Burbuja.info - Foro de economía > > > Puag. Los cuatro gatos de siempre.
Respuesta
 
Herramientas Desplegado
  #101  
Antiguo 24-jun-2005, 22:55
Elías Mandeb
Guest
 
Mensajes: n/a
"Josman" <[email protected] (quita las "p")> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
> "Simón Templar" <[email protected] m> escribió en el mensaje
> news:[email protected]


[Corte]

> Entiendo que tú afirmas la siguiente proposición: "la carga de la

prueba
> incumbe al que alega", y yo lo que digo es que, si das por buena esa
> proposición te corresponde probar que, esa misma proposción, es válida o
> verdadera.


Esa proposición no alude a los hechos, es un principio epistemológico
que alude a las proposiciones que aluden a los hechos, entonces no se aplica
a sí misma.
No obstante, se puede demostrar su pertinencia aplicando una especie de
reducción al absurdo. Si no fuera así, tendríamos que detenernos a demostrar
la inexistencia de todo ente imaginario que se nos propusiera.

[Corte]


--
Elías Mandeb




Responder Citando
  #102  
Antiguo 24-jun-2005, 22:58
Elías Mandeb
Guest
 
Mensajes: n/a
"Josman" <[email protected] (quita las "p")> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>
> "Hermano Lobo" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:3qamb1hld65qs7cuhhh45sa8o [email protected]


[Corte]

> Yo, como también creo que sabes, pongo en duda que sea imposible
> demostrar la inexistencia de algo. O de otra manera, entiendo que hay

casos
> en los que uno puede demostrar la inexistencia de la cosa.


¿Podés demostrar que no existe en ningún estado y en ninguna parte del
Universo? A menos que su definición implique contrasentido lógico lo veo
difícil...

[Corte]

--
Elías Mandeb




Responder Citando
  #103  
Antiguo 24-jun-2005, 23:22
MiltonAsh
Guest
 
Mensajes: n/a


"guadiana" <[email protected] m> escribió en el mensaje
news:Wq_ue.1616659$I96.2086914 @telenews.teleline.es...
>
>
> "MiltonAsh" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
>>
>>
>> "Simón Templar" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]
>> >
>> >
>> > Me parece inadecuado -dicho suavisimamente- comparar al brillante y
>> > añorado
>> > Humpty Dumpty con Josman.
>> >
>> > Josman no razona, Josman solo cree que cree. Probablemente ni cree.
>> >
>> > ++++++++++++++++++++++++++
>> > "guadiana" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> > news:9wGue.1599363$I96.2031998 @telenews.teleline.es...
>> >>
>> >> Sin duda, este Josman es el más claro evocador de nuestro querido y
>> >> añorado Humpty Dumpty, cada vez que veo un mensaje suyo me lo

> recuerda.
>> >

>>
>> A mí también me parece que la comparación no es acertada.

>
>
>
>
> Me refería al personaje de Lewis Carrol.
> ;-)
>



Ah.


--
Saludos
MiltonAsh
[email protected] - [email protected] (MSN)
ICQ 87029329
Site antibíblico alojado en ARP-SAPC: http://www.elhorror.net -
http://pcb.05c.net
Grupo de discusión en MSN: invito a los cristianos a que demuestren las
*verdades* de su creencia: http://groups.msn.com/retoatodosloscristianos
Libro de crítica a toda la Biblia cristiana en siete Tomos. Publicado el
primero. Boletín de información sobre el libro:
http://www.elistas.net/lista/bibliacritica/






Responder Citando
  #104  
Antiguo 25-jun-2005, 08:01
Elías Mandeb
Guest
 
Mensajes: n/a
"Josman" <[email protected] (quita las "p")> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>
> "El Guerrero del Interfaz" <[email protected] l.com> escribió

en
> el mensaje news:[email protected] 43g2000cwa.googlegroups.com...
> Josman (quita las "p") ha escrito:


[Corte]

> Imagino, pues, que Elías Mandeb es un ateo débil.


Sería una buena definición.

> Un saludo
>
> Josman.


--
Elías Mandeb




Responder Citando
  #105  
Antiguo 25-jun-2005, 08:09
Elías Mandeb
Guest
 
Mensajes: n/a
"Josman" <[email protected] (quita las "p")> escribió en el mensaje
news:[email protected] ..
>
> "Elías Mandeb" <[email protected]> escribió en el mensaje
> news:[email protected]
> > "Josman" <[email protected] (quita las "p")> escribió en el mensaje
> > news:[email protected] ..
> >>
> >> "Elías Mandeb" <[email protected]> escribió en el mensaje
> >> news:[email protected]
> >>
> >> > Los ateos no tenemos creencias. Y es totalmente *falso* que los >
> >>
> >> ¿Los ateos no tenéis creencias?

> >
> > No. O al menos no es obligatorio, aunque conosco ateos que creen en

el
> > tarot o en la homeopatía.
> >
> >> Exactamente ¿qué mantiene un ateo?

> >
> > Un ateo *niega* la existencia de los dioses por flata de pruebas; del
> > mismo modo en que vos negás la de los duendes, dragones y unicornios y

mis
> > vecinos niegan que yo me haya tumbado a Yeraldín Ñuman ;-)
> >

> Pones *niega*, imagino que los asteriscos quieren decir algo en
> concreto.
>
> Yo no deseo malinterpretarte, pero si niegas la existencia de los
> dioses, aunque sea por falta de pruebas, parece que afirmas que no

existen.

No.

> Si fuera cierto que afirmas que no existen eso lo podrías hacer porque
> tuvieras conocimiento de ello,


Tengo el suficiente conocimiento como para negar que existen.

> o porque meramente lo creyeras. En el caso de
> que no fuera por creencia, sino por conocimiento, se te podría preguntar

por
> su justificación.
>
> Por eso, pregunto:
>
> 1. ¿Negar la existencia de dioses es equivalente a afirmar que no
> existen?


No.

> Si has respondido sí a la pregunta 1:
>
> 2. La afirmación de que los dioses, o imagino que también vale Dios,

no
> existen ¿es algo que el ateo conoce o algo que cree?


La negación de la existencia de los dioses es un conocimiento; igual que
la negación de la existencia del flogisto, del éter, o de las armas de
destrucción masiva irakíes.

> Piensa que no es lo
> mismo una creencia que un conocimiento.


No. Creer en la existencia de un ser a pesar de la ausencia de pruebas
es creencia, negar la existencia de un ente por falta de pruebas es
concimiento.

[Corte]

> 3. ¿Cuál es la demostración?


No se puede demostrar la inexistencia universal de ningún ente, y menos
de un tan difusametne definido. Pero la ausencia de pruebas es suficiente
para *saber* que no existe ¿O pedís también pruebas de la inexistencia del
flogisto y el éter? ¿No te basta con saber que no resuelven ninguno de los
problemas para los que se habían propuesto? bueno, con los dioses pasa lo
mismo.

> Por la parte que me toca de tu mensaje, yo sí niego la existencia de
> duendes, dragones y unicornios. Si me preguntas si creo que tales entes no
> existen yo diría que sí, que creo que no existen, pero que no lo sé. Si me
> preguntas si mi creencia está racionalmente justificada yo diría que sí.


Vos lo llamás "creencia racionalmente justificada", yo voy más allá.


--
Elías Mandeb

> Saludos.





Responder Citando
  #106  
Antiguo 25-jun-2005, 08:11
Elías Mandeb
Guest
 
Mensajes: n/a
"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected] dritel.es...
> On Wed, 22 Jun 2005 15:41:25 -0300, "Elías Mandeb"


[Corte]

> > Un ateo *niega* la existencia de los dioses por flata de pruebas;

>
> Un ateo niega la existencia de los dioses por convicción cierta de que
> no existe. En sentido estricto, un ateo es un "creyente". Cree que NO
> existe Dios.


No.

> Los que piensamos en las posbiles pruebas somos los agnósticos, que no
> negamos su existencia, solo decimos que son los medios a nuestro
> alcance es imposible determinar si existe o no.


Ajá. ¿Sos igual de agnóstico con los fantasmas, los duendes, los
unicornios, los pitufos, y los reyes magos?


--
Elías Mandeb




Responder Citando
  #107  
Antiguo 25-jun-2005, 12:34
Guest
 
Mensajes: n/a
>
>"El Guerrero del Interfaz" <[email protected] l.com> escribió en
>el mensaje news:[email protected] 43g2000cwa.googlegroups.com...
>Josman (quita las "p") ha escrito:
>
>> [snip]

>
> Mucho está suponiendo tú sobre lo que piensan los ateos.
>
> Yo me voy a limitar a la clasificación tradicional de "débiles" y
>"fuertes".
>
> El ateo llamado "débil" se limita a no creer. En dios(es), duendes,
>dragones o cualquier tipo de cosa o entidad similar. Yo soy ateo
>"débil" y ésto es lo que pienso. Si alguien alguna vez puede
>demostrarme que Dios o Yahvé o Manitú o Viracocha o Zeus o Eru
>existe(n), pues no tendré más remedio que admitirlo como admito la
>existencia de otra muchas cosas. Pero mientras tanto me parece
>inecesario e imprudente suponer que existe(n).
>
> El ateo llamado "fuerte" es quién niega la existencia de un(os)
>dios(es) en particular. También soy ateo "fuerte" respeto a una buena
>cantidad de dioses. Por ejemplo el dios de Tex, el viejo e irascible
>dios del trueno judío mencionado en la Biblia que obliga a creer en el
>mito judío de la creación, el Diluvio universal y demás mitos, negar
>la evolución y demás descubrimientos científicos.


Creencia contra creencia
bien claro
tex.







Responder Citando
  #108  
Antiguo 25-jun-2005, 12:57
Altair
Guest
 
Mensajes: n/a
On Sat, 25 Jun 2005 03:11:11 -0300, "Elías Mandeb"
<[email protected]> wrote:

>"Altair" <[email protected]> escribió en el mensaje
>news:[email protected] adritel.es...
>> On Wed, 22 Jun 2005 15:41:25 -0300, "Elías Mandeb"

>
> [Corte]
>
>> > Un ateo *niega* la existencia de los dioses por flata de pruebas;

>>
>> Un ateo niega la existencia de los dioses por convicción cierta de que
>> no existe. En sentido estricto, un ateo es un "creyente". Cree que NO
>> existe Dios.

>
> No.


Sí. Solo tienes que leer a la gente que sabe de estas cosas.

>
>> Los que piensamos en las posbiles pruebas somos los agnósticos, que no
>> negamos su existencia, solo decimos que son los medios a nuestro
>> alcance es imposible determinar si existe o no.

>
> Ajá. ¿Sos igual de agnóstico con los fantasmas, los duendes, los
>unicornios, los pitufos, y los reyes magos?


Te remito a mi respuesta anterior. Creo que te hace mucha falta leer
más.


Responder Citando
  #109  
Antiguo 25-jun-2005, 18:44
Josman
Guest
 
Mensajes: n/a

"Elías Mandeb" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:42[email protected]
> "Josman" <[email protected] (quita las "p")> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
>> "Simón Templar" <[email protected] m> escribió en el mensaje
>> news:[email protected]

>
> [Corte]
>
>> Entiendo que tú afirmas la siguiente proposición: "la carga de la

> prueba
>> incumbe al que alega", y yo lo que digo es que, si das por buena esa
>> proposición te corresponde probar que, esa misma proposción, es válida o
>> verdadera.

>
> Esa proposición no alude a los hechos, es un principio epistemológico
> que alude a las proposiciones que aluden a los hechos, entonces no se
> aplica
> a sí misma.


Entonces quisiera hacer dos observaciones y una pregunta.

La primera es que habría que reformular el principio epistemológico para
que quede claro que no se refiere a cualquier propisición sino sólo a
aquellas que afirmen la existencia de hechos. Imagino que quedaría algo así
como: "quien afirme la existencia de algún hecho tendrá la carga de la
prueba"

La segunda es que subsiste la necesidad de demostrar la verdad, o la
validez, de ese principio epistemológico.

En vistas a eso último señalas:

> No obstante, se puede demostrar su pertinencia aplicando una especie de
> reducción al absurdo. Si no fuera así, tendríamos que detenernos a
> demostrar la inexistencia de todo ente imaginario que se nos propusiera.>


Pero no parece una demostración muy acabada.

Yo entiendo por reducción al absurdo un procedimiento lógico que acaba
en una contradicción. Una contradicción tiene la forma de afirmación y
negación de una misma proposición. Por eso, es posible que te pueda parecer
que no aceptar ese principio de lugar a cosas absurdas, pero ahí, la palabra
absurdo, no es el absurdo lógico que necesitamos para demostrar la
proposición. Más bien que sería un absurdo procedimental, o no sé muy bien
como describirlo, pero sí diría que no es el absurdo lógico.

La pregunta es sobre la noción de "hecho". ¿Hecho equivale a hecho
natural? Entiendo por "hecho natural" aquel que se da en el espacio-tiempo.

Antes de que me respondas quisiera mostrarte la intención de la
pregunta. Habitualmente se entiende que la ciencia natural tiene un dominio
de objetos establecido que son, parece, los objetos naturales; es decir los
objetos que se dan en el espacio-tiempo. Sin embargo, las características
con las que la ICAR describen a Dios lo sitúa fuera del espacio-tiempo. Por
tanto, podría pasar que el principio que citaras fuera un buen principio
epistemológico para regular la investigación científica de los hechos
naturales y, sin embargo, no tener alcance de aplicación sobre supuestos
hechos no naturales como podría ser la existencia de Dios.

Espero que haya conseguido ilustrar por donde va mi pregunta.





Responder Citando
  #110  
Antiguo 25-jun-2005, 18:59
Josman
Guest
 
Mensajes: n/a

"Elías Mandeb" <[email protected]> escribió en el mensaje
news:[email protected]
> "Josman" <[email protected] (quita las "p")> escribió en el mensaje
> news:[email protected] ..
>>
>> "Hermano Lobo" <[email protected]> escribió en el mensaje
>> news:3qamb1hld65qs7cuhhh45sa8o [email protected]

>
> [Corte]
>
>> Yo, como también creo que sabes, pongo en duda que sea imposible
>> demostrar la inexistencia de algo. O de otra manera, entiendo que hay

> casos
>> en los que uno puede demostrar la inexistencia de la cosa.

>
> ¿Podés demostrar que no existe en ningún estado y en ninguna parte del
> Universo? A menos que su definición implique contrasentido lógico lo veo
> difícil...


Sí, a eso me refería.

Es un caso especial, pero entiendo que tiene su interés epistemológico.

La dificultad para demostrar la inexistencia de un ser está en la
posibilidad de protegerle con hipótesis ad hoc. Recurriendo a ese
procedimiento, y en el extremo, posiblemente lo sacaríamos de la posibilidad
de falsarlo, pero cuanto menos habríamos conseguirlo proteger su existencia.
Sin embargo, eso supone nuestro interés por proteger la existencia del
objeto, pero imagina que no es el caso. Con un ejemplo creo que se ve mejor.

Supongamos que alguien afirma que por las tardes, en la playa, aparece a
eso de las seis una sirena. Esa persona y yo vamos a playa, sobre las seis,
y observamos que no hay sirena. Ante eso podemos hacer distintas hipóteis ad
hoc que protegen la hipótesis de la refutación empírica; por ejemplo,
podríamos decir que la sirena tiene la facultad de ser invisible cuando
quiere.

Pues bien, es verdad que hay un ser, la sirena que va a esa playa a las
seis y que tiene la facultad de ser invisible, que con esa adicción ad hoc
superaría la experiencia y podría seguir existiendo, pero hay otro ser, que
sería la sirena que va a la playa a las seis y no tiene la facultad de
invisibilidad que no ha superado la prueba; es sobre esa sirena sobre la que
se va a demostrar inexistencia.

Naturalmente que podría señalarse que, aunque esa sirena en concreto
sobre la que queremos demostrar inexistencia, no sea invisible a voluntad,
puede tener innumerables propiedades que la harían haber superado la
refutación visual. Y es verdad, pero de igual forma que inventamos
propiedades para proteger a la sirena de la refutación visual podemos ir
negándoselas a una sirena en concreto que sería aquella que nuestra
experiencia ha refutado.

Espero haber explicado con suficiente claridad la idea.




Responder Citando
Respuesta

Herramientas
Desplegado


Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
La vivienda en propiedad siempre es mejor que el alquiler, siempre y por principio Anticatastrofistas Burbuja Inmobiliaria 87 06-ago-2009 19:43
La Banca Siempre Gana,.... El Estado Siempre Paga,... Y El Ciudadano Siempre Pierde! eruique Burbuja Inmobiliaria 4 10-oct-2008 14:03
Nos vamos a quedar cuatro gatos No Registrado Guardería 7 10-mar-2008 16:09
Gatos RedSixLima Guardería 38 15-nov-2007 18:38
La Banca siempre gana: con el ppoe siempre! jarto Burbuja Inmobiliaria 1 26-may-2007 14:34


La franja horaria es GMT +1. Ahora son las 02:37.