Burbuja.info - Foro de economía > Foros > Burbuja Inmobiliaria > Unas nociones básicas sobre la crisis
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  #41 (permalink)  
Antiguo 04-oct-2008, 10:17
Avatar de pepeleches
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Como siempre maravillosa explicación, sita Marpel

Me gustaría que ahondásemos en un concepto que has dicho: cómo va a desarrollarse la crisis en bancos y cajas españolas.

Mientras los políticos dicen que somos la envidia del planeta por nuestra estabilidad financiera (jajaja), yo aplico la lógica. Y me sale lo siguiente:

(hablo por supuesto de medias y proporciones...)

- En EEUU los sueldos son más altas
- En EEUU los pisos son más baratos
- En EEUU los intereses son más bajos
- En EEUU se han hecho muchas menos hipotecas
- En EEUU se ha construído la 3ª parte (lo cual a parte de a la oferta afecta a las hipotecas de promotores)

Con datos OBJETIVOS, sinceramente me entra miedo. Por supuesto que en EEUU hay muchos otros condicionantes, pero en estos momentos lo que me pregunto es cuando empezarán a caer en España. Que opinas de esto, miss??

Y sobre todo lo que me da asquito (lo veo en la gente que me rodea) es que todo lo que pasa se le va a achacar a EEUU. La burbuja española se va a ir medio de rositas. Aunque todos aprenderán de los errores, la sensación es que a lo mejor hubiera sido deseable que no explotara todo lo de EEUU para que la gente pudiese concienciarse aún más que el único problema es volverse loco por 4 putos ladrillos...
__________________

La gente asume con naturalidad que los pisos hayan subido en 10 años un 400%. Pero ven imposible que puedan bajar un 40%...

Si hace 10 años hubiéramos hecho una encuesta, la gente hubiera visto mucho más factible que bajaran un 40% a que subieran un 400%.
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  #42 (permalink)  
Antiguo 04-oct-2008, 10:41
Avatar de azkunaveteya
PPSOE la misma mierda es
 
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Me gustaría que ahondásemos en un concepto que has dicho: cómo va a desarrollarse la crisis en bancos y cajas españolas.

Mientras los políticos dicen que somos la envidia del planeta por nuestra estabilidad financiera (jajaja), yo aplico la lógica. Y me sale lo siguiente:

(hablo por supuesto de medias y proporciones...)

- En EEUU los sueldos son más altas
- En EEUU los pisos son más baratos
- En EEUU los intereses son más bajos
- En EEUU se han hecho muchas menos hipotecas
- En EEUU se ha construído la 3ª parte (lo cual a parte de a la oferta afecta a las hipotecas de promotores)

Con datos OBJETIVOS, sinceramente me entra miedo. Por supuesto que en EEUU hay muchos otros condicionantes, pero en estos momentos lo que me pregunto es cuando empezarán a caer en España. Que opinas de esto, miss??

Y sobre todo lo que me da asquito (lo veo en la gente que me rodea) es que todo lo que pasa se le va a achacar a EEUU. La burbuja española se va a ir medio de rositas. Aunque todos aprenderán de los errores, la sensación es que a lo mejor hubiera sido deseable que no explotara todo lo de EEUU para que la gente pudiese concienciarse aún más que el único problema es volverse loco por 4 putos ladrillos...


otro antipatriota...


me estan entrando ganas de irme a miami, aun sabiendo como está
__________________



ojito con las inmobiliarios

ultimas tablas de cajas actualizadas

2006: First, they ignore you (phase 1)
2007: Then, they laugh at you (phase 2)
200 Then, they fight you (phase 3)
2009: Then, you win (phase 4)
2010: Now, capitulación
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  #43 (permalink)  
Antiguo 04-oct-2008, 11:02
Avatar de ronald29780
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Me gustaría que ahondásemos en un concepto que has dicho: cómo va a desarrollarse la crisis en bancos y cajas españolas.

Mientras los políticos dicen que somos la envidia del planeta por nuestra estabilidad financiera (jajaja), yo aplico la lógica. Y me sale lo siguiente:

(hablo por supuesto de medias y proporciones...)

- En EEUU los sueldos son más altas
- En EEUU los pisos son más baratos
- En EEUU los intereses son más bajos
- En EEUU se han hecho muchas menos hipotecas
- En EEUU se ha construído la 3ª parte (lo cual a parte de a la oferta afecta a las hipotecas de promotores)

Con datos OBJETIVOS, sinceramente me entra miedo. Por supuesto que en EEUU hay muchos otros condicionantes, pero en estos momentos lo que me pregunto es cuando empezarán a caer en España. Que opinas de esto, miss??

Y sobre todo lo que me da asquito (lo veo en la gente que me rodea) es que todo lo que pasa se le va a achacar a EEUU. La burbuja española se va a ir medio de rositas. Aunque todos aprenderán de los errores, la sensación es que a lo mejor hubiera sido deseable que no explotara todo lo de EEUU para que la gente pudiese concienciarse aún más que el único problema es volverse loco por 4 putos ladrillos...

Lo que yo digo desde siempre.

¿Donde va a parar el mercado español?

Tomad las cifras de Alemania y divididlo entre 3.

Porque los factores macro lo dicen...
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«¿Gulag? No conozco ningún gulag.».

Iósif Stalin

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  #44 (permalink)  
Antiguo 04-oct-2008, 11:16
Avatar de Rosso
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Bien pero no hay que olvidar que a esta situación hemos llegado básicamente gracias al aborregamiento de una buena parte de la población.

De hecho se ha visto que las pautas de comportamiento a un lado y otro del charco no son muy diferentes, dentro de lo que es una sociedad consumista.

A la labor de los directamente implicados, hipotecados muy por encima de sus posibilidades, hay que añadir la aceptación mayoritaria de lo que ha sido un proceso trágico como normal y hasta beneficioso. Mercado inmobiliario en subida libre, endeudamiento exacerbado...en fin lo que todos sabemos.

Por supuesto, la hijaputa banca ha hecho bien su papel con la connivencia de los gobiernos y al amparo de una legislación débil o inexistente.
La desinformación ha sido sistemática y efectiva.

La trampa estaba muy bien diseñada, es cierto, pero es la gente de a pie la que ha provocado todo esto.

Hay sobre todo una crisis social. La financiera es una consecuencia.
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Última edición por Rosso; 04-oct-2008 a las 11:26
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Antiguo 04-oct-2008, 11:52
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para la sopa de letras:

extracto de un comentario muy ilustrativo (y larguísimo!) de totem en el blog de belloso en Expansión


Blogs Expansión.com



Las Normas de Basilea exigen que el Capital de ese Banco no sea inferior a un determinado porcentaje del Activo. Entonces, si el Banco está pidiendo dinero a otros Bancos y dando muchos créditos, el porcentaje de Capital sobre el Activo de ese Banco baja y no cumple con las citadas Normas de Basilea.

Hay que inventar algo nuevo. Y eso nuevo se llama Titulización: el Banco de Illinois ?empaqueta? las hipotecas -prime y subprime- en paquetes que se llaman MBS (Mortgage Backed Securities, o sea, Obligaciones garantizadas por hipotecas). O sea, donde antes tenia 1.000 hipotecas ?sueltas?, dentro de la Cuenta ?Créditos concedidos?, ahora tiene 10 paquetes de 100 hipotecas cada uno, en los que hay de todo, bueno (prime) y malo (subprime), como en la viña del Señor.
El Banco de Illinois va y vende rápidamente esos 10 paquetes:

¿Dónde va el dinero que obtiene por esos paquetes? Va al Activo, a la Cuenta de ?Dinero en Caja?, que aumenta, disminuyendo por el mismo importe la Cuenta ?Créditos concedidos?, con lo cual la proporción Capital/Créditos concedidos mejora y el Balance del Banco cumple con las Normas de Basilea.

¿Quién compra esos paquetes y además los compra rápidamente para que el Banco de Illnois ?limpie? su Balance de forma inmediata? ¡Muy buena pregunta! El Banco de Illinois crea unas entidades filiales, los conduits, que no son Sociedades, sino trusts o fondos, y que, por ello no tienen obligación de consolidar sus Balances con los del Banco matriz. Es decir, de repente, aparecen en el mercado dos tipos de entidades:
El Banco de Illinois, con la cara limpia
El Chicago Trust Corporation (o el nombre que le queráis poner), con el siguiente Balance:
ACTIVO ?????????? PASIVO

Los 10 paquetes de hipotecas ??? Capital:

????????????? lo que ha pagado por esos paquetes

3er. comentario: Si cualquier persona que trabaja en la Caja de Ahorros de San Quirze, desde el Presidente al Director de la Oficina supiera algo de esto, se buscaría rápidamente otro empleo. Mientras tanto, todos hablan en Expansión de sus inversiones internacionales, de las que ya veis que no tienen la más mínima idea.
¿Cómo se financian los conduits? En otras palabras, ¿de dónde sacan dinero para comprar al Banco de Illinois los paquetes de hipotecas? De varios sitios:

Mediante créditos de otros Bancos (4º Comentario: La bola sigue haciéndose más grande)

Contratando los servicios de Bancos de Inversión que pueden vender esos MBS a Fondos de Inversión, Sociedades de Capital Riesgo, Aseguradoras, Financieras, Sociedades patrimoniales de una familia, etc. (5º Comentario: fijaos que el peligro se nos va acercando, no a España, sino a nuestra familia, porque igual, animado por el Director de la oficina de San Quirze, voy y meto mi dinero en un Fondo de Inversión)

Lo que pasa es que, para ser ?financieramente correctos?, los conduits o MBS tenían que ser bien calificados por las agencias de rating, que dan calificaciones en función de la solvencia. Estas calificaciones dicen: ?a esta empresa, a este Estado, a esta organización se le puede prestar dinero sin riesgo?, o ?tengan cuidado con estos otros porque se arriesga usted a que no le paguen?.

Incluyo aquí lo que decía el vocablo ?Rating? de este Diccionario, para que lo tengáis todo en el mismo bloque:
RATING. Calificación crediticia de una Compañía o una Institución, hecha por una agencia especializada. En España, la agencia líder en este campo es Fitch Ratings.

Los niveles son:

AAA, el máximo

AA

A

BBB

BB

Otros, pero son muy malos

En general:

Un Banco o Caja grande suele tener un rating de AA

Un Banco o Caja mediano, un rating de A

El 3 de Marzo de 2008, Fitch ha mantenido el rating del Ayuntamiento de Barcelona en AA+

Las Agencias de rating otorgaban estas calificaciones o les daban otros nombres, más sofisticados, pero que, al final, dicen lo mismo:

Llamaban:

Investment grade a los MBS que representaban hipotecas prime, o sea, las de menos riesgo (serían las AAA, AA y A)
Mezzanine, a las intermedias (supongo que las BBB y quizá las BB)
Equity a las malas, de alto riesgo, o sea, a las subprime, que, en este tinglado, son las protagonistas

Los Bancos de Inversión colocaban fácilmente las mejores (investment grade), a inversores conservadores, y a intereses bajos.

Otros gestores de Fondos, Sociedades de Capital Riesgo, etc, más agresivos . pretendían obtener, a toda costa, rentabilidades más altas, entre otras razones porque esos señores cobran el bonus de final de año en función de la rentabilidad obtenida.

Problema: ¿Cómo vender MBS de los malos a estos últimos gestores sin que se note excesivamente que están incurriendo en riesgos excesivos?

6º Comentario: La cosa se complica y, por supuesto, los de la Caja de Ahorros de San Quirze siguen haciendo declaraciones en Expansión felices y contentos, hablando de la buena marcha de la economía y de la Obra Social que están haciendo.

Algunos Bancos de Inversión lograron, de las Agencias de Rating una recalificación (un re-rating, palabro que no existe, pero que sirve para entendernos)

El re-rating es un invento para subir el rating de los MBS malos, que consiste en:
Estructurarlos en tramos, a los que les llaman tranches, ordenando, de mayor a menor, la probabilidad de un impago, y con el compromiso de priorizar el pago a los menos malos. Es decir:
Yo compro un paquete de MBS, en el que me dicen que los tres primeros MBS son relativamente buenos, los tres segundos, muy regulares y los tres terceros, francamente malos. Esto quiere decir que he estructurado el paquete de MBS en tres tranches: el relativamente bueno, el muy regular y el muy malo.
Me comprometo a que si no paga nadie del tranche muy malo (o como dicen estos señores, si en el tramo malo incurro en default), pero cobro algo del tranche muy regular y bastante del relativamente bueno, todo irá a pagar las hipotecas del tranche relativamente bueno, con lo que, automáticamente, este tranche podrá ser calificado de AAA.
(7º Comentario: En los ?Comentarios de Coyuntura Económica del IESE?, de Enero 2008, de los que he sacado la mayor parte de lo que os estoy diciendo, le llaman a esto ?magia financiera?)
Para acabar de liar a los de San Quirze, estos MBS ordenados en tranches fueron rebautizados como CDO (Collateralized Debt Obligations, Obligaciones de Deuda Colateralizada), como se les podía haber dado otro nombre exótico.
No contentos con lo anterior, los magos financieros crearon otro producto importante: los CDS (Credit Default Swaps) En este caso, el adquirente, el que compraba los CDO, asumía un riesgo de impago por los CDO que compraba, cobrando más intereses. O sea, compraba el CDO y decía: ?si falla, pierdo el dinero. Si no falla, cobro más intereses.?
Siguiendo con los inventos, se creó otro instrumento, el Synthetic CDO, que no he conseguido entender, pero que daba una rentabilidad sorprendentemente elevada.
Más aún: los que compraban los Synthetic CDO podían comprarlos mediante créditos bancarios muy baratos. El diferencial entre estos intereses muy baratos y los altos rendimientos del Synthetic hacía extraordinariamente rentable la operación.

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Última edición por ORION; 04-oct-2008 a las 12:42
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  #46 (permalink)  
Antiguo 04-oct-2008, 12:23
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Iniciado por Miss Marple Ver Mensaje
Alvin, Wall Street no ha multiplicado el riesgo usando cada $ de hipoteca como subyacente para 20$ de derivados. Si una hipoteca se tituliza y ese MBS es comprado por un SIV que emite CDOs, el riesgo ya no lo tiene el emisor del MBS, sino que ha pasado, a traves del SIV, al comprador del CDO. El riesgo se transfiere, no se multiplica.
.

Bueno yo he estado en youtube viendo unos videos que explican que es todo esto que usted menciona.

Por fin creo haberlo entendido y voy a explicarlo un poco para profanos pues esta frase de miss marple es increiblemente densa compleja y llena de informacion.
Lo que miss marple viene a decir es:

Las hipotecas de la gente con los bancos son propiedad de los bancos

Los bancos las venden a los bancos de inversion (morgan stanley, goldman sachs bearn stearns y demas)

Estos bancos de inversion crean unas corporaciones con estas hipotecas y sus intereses de las cuales venden acciones.

Quien compra las acciones obtiene beneficios de los intereses de las hipotecas y estas acciones se llaman mbs (vamos que tienen las hipotecas detras.. vamos compras una parte de una hipoteca)
Estas acciones las compran tambien los siv que creo que son los vehiculos de inversion (imagino que seran hedge funds y fondos de inversion )

Estos encima de los mbs emiten derivados osea cdo que son algo asi como seguros contra impagos.


imaginaos que pasa si no se pagan unas cuantas hipotecas con todo ese tinglado que se ha montado encima de las hipotecas...

Espero haber alcarado un poco el tema
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El saber no ocupa lugar.... Pero marca la diferencia

http://theroxylandr.wordpress.com/in...g/kondratieff/ las 4 estaciones economicas de kondratieff --> ahora invierno
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  #47 (permalink)  
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  #48 (permalink)  
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Y sobre todo lo que me da asquito (lo veo en la gente que me rodea) es que todo lo que pasa se le va a achacar a EEUU. La burbuja española se va a ir medio de rositas. Aunque todos aprenderán de los errores, la sensación es que a lo mejor hubiera sido deseable que no explotara todo lo de EEUU para que la gente pudiese concienciarse aún más que el único problema es volverse loco por 4 putos ladrillos...

Hay una gran diferencia entre USA y España, en USA los subprime se pueden ir de rositas y la deuda es del banco.

En España no es tan fácil irse de rositas, el subprime o empepitado pagará con la hiel y durante el resto de su vida la deuda.

Gran diferencia!!!!

S2
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Errare humanum est: Perseverare diabolicum.- errar es humano, caer en el mismo error diabólico. Séneca

Si vis pacem, para bellum: sí quieres la paz, prepárate para la guerra (Vegetius, Epitoma rey militar)

En los últimos 2.000 años ha habido dieciocho crisis como la que viene. ¡Nos ha tocado!; …nos ha tocado.

http://s28.bitefight.es/c.php?uid=44768

http://s6.bitefight.es/c.php?uid=166151
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Estos encima de los mbs emiten derivados osea cdo que son algo asi como seguros contra impagos.

quieres decir CDS (credit default swap)

el CDO son paquetes estructurados de MBS de diferente calidad


.
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  #50 (permalink)  
Antiguo 04-oct-2008, 12:38
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Pakirrin estoy de acuerdo en tus apreciaciones sobre Miss Marple, sus posts no aportan gran cosa excepto un buen resumen de la situacion, bien estructurado y mejor explicado.
Pero lo que no dices es que ella misma (el mismo en realidad) empieza sus posts diciendo que lo hace a modo de resumen y que pueden resultar un tocho infumable. Eso le honra y es de una humildad admirable.
Lo que a ti te da asco es la legion de chupapollas que se apresuran a arrodillarse ante el forero en cuestion como si fuera una aparicion de la Virgen Maria.
En eso te doy la razón, pero Miss no tiene ninguna culpa.

Como profeta era mucho mejor tochovista pero ya llego Octubre...
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Dedicado a Mapkc
Wikipedia:
Es cierto que el principio de incertidumbre o, en general, la física cuántica, se enfrenta a la paradoja no resuelta del problema de la medición (el gato de Schrödinger). Pero ésta tiene sus orígenes en la distinción entre mente y materia, determinismo y libre albedrío, y profundiza en ella como nunca antes habían imaginado los filósofos.

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