiero establecer que algo este moralmente bien pro que lo diga la ley, la ley dice lo que dice y es discutible si es moralmente correcto, yo lo que digo es que no encuentro moralmente reprochable que alguien que invirtio X dinero con la esperanza de montar algo pierda unicamente X dinero, siempre y cuando a) lo hiciera de buena fe b) no lo hiciera con una gestion fraudulenta, por cierto, endeudar un capital en exceso se considera temerario y opr lo tanto ya tiene responsabilidades personales pro una mala gestion.

En caunto al ejemplo del semaforo, no apoya tus ideas dado que al saltarte un semaforo actuaste contra las normas y por lo tanto aunque no lo hagas de mala fe es contrarioa la ley (el equivalente de "actuar fraudulentamente" y por lo tanto estas deaceurdo conmigo en que es punible

Para poner un ejemplo más gráfico, imaginemos que le prestas 1.000€ a un amigo. Al cabo del tiempo vuelves a ver a tu amigo y te dice: "Amigo del alma!, he perdido todo tu dinero. Jugué al poker y perdí tu dinero pero no te preocupes porque lo hice sin mala fé y sin ánimo de estafar a nadie, eso te lo puedo demostrar, así que lo lógico es que tu corras con las perdidas". ¿Qué pensarían ustedes?. Pues así actúa la ley tal y como rantamplan nos ha contado.

volvemos alo de antes, si tu sabias lo que iba a hacer con el dinero, entonces no haberselo dejado, si tu se lo dejaste y le dijiste "haz con ello lo que quieras" entonces mala suerte, si tu se lo dejaste y le digiste "devuelvemelo integro" entonces nuevamente es fraudulento y por lo tanto moralmente punible

Los salarios NO salen de los beneficios. Estudia un poquito de economía, por favor.

Tecnicamente tienes razon, aunque creo que todo el mundo habia entendido que ese no era el fondo de la cuestion que queria transmitir, para que todo el mundo pueda entenderlo correctamente me extiendo un poco:

Los salarios salen de los ingresos de la empresa y en ultimo extremo de su capital, no de los beneficios pero espero que estes deacuerdo conmigo en que una empresa sin beneficios de forma continuada no puede mantener los puestos de trabajo a largo plazo, por lo que los puestos de trabajo se mantienen gracias a los beneficios, esa era la idea de fondo que queria transmitir

Que la banca sea un sector estratégico no tiene absolutamente nada que ver con "la madre del cordero", es decir, con quién se lleva las perdidas cuando la empresa quiebra.

De hecho tiene todo que ver, como ya he dicho, las perdidas de las empresas no se socializan (no las asume el estado) a no ser que la empresa en cuestion sea considerada de un sector estrategico.

La banca, la siderurgia y el petroleo lo son, nunca veras una empresa importante de estas caracteristicas quebrar sin que sea socializada, tan es asi que si hechas un vistazo a los "estados de excepcion" de todos los gobiernos veras que una de los puntos clave es el control estatal de dichos sectores mientras dure el estado de excepcion.

Y supongo que nadie habra visto qeu se hayan socializado las empresas que han rpesentado concurso de acreedores enlos ultimos meses (que han sido muchas)

Otra vez el argumento falaz de al principio. Los empresarios pueden hacer lo que quieran. Si quieren montar una empresa que la monten y si no quieren que no la monten. Pero lo que no es de recibo es que tú pidas que se les garantice (corriendo "otros" con sus perdidas) que van a tener éxito para que monten empresas. ¿Acaso no te has parado a pensar quiénes son esos "otros" que pagan las perdidas en lugar del empresario?.

Yo no pido nada, solamente pretendo poner en mis post las cosas como son y por que lo son, si esos "por que" son suficientes para ti para justificar la situacion, lo tienes que decidir por ti mismo, los foros no son apra exponer verdades absolutas (principalmente por que no existen) sino para poder compartir ideas y formarnos nuevas y mas ricas opiniones de lo que nos rodea, te aseguro que las cosas no son tan malas como las estan pintando y te aseguro asi mismo que mi vision del asunto no es correcta al 100% (aunque por razone sobvias la considero la mas correcta, ojo, la considero yo cada uno que considere lo qeu le parezca).

Si que me he parado a pensar quien paga los platos rotos, ¿tu te has parado a pensar las consecuencias de no pagar los platos rotos?, justo o injusto no entro al trapo, cada uno es libre de tener su propia vision, ahora, si que se a ciencia cierta cual es el menor de los dos males

Eso es absolutamente mentira. Esa gente de la que tú hablas, es decir, los empresarios de los que dependen miles de trabajadores suelen haber heredado sus fortunas y provienen de familias burguesas muy adineradas. El trabajo de los españoles NO depende de esas sanguijuelas sino que el trabajo ES de los españoles y no depende de nadie más. Lo que sucede es que esos capitalistas han acaparado muchísimo dinero, con el cual han sido capaces de acaparar los medios de producción y de vida, y poner a la sociedad entera en la tesitura de tenerles que venderles su trabajo para poder vivir. Es por ello que esos hijosdeperra han cogido por los huevos a toda la sociedad y la han llevado a creer que ellos son los que le proporcionan el trabajo, lo cual es falso. El trabajo no se "proporciona" por el empresario sino que se realiza por los trabajadores. El empresario capitalista nada sabe del trabajo más que lo que le cuesta en forma de salarios.

me niego a responder a una idea en la que se insulta, cualquiera que tenga que llegar als descalificaciones, no merece ser escuchado.

Y si tienen tanto dinero para invertir es porque están en mejores circunstancias que los demás. Son clase capitalista (no clase obrera), y viven, sin trabajar, del trabajo de los demás. Además de eso tú quieres privilegiarlos otorgándoles el derecho de no ser responsables de sus acciones ni de sus inversiones a condición de que se escuden debajo del paraguas de una S.A.

no es cierto, llevo 4 meses montando una empresa con 100 euros, llevo gastados 12, es un experimento personal, y por ahora va bien, lo estoy haciendo con esfuerzo personal y metiendo horas de mi trabajo, si sale bien en el futuro sera una empresa como todas las demas partida desde la clase obrera

Por otro lado el 80% de los empresarios españoles son emprendedores surgidos de la clase obrera

¿Te has parado en pensar en todos los impuestos que pagan todos los españoles y sin embargo estos no tienen el derecho de limitar sus responsabilidades con respecto a sus acreedores en caso de quiebra tal y como hacen las empresas? ¿Acaso una empresa está por encima del ciudadano? ¿Acaso el ciudadano no paga impuestos?

Si leyera textualmente te responderia que no es cierto lo que has puesto, la empresa tiene mas responsabilidades que un ciudadano (de hecho) pero tu no te refieres a eso, te refieres a que el empresario que hay detras de la emrpesa tiene menos responsabilidades si la emrpesa quiebra que el ciudadano si el mismo quiebra (ojo al a diferencia responsabilidad del empresario si la empresa quiebra a si el propio ciudadano quiebra).

Eso es cierto siempre y cuando se actuara conforme a la ley y no se hiciera de mala fe, podemos volver al ejemplo del semaforo si quieres: supongamos que una persona cruza el semaforo cuando debe y aun asi sufre un accidente ¿seria justo que pagara el por el accidente?.

Oye corrio un riesgo cuando cruzo la carretera, puso en juego su capital (el mismo), incluso haciendolo correctamente, deberia por lo tanto tener responsabilidad sobre sus acciones y el riesgo que corrio, tubo mala suerte o a pesar de hacerlo correctamente gestiono mal su "inversion" y paso cuando venia un borracho conduciendo(presumiblemente sin verlo venir).

¿deberia ser resopnsable con sus perdidas?Creo que todos estaremos todos deacuerdo que no, incluso si no somos capaces de cazar al borracho por que se escapo.

¿y un empresario que arriesgo su capital lo hizo deacuerdo a las normas y de buena fe pero tomo una decision erronea al "cruzar" justo caundo venia una crisis (que presumiblemente no vio venir)?

¿deberia el ser responsable (a nivel personal) de las perdidas de su empresa a las que la emrpesa no puede hacer frente? Pues yo creo que no, opiniones hay para todos los gustos (y ojo caso de ser autonomo o S.L. SI (repito SI, en grande) se es responsable a nivel personal, (menos en el caso de SL que autonomo)

Por otro lado, el Santander paga impuestos como todos los españoles y te garantizo que son, en términos relativos, muy inferiores a los que paga cualquier español asalariado. Eso no tiene nada que ver con "la madre de cordero", es decir, con el hecho de que toda persona o empresa debería ser responsable de sus inversiones, tanto en épocas de ganancias como en épocas de perdidas.

Si eres capaz de garantizarlo, dame datos, por favor, sino, no garanticemos nada, por otro lado el impuesto de sociedades es el 30% y yo soy asalariado y pago bastante menos de eso.

Iniciado por Ahora o nunca

Pues es una putada efectivamente.

Iniciado por Miss Marple

Si un empresario pone un capital de 1.000, se lo gasta todo en materiales, costes, etc. y no consigue vender su producto, puede perder todo lo que puso (además de su trabajo), lo cual parece razonable. ¿Como puede llegar a perder más de 1.000? Obviamente es porque gasta más de lo que invierte, y eso es posible gracias al crédito.
Imagine que diez amigos (los accionistas) me dan entre todos 1.000 lereles para invertir, jugando al poker, porque se me da bien (me llaman "el ejecutivo agresivo"). Me compro las herramientas: una corbatilla de tahur y una botella de whisky (a pagar al día siguiente, crédito que el camisero y el barman me dan cuando les enseño los mil lereles), y me voy a la timba. Ahora imagine que voy y pierdo los 1.000 lereles, y encima, en el calor de la timba, pido prestados otros 1.000 al mafioso local (el banco), para lo que firmo pagares a nombre de "peña de amiguetes ludópatas", que rapidamente pierdo. Cuando Tony Soprano viene a que le devuelva sus 1.000 lereles (con intereses del 15% diario), le explico que la peña se ha disuelto, y que se tiene que poner a la cola de acreedores, con el camisero y el barman.
¿A quien debería romper Tony las piernas? ¿A los accionistas? ¿A mi? ¿O al mafiosete que me dió crédito sin pedir más garantías?
Lo que hace Tony es pedir al ayuntamiento que le ayude, porque su sector es fundamental para la economía, y para eso tiene huntados a los concejales.
Aunque la historia sea de broma, creo que es un punto serio. Usted se centra en la responsabilidad de los accionistas sobre las pérdidas, pero quizá el problema sea lo fácil que ha sido obtener y dar crédito sin garantías decentes (muy por encima del capital de las empresas), lo cual lleva a esas pérdidas ilimitadas.