Burbuja.info - Foro de economía > > > Las seis razones de la senadora del PSC Mercedes Aroz para no apoyar el matrimonio gay
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  #31  
Antiguo 21-jun-2005, 16:23
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
La posible razón por la que estamos aquí discutiendo es que igual
aprendimos a usar en castellano en lugares muy diferentes, y entendamos
por argumento y justificación cosas muy distintas y nos resulte
imposible entendernos. Tu dices que has dado argumentos y yo no he
visto ninguno. Resumiendo lo que yo he entendido que dices, expones dos
puntos:
Que el legislador está y tu apoyáis la misma cosa. ¿Esto es un
argumento o justificación?. Para mi no. Esto me recuerda el chiste
aquel del vaquero canijo que entra en un bar del oeste y con toda la
chulería suelta "me cago en la puta que os parió o todos", y en
esto se levanta un negro como un armario todo músculos él, y entonces
el vaquero canijo corrige y dice "bueno, lo que quiero decir es que
el negro y yo nos cagamos en la puta que os parió a todos". Pues
eso, el legislador y tu os pasáis por el forro de los cojones
cualquier cosa que se pueda decir en contra, porque el legislador es
como tu primo el de Zumosol, y a chincharse los demás. Y si no, que me
lea las justificaciones del tal legislador. Vamos, como si te
necesitara a ti para tomar decisiones sobre lo que leo o no leo.
El otro argumento, o presunto argumento, es el que se resume en la
frase "Regular las relaciones economicas y juridicas de dos
personas", re planteado de diferentes maneras "Pues el objetivo de
la regulacion del matrimonio es la de simplemente regular las
relaciones economicas y juridicas de los vinculos que genera un
contrato entre dos personas". No veo por ninguna parte la relación
entre esas frases y el matrimonio. Vamos, usando esas frases como
justificación, tendríamos que mañana se te podrías casar con tu
patrono, con el portero de tu inmueble, con el quiosquero etc., porque
con todos ellos tienes relaciones económicas y jurídicas. Pero
después está el que según tu hay que regularlas, sin explicar por
qué. ¿Por qué las hay que regular?, ah, si, porque lo dice el
legislador y a joderse hasta las próximas elecciones.
Esto no son argumentos Pepinho, esto son falacias. Esto son como mucho
consignas para quien está previamente convencido de que tiene que
defender algo y buscar y rebusca en el fondo del barril de la
argumentación para ver si saca algo que decir no vaya a ser que el
silencio revele la falta de razones.
En cuanto a que yo no he dado razones, discrepo también. Mis preguntas
son argumentos, porque cuando pregunto ¿por qué hay que regular esas
relaciones? Estoy diciendo que no veo ninguna razón para regularlas, y
como el que propone modificar algo, entiendo yo, es quien debe
convencer no al contrario, estoy perfectamente en mi terreno. En
cualquier caso, esto ya se ha debatido en extenso y a lo largo de
bastantes meses he dado mi opinión con todo lujo de detalles, y me
niego a repetirlas una y otra vez. El hecho de que al final de estos
meses solo queden este tipo de argumentaciones, que no argumentos, que
empleas tu, y la violencia en forma de insultos y calumnias que emplea
la tal Patricia y la Base 8, da muestra de la falta de razones en las
que está apoyada esta reforma del Código Civil. Y como no estaría
discutiendo contigo si no te supusiera un mínimo de inteligencia,
entiendo que aunque discutas, lo que veo yo lo ves tu igual de claro.
Por lo tanto, al no estar apoyada tu postura en razones si no en algún
otro tipo de sentimiento, y el único que se me ocurre es la lealtad a
un grupo.

En cuanto a la Iglesia, y si Pedro y tal y cual. A mi me parece muy
bien que quien sea cristiano que diga que crea lo que le de la gana, y
yo ni entro ni salgo en que si su iglesia hace esto o lo otro mientras
no hagan cosas que atenten contra la vida y la libertad de las
personas. Es su iglesia y que con su pan se lo coman. Yo lo único que
digo, y creo que podo puede haber de controversia en ello, es que el
matrimonio en occidente está basado en el matrimonio cristiano, y por
tanto lo que se pide e que los homosexuales se puedan beneficiar de
esta creación derivada de una institución propiamente cristiana, nada
más.



Pepinho wrote:
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
>...........




Responder Citando
  #32  
Antiguo 22-jun-2005, 12:39
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com:

> La posible razón por la que estamos aquí discutiendo es que
> igual aprendimos a usar en castellano en lugares muy
> diferentes, y entendamos por argumento y justificación
> cosas muy distintas y nos resulte imposible entendernos. Tu
> dices que has dado argumentos y yo no he visto ninguno.


Efectivamente debimos estudiar diferentes castellanos, o tu
debiste estudiar otro idioma y no entiendes o quieres entender
lo que significan las palabras:

1º Este lo comienzas tu diciendo que la regulacion del
matrimonio se hace para proteger a la familia (hipotesis que no
comparto), y para ello te realice una serie de preguntas que
todavía no contestaste.

2º Me preguntas cual es el objetivo de la regulacion del
matrimonio: Y te respondo tres cosas:

1.- No se cual fue el objetivo que se marcaron los legisladores
cuando hicieron el Codigo Civil y regularon el Matrimonio Civil.
Y sigo manteniendo que el lugar donde se recogen los objetivos
de una ley concreta es en la exposicion de motivos que el
legislador (personas que elaboraron la ley) hace de esa
normativa. Por lo tanto no puedo decirte si se hizo pensando en
proteger a la familia, proteger a las mujeres o cualquier otro
motivo, porque no lo se.

2.- Si quieres saber cual es la motivacion para la modificacion
legislativa que se está debatiendo en el senado y en el
congreso, pues leete la exposicion de motivos de dicha reforma
que es donde el legislador pone los objetivos que pretende
alcanzar con dicha regulacion.

3.- Considero que el matrimonio es un contrato, regulado en el
codigo civil, que sirve para normativizar una forma de
convivencia que genera efectos hacia los miembros de la pareja y
hacia afuera (sobre todo dependiendo del tipo de sociedad
(gananciales o separacion de bienes) que tenga dicho contrato).
Como tal contrato se regula los requisitos, y los actos
necesarios para que sea valido y ademas se regula la forma de
terminar o anular dicho contrato.


> Resumiendo lo que yo he entendido que dices, expones dos
> puntos:
> Que el legislador está y tu apoyáis la misma cosa. ¿Esto es
> un argumento o justificación?.


No entiendo que quieres decir aqui. Pero en este caso el
legislador y yo coincidimos en considerar buena la regulacion.
No suele ocurrir, pero un caso es un caso.


> Para mi no. Esto me recuerda
> el chiste aquel del vaquero canijo que entra en un bar del
> oeste y con toda la chulería suelta "me cago en la puta que
> os parió o todos", y en esto se levanta un negro como un
> armario todo músculos él, y entonces el vaquero canijo
> corrige y dice "bueno, lo que quiero decir es que el negro
> y yo nos cagamos en la puta que os parió a todos". Pues
> eso, el legislador y tu os pasáis por el forro de los
> cojones cualquier cosa que se pueda decir en contra, porque
> el legislador es como tu primo el de Zumosol, y a
> chincharse los demás. Y si no, que me lea las
> justificaciones del tal legislador. Vamos, como si te
> necesitara a ti para tomar decisiones sobre lo que leo o no
> leo.


Imaginate que me preguntaras que dice la Constitucion Española
sobre el matrimonio, pues lo que responderia es que te leas la
constitucion española.

> El otro argumento, o presunto argumento, es el que se
> resume en la frase "Regular las relaciones economicas y
> juridicas de dos personas", re planteado de diferentes
> maneras "Pues el objetivo de la regulacion del matrimonio
> es la de simplemente regular las relaciones economicas y
> juridicas de los vinculos que genera un contrato entre dos
> personas". No veo por ninguna parte la relación entre esas
> frases y el matrimonio.


Pues si no ves ninguna relacion es que tu no estas hablando del
matrimonio civil y yo si.


> Vamos, usando esas frases como
> justificación, tendríamos que mañana se te podrías casar
> con tu patrono, con el portero de tu inmueble, con el
> quiosquero etc., porque con todos ellos tienes relaciones
> económicas y jurídicas.


Es que puedes casarte con cualquiera de ellos siempre que no
incumplas las condiciones que figuran en el codigo civil.

> Pero después está el que según tu
> hay que regularlas, sin explicar por qué. ¿Por qué las hay
> que regular?


¿Porque hay que regular la venta de inmuebles?, o ¿porque hay
que regular los contratos de seguro?, o en definitiva ¿porque se
necesitan leyes?. Pues simplemente porque o bien la sociedad, o
bien parte de ella, o bien los legisladores consideraron en su
momento que era necesario regular esos aspectos.. Con lo cual
volmemos al origen, cual fue el motivo por lo que los
legisladores quisieron hacer un codigo civil donde se recogía la
figura del contrato matrimonial. Yo no lo sé, y no encontre
ningun ejemplar de esa ley (1889) y por lo tanto te repito que
no se cuales fueron los objetivos de las personas que hicieron
la ley.

>, ah, si, porque lo dice el legislador y a
> joderse hasta las próximas elecciones. Esto no son
> argumentos Pepinho, esto son falacias. Esto son como mucho
> consignas para quien está previamente convencido de que
> tiene que defender algo y buscar y rebusca en el fondo del
> barril de la argumentación para ver si saca algo que decir
> no vaya a ser que el silencio revele la falta de razones.


Vamos a ver yo no impido el dialogo, ni te digo que no lo
critiques, lo unico que te digo es que las decisiones del
legislador deben ser cambiadas por el legislador, por lo tanto
tu puedes protestar y debes hacerlo, pero hasta que haya un
cambio en el legislador es de suponer que no se modificará la
ley. Esto que digo no hace que la ley sea un auto de fe, ni nada
inviolable, simplemente pasa lo que tiene que pasar. Asi si
recuerdas la anterior campaña electoral el PSOE prometio que si
gobernaba iba a modificar y suspender determinadas leyes que
consideraba mal hechas. Pues tu puedes hacer lo mismo, si
consideras que una ley esta mal hecha, la solucion pasa por
cambiarla y para ello lo que necesitas es la mayoria en el
organo que en este pais hace las leyes que es el Congreso.

Mientras tienes todas las opciones que te da la democracia para
mostrar tu opinion, como es el publicar tu opinion,
manifestarte, presentarte candidato, ...

En las proximas elecciones tu podras votar a un candidato que
quiera eliminar esa ley, y yo podre votar a un candidato que
quiera mantener esa ley. Si gana mi candidato la ley seguira, y
si gana el tuyo pues la ley cambiará, y tu estarás contento y yo
no y mostrare mi discordancia con dicha modificacion, y podre
manifestarme,....


> En cuanto a que yo no he dado razones, discrepo también.
> Mis preguntas son argumentos, porque cuando pregunto ¿por
> qué hay que regular esas relaciones? Estoy diciendo que no
> veo ninguna razón para regularlas, y como el que propone
> modificar algo, entiendo yo, es quien debe convencer no al
> contrario, estoy perfectamente en mi terreno.


Ya, pero partes de la premisa que yo quiero convencerte, cosa
que yo no considero mi misión, esa es la de los politicos que
dentro de unos años te pediran el voto para esta u otra cosa. Yo
estoy aqui para dar mi opinion, y en el origen de este post yo
daba opiniones a un escrito que otro contertulio presento.
Simplemente. Si considerara que tengo que convencerte para que
cambies de opinion, pues seguramente ni hubiese empezado este
hilo, porque no creo que tu vayas a cambiar de opinion.

Si quieres las razones que dan las personas que hacen las leyes
pues ya sabes donde encontrarlas.

> En cualquier
> caso, esto ya se ha debatido en extenso y a lo largo de
> bastantes meses he dado mi opinión con todo lujo de
> detalles, y me niego a repetirlas una y otra vez. El hecho
> de que al final de estos meses solo queden este tipo de
> argumentaciones, que no argumentos, que empleas tu, y la
> violencia en forma de insultos y calumnias que emplea la
> tal Patricia y la Base 8, da muestra de la falta de razones
> en las que está apoyada esta reforma del Código Civil.


Bonita forma de descalificar las opiniones de los demas. Por
otra parte yo ya llevo en estas news mas de 1 año y podras leer
en esos hilos de los que hablas mis opiniones.

> Y como no estaría discutiendo contigo si no te supusiera un
> mínimo de inteligencia, entiendo que aunque discutas, lo
> que veo yo lo ves tu igual de claro. Por lo tanto, al no
> estar apoyada tu postura en razones si no en algún otro
> tipo de sentimiento, y el único que se me ocurre es la
> lealtad a un grupo.


Pues si lo crees asi, te digo que no tienes ni idea. Y si crees
que defiendo al PSOE es que no viste mis post en contra de leyes
con el voto favorable del PSOE.



> En cuanto a la Iglesia, y si Pedro y tal y cual. A mi me
> parece muy bien que quien sea cristiano que diga que crea
> lo que le de la gana, y yo ni entro ni salgo en que si su
> iglesia hace esto o lo otro mientras no hagan cosas que
> atenten contra la vida y la libertad de las personas. Es su
> iglesia y que con su pan se lo coman. Yo lo único que digo,
> y creo que podo puede haber de controversia en ello, es que
> el matrimonio en occidente está basado en el matrimonio
> cristiano, y por tanto lo que se pide e que los
> homosexuales se puedan beneficiar de esta creación derivada
> de una institución propiamente cristiana, nada más.
>


La diferencia es que yo creo que la iglesia lo que hizo fue
apropiarse de la figura que existia del matrimonio para
convertirlo en un sacramento.

La iglesia no se inventó el matrimonio. Era algo que existia y
que fue evolucionando con el tiempo.


Responder Citando
  #33  
Antiguo 22-jun-2005, 14:21
Aquilino
Guest
 
Mensajes: n/a
Dentro de lo que suele ser habitual entre periodistas y políticos cuando
tratan el tema del matrimonio homosexual, este hilo se ha desarrollado con
una profundidad intelectual propia de la Atenas de Sócrates, por lo que con
temeraria imprudencia me atreveré a entrar en este berenjenal, entre otras
cosas porque aún no he oído la palabra antropología en la discusión.

Hace tiempo leí que los problemas complejos tienen una solución sencilla, la
cual es obviamente falsa. Y el asunto que nos ocupa es de gran complejidad,
tanta que si alguien busca en la Enciclopedia Británica con la expresión
"matrimonio homosexual", verá que tal expresión es allí desconocida, pero
para agradar al lector ofrece hasta siete definiciones de matrimonio, pero
da por inexistente el homosexual. Como mucho (y a diferencia del DRAE, que
habla de "un" hombre y "una" mujer"), la enciclopedia Británica, no
contaminada de catolicismo, llega a hablar de la sancionada y legal unión"
entre "uno o más maridos" y "una o más mujeres", con lo que incluye la
poligamia y la poliandría, pero asociado indeleblemente a la procreación,
gratificación sexual y cuidado y educación de los hijos".

Naturalmente puede haber matrimonio sin procreación y sin hijos (adoptados o
no, pero hay que leerse la entrada "adoption", tampoco salpicada de
catolicismo) para saber de qué se está hablando, y de los derechos del niño.

Una vez con los conceptos claros, surge la pregunta de porqué un recién
converso a la democracia se ha inventado el inexistente en el mundo
anglosajón (y latino) término de "matrimonio homosexual" y la adopción
dentro de él nada menos que como un derecho. Incluso he leído en estas
discusiones quien ha comparado el levantamiento de la veda del matrimonio a
los homosexuales en España con la abolición de la esclavitud. La ignorancia
es ciertamente osada, cuando a quien pone reparos a este invento (¡los
inventos con gaseosa!, que dicen que dijo D. Eugenio D'Ors), han condenado
como homófobos y retrógrados a los discrepantes (por ejemplo, la
Vicepresidenta del Gobierno).

Pues hablemos de antropología (ya que de psiquiatría no me interesa, porque
creo superado a Freud).

La cultura no es más que el procedimiento en costumbres y actitudes que se
inventa una sociedad para sobrevivir y perpetuar la especie en el cambiante
medio en el que vive. Y nuestro medio posee la cultura occidental, en la que
el matrimonio homosexual es tabú que ni recogen los diccionarios. Otra cosa
es la libre unión de dos personas tengan el sexo que tengan mediante un
contrato avalado por la sociedad. Pero a eso, en la cultura occidental no se
le llama matrimonio.

Ciertamente en Holanda sí se le llama así, pero es que Holanda desde que se
independizó de España es un laboratorio de medidas culturales, de las que
unas salen bien (la libertad, por ejemplo), y otras no tan bien (las drogas,
por otro ejemplo), y algunas rematadamente mal, como el multiculturalismo
con los inmigrantes en lugar de la extensión de la cultura occidental en
ellos. El rechazo a Europa y el crecimiento de la ultraderecha son síntommas
de que algo no ha salido bien al respecto en Holanda. Y en el caso de los
"matrimonios homosexuales" puede que sea pronto para decidirse por los
resultados, pero resulta clarificador que los países occidentales más
avanzados de la Tierra en costumbres (creo que valen los ejemplos de los
países nóricos y el reciente Referendum de Suiza), no se han decidido a
cambiar las bases antropológicas de nuestra sociedad , basadas en el
matrimonio heterosexual.

Y sería una broma de mal gusto afirmar que los suecos, por ejemplo, no han
adaptado el matrimonio homosexual porque son homófobos (o porque siguen los
dictados de la iglesia católica).

Por supuesto que los homosexuales pueden ser respetables (los haya tan poco
respetables como los heterosexuales, y posiblemen te en la misma
proporción), y que como minoría no deben tener menos drechos que los
heterosexuales. Faltaría más. Pero el matrimonio no es un derecho natural
debido a que la esencia antropológica del mismo es la perpetuación de la
especie, la cuál necesita la IMPRONTA (léase al premio Nobel Konrad Lorenz)
que en una familia transmiten un padre y una madre. Y la sociedad occidental
con experiencia democrática, ha estimado que los experimentos en
antropología se hacen con gaseosa.

En cuanto a porqué se es homosexual, no está nada claro, pues ciertamente
puede ser una libra elección, pero no lo es cuando por una anomalía de la
naturaleza nace un ser humano con tres comrosomas en lugar de dos (cuando se
cambian de sexo, suelen ser mujeres de bandera, pues el caso de los hombres
está muy bien retratado en la prelícula "Mi querida señorita"). Y sin esta
anomalía, ya desde la infancia hay niños (de familias normales y con
hermanos normales -y llamo "normal a estar en el centro de la curva de
Gauss, lo que ocurre para el 95% de la población humana-) que son claramente
"diferentes" y resultan homosexuales. Otro caso puede ser el del bujarrón de
Malher (véase la película "Muerte en Venecia"), en que en su vejez se
enamora de un jovencito. Y no por esta anómala (por minoritaria) tendencia
hay que privarles de derecho alguno, pues son tan ciudadanos como
cualquiera.

¿Por qué este Gobierno se ha lanzado a contravenir jurídicamente un
principio antropológico afianzado en nuestra cultura occidental?
Personalmente no veo que los representantes elegidos muestre un nivel de
conocimientos e inteligencia del que los españoles podamos sentirnos
orgullosos, pero cada pueblo tiene los representantes que se merece. Lo que
opino es, como en otros foros ha dicho otro interlocutor, es que esta es una
táctica de diversión, por la que se tiene entretenidos a los españoles para
que olviden los problemas reales que un Gobierno debe resolver. Y si,
además, hay algún cretino
que se cree que esa medida es signo de progreso frente a lso atrasados
habitantes de los países más prósperos y con mayores tradiciones democrática
que España, pues ¡miel sobre hojuelas!

Saludos

Aquilino (Morcillo)

"Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns967C5EF429282spamhotma [email protected]
> "Peme" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] g43g2000cwa.googlegroups.com:
>
>>
>>
>> Pepinho ha escrito:
>>>
>>> Tiene los mismos derechos y/o obligaciones los matrimonios
>>> con hijos que los matrimonios sin hijos.

>>
>> Eso no es verdad en el tema de herencias.
>>

> ¿Porque? Los que heredan son los hijos.
>
>
>
>
>>> Tienen los mismos derechos y/o obligaciones los
>>> matrimonios con hijos que las parejas con hijos y sin
>>> estar casados.

>>
>> Eso tampoco es verdad (en temas fiscales, ayudas por renta,
>> opciones a VPOs ...)

>
>
> En donde viene recogido eso. Al menos en Galicia, para
> comprar VPO`s es indifirente estar casado o no.
>
>>
>>
>>>
>>> Si las dos respuestas son si, significa que una cosa son
>>> los matrimonios y otro son las familias. Que en un
>>> porcentaje muy alto haya una colision entre ambas
>>> situaciones, no quiere decir que sean iguales.

>>
>> Como he dicho antes no son iguales, de hecho economicamente
>> las familias están discriminadas.

>
> ¿Porque?
>
>
>>
>>>
>>> En cuanto ala respuesta, el matrimonio es una regulacion
>>> de las relaciones juridicas y economicas que
>>> voluntariamente dos personas acuerdan.
>>>

>>
>> Para eso bastaría firmar un contrato privado (cosa que ya
>> hay parejas que lo hacen)
>>

>
> Efectivamente, muchos hacen el contrato privado porque el
> general no les llega.





Responder Citando
  #34  
Antiguo 22-jun-2005, 21:11
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Mira Pepinho, o escuchas o esto se termina. Lo digo porque es evidente que
has empezado a contestarme antes de leer lo que yo tenía que decir. Y has
comenzado otra vez con los crículos. Has leído el primer párrafo y sin darme
oportunidad de que me explicara, pun!, de cabeza a repetir otra vez lo mismo
qu ediscuto abajo, y así no se puede ir a ninguna parte. ¿Qué debo hacer
yo?, ¿acerte un Copy/Paste debajo de tu contestación del post al que
contestar, que tampoco vas a leer después de pasada la primera frase?. Solo
pueden dialogar las personas que saben escuchar, las demás arengan.
En otros posts me decías que no te intersaban las razones del "legislador"
que le llevaron a regular el matrimonio en el Código Civil hace tiempo.
Bueno, pues si no las querías saber, pues chico ..., a ti te da igual,
bueno, no se de donde te viene el interés en discutir de algo que tanto
interés tienes en ignorar. Esta vez parece como que me preguntas cuales son
esas razones.
Para empezar, el legislador no creo el matrimonio de ningún tipo. El
matrimonio es ancestral, tan antiguo como la propia humanidad. El matrimonio
monógamo es mucho menos antiguo, desde los judíos para acá, y las
civilizaciones monógamos siempre fue minoritarias hasta el soglo XX, época
en que occidente impuiso por las bravas su civilización, de forma
imperfecta, porque sigue habiendo muchas culturas que son polígamas. Es
decir que tu "legislador" no inventó nada, simplemente lo que hizo fue
incorporar al código civil, como mejor o peor fortuna, una leyes
consuetudinarias, constumbres, tradiciones, etc., que ya existían. Algo muy
diferente de lo que ocurre ahora con esta reforma de la ley.
Para que nos entendamos, antes de que el matrimono cayera dentro del Código
Civil, ya había desde tiempos ancestrales, presión social para fomentar la
estabilidad en los matrimonios de manera que fuera posible la creación de
una familia, de que no se abandonaran a los hijos, etc., e indirectamente
fomentar la estabilidad y supervivencia del conjunto de la comunidad. Y esta
forma de presión social era en muchas ocasiones mucho más contundente que
las leyes que vinieron luego, dándose casos en los que una ruptura
matrimonial, o una ruptura de las leyes consuetudinarias (tradiciones) que
gobernaban el matrimonio se solucionaban a navajazos. Bueno, pues mejor que
se solucionaran a navajazos, los governantes pensaros que si el estado se
ponía como garante de la institución matrimonial, habría más racionalidad en
la misma, y menos violencia y menos problemas sociales. De ahí que fueran
incorporadas esas leyes que ya existían al Código Civil.
Lo mismo se puede decir de las otras cosas que se regulan. El mercado
laboral, bueno, pues o lo regula el estado o se intenta regular a si mismo
mediante huelgas violentas, manifestaciones, revueltas, etc., como ocurrió
durante la primera mitad del siglo XX. Para conseguir una mayor paz social,
los que legislan, "el legislador" en tu versión, ha llegado a la conclusión
de que puede arrogarse derechos y limitar las libertades de algunas
personas, en aras de un bien mayor que favorece a todos, que es una mayor
paz social.
Cuando hablas de la regulación de la venta de inmuebles no se a que
regulación te refieres. Yo puedo comprar o vender una casa, de la forma que
me de la gana, al precio que me de la gana, mediante un apretón de manos, un
contrato privado o un una escritura pública ante notario Igual te refieres a
la regulación del mercado financiero, las hipotecas, pero la razón es la
misma en cualquier caso que el del mercado laboral, el impedir casos que
puedan provocar la ruptura de la paz social.
Ahora bien, en el caso del matromonio de las personas del mismo sexo, yo no
veo cual es el peligro de la ruptura de la paz social. No puedo ver niños en
la calle abandonados por haberse roto una pareja homosexual, a no ser claro
que se provoque artifialmente concediéndoles el derecho de la patria
potestad compartida. Caso en el que el estado está actuando al revés de lo
que es su obligación, que es la de atajar los problemas y no la de crear las
condiciones para que se den más problemas. Tampoco veo por ninguna parte el
interés de los miembros de la sociedad en que las parejas homosexuales sean
estables, ni siquira por parte de los padres de los miembros de la pareja.
En definitiva, no hay ninguna razón para eso. Y como no hay ninguna razón,
no se gana nada, y cuesta, no se debe hacer.
Todas las razones del "legislador", y de los que apoyan esta medida, se
basan en la falacia del "derecho a casarse con quien a uno le de la gana".
Es una falacia que no tiene el más mínimo sentido. Primero porque no se está
aquí hablando de impedir o dejar de impedir que la gente se case, que lo
puede hacer y siempre lo pudo hacer mediante un contrato privado, público, o
formulando una promesa delante de testigos. Si no si el estado aplica las
leyes creadas para dar estabilidad a los matrimonios normales, a la unión de
dos personas del mismo sexo, que al estado, a la sociedad y a la mayoría de
la gente le importa un pito si son relaciones estables o no. Todo esto te lo
formulé con una pregunta, esperando que "a buen entendedor ...", ¿qué
interés tiene el estado en que los miembros de una pareja homosexual se sean
fieles entre ellos?.
Y ya no se como explicarlo más, ahora si me vuelves a decir que a ti no te
importa las razones por las cuales se reguló el matrimonio originalmente
cuando se reguló, me estás diciendo que no te interesan mis argumentos, y
entonces es inutil seguir discutiendo.
Otra cosa bien distinta, es el discutir si el matrimonio, o la regulación
civil del matrimonio, sigue teniendo sentido y si es necesaria una reforma o
no, en el caso de que se concluya que sigue teniendo sentido. Eso sería lo
verdaderamente revolucionario y progresista. Porque es cierto, que el
matrimonio cada vez menos sirve para dar a las parejas la estabilidad
necesaria para la creación de una familia, y estoy de acuerdo en que si no
tiene ninguna función ya, que simplemente se supriman los artículos
corresponedientes en el código civil. En muchos casos, el matrimonio se está
convirtiendo en una forma de prostitución a largo plazo apoyada por el
estado, según la cual un hombre está condenado a pagar durante su vida por
haber tenido relaciones con una mujer durante una época.
Ya, ya se que plantear esto no es nada políticamente correcto, y muy poco
popular. Lo mejor es dejar los problemas serios de un lado, y entretener a
la masa con la pseudosolución de pseudoproblemas que en realidad cambian
poco las cosas. Porque al final lo que va a ocurrir es que pocos
homosexuales se van a casar, los ingenuos, o los viejos que quieran estar
con un chaval joven y este solo acceda si saca tajada de ello. Porque el
código civil no tan solo da derechos, si no que impone obligaciones. Ya
veras como los que se casen pronto van a empezar a dar la lata por los
trámites de divorcio, "que si total, ellos que no tienen hijos que tienen
que pasar por los mismos trámites que las otras parejas", etc. Y lo que es
más importante, como el matrimonio homosexual es algo que socialmente no
existe, seguirá sin existir. Lo políticos, a veces se creen dioses, y tienen
tentaciones de hacer ingenierías sociales, pero tienen más éxito en ello
las grande empresas a través del marketing que el propio estado.

"Pepinho" <[email protected]> wrote in message
newsns967D80CE7962Espamhotma [email protected]
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] g44g2000cwa.googlegroups.com:
>
>> La posible razón por la que estamos aquí discutiendo es que
>> igual aprendimos a usar en castellano en lugares muy
>> diferentes, y entendamos por argumento y justificación
>> cosas muy distintas y nos resulte imposible entendernos. Tu
>> dices que has dado argumentos y yo no he visto ninguno.

>
> Efectivamente debimos estudiar diferentes castellanos, o tu
> debiste estudiar otro idioma y no entiendes o quieres entender
> lo que significan las palabras:
>
> 1º Este lo comienzas tu diciendo que la regulacion del
> matrimonio se hace para proteger a la familia (hipotesis que no
> comparto), y para ello te realice una serie de preguntas que
> todavía no contestaste.
>
> 2º Me preguntas cual es el objetivo de la regulacion del
> matrimonio: Y te respondo tres cosas:
>
> 1.- No se cual fue el objetivo que se marcaron los legisladores
> cuando hicieron el Codigo Civil y regularon el Matrimonio Civil.
> Y sigo manteniendo que el lugar donde se recogen los objetivos
> de una ley concreta es en la exposicion de motivos que el
> legislador (personas que elaboraron la ley) hace de esa
> normativa. Por lo tanto no puedo decirte si se hizo pensando en
> proteger a la familia, proteger a las mujeres o cualquier otro
> motivo, porque no lo se.
>
> 2.- Si quieres saber cual es la motivacion para la modificacion
> legislativa que se está debatiendo en el senado y en el
> congreso, pues leete la exposicion de motivos de dicha reforma
> que es donde el legislador pone los objetivos que pretende
> alcanzar con dicha regulacion.
>
> 3.- Considero que el matrimonio es un contrato, regulado en el
> codigo civil, que sirve para normativizar una forma de
> convivencia que genera efectos hacia los miembros de la pareja y
> hacia afuera (sobre todo dependiendo del tipo de sociedad
> (gananciales o separacion de bienes) que tenga dicho contrato).
> Como tal contrato se regula los requisitos, y los actos
> necesarios para que sea valido y ademas se regula la forma de
> terminar o anular dicho contrato.
>
>
>> Resumiendo lo que yo he entendido que dices, expones dos
>> puntos:
>> Que el legislador está y tu apoyáis la misma cosa. ¿Esto es
>> un argumento o justificación?.

>
> No entiendo que quieres decir aqui. Pero en este caso el
> legislador y yo coincidimos en considerar buena la regulacion.
> No suele ocurrir, pero un caso es un caso.
>
>
>> Para mi no. Esto me recuerda
>> el chiste aquel del vaquero canijo que entra en un bar del
>> oeste y con toda la chulería suelta "me cago en la puta que
>> os parió o todos", y en esto se levanta un negro como un
>> armario todo músculos él, y entonces el vaquero canijo
>> corrige y dice "bueno, lo que quiero decir es que el negro
>> y yo nos cagamos en la puta que os parió a todos". Pues
>> eso, el legislador y tu os pasáis por el forro de los
>> cojones cualquier cosa que se pueda decir en contra, porque
>> el legislador es como tu primo el de Zumosol, y a
>> chincharse los demás. Y si no, que me lea las
>> justificaciones del tal legislador. Vamos, como si te
>> necesitara a ti para tomar decisiones sobre lo que leo o no
>> leo.

>
> Imaginate que me preguntaras que dice la Constitucion Española
> sobre el matrimonio, pues lo que responderia es que te leas la
> constitucion española.
>
>> El otro argumento, o presunto argumento, es el que se
>> resume en la frase "Regular las relaciones economicas y
>> juridicas de dos personas", re planteado de diferentes
>> maneras "Pues el objetivo de la regulacion del matrimonio
>> es la de simplemente regular las relaciones economicas y
>> juridicas de los vinculos que genera un contrato entre dos
>> personas". No veo por ninguna parte la relación entre esas
>> frases y el matrimonio.

>
> Pues si no ves ninguna relacion es que tu no estas hablando del
> matrimonio civil y yo si.
>
>
>> Vamos, usando esas frases como
>> justificación, tendríamos que mañana se te podrías casar
>> con tu patrono, con el portero de tu inmueble, con el
>> quiosquero etc., porque con todos ellos tienes relaciones
>> económicas y jurídicas.

>
> Es que puedes casarte con cualquiera de ellos siempre que no
> incumplas las condiciones que figuran en el codigo civil.
>
>> Pero después está el que según tu
>> hay que regularlas, sin explicar por qué. ¿Por qué las hay
>> que regular?

>
> ¿Porque hay que regular la venta de inmuebles?, o ¿porque hay
> que regular los contratos de seguro?, o en definitiva ¿porque se
> necesitan leyes?. Pues simplemente porque o bien la sociedad, o
> bien parte de ella, o bien los legisladores consideraron en su
> momento que era necesario regular esos aspectos.. Con lo cual
> volmemos al origen, cual fue el motivo por lo que los
> legisladores quisieron hacer un codigo civil donde se recogía la
> figura del contrato matrimonial. Yo no lo sé, y no encontre
> ningun ejemplar de esa ley (1889) y por lo tanto te repito que
> no se cuales fueron los objetivos de las personas que hicieron
> la ley.
>
>>, ah, si, porque lo dice el legislador y a
>> joderse hasta las próximas elecciones. Esto no son
>> argumentos Pepinho, esto son falacias. Esto son como mucho
>> consignas para quien está previamente convencido de que
>> tiene que defender algo y buscar y rebusca en el fondo del
>> barril de la argumentación para ver si saca algo que decir
>> no vaya a ser que el silencio revele la falta de razones.

>
> Vamos a ver yo no impido el dialogo, ni te digo que no lo
> critiques, lo unico que te digo es que las decisiones del
> legislador deben ser cambiadas por el legislador, por lo tanto
> tu puedes protestar y debes hacerlo, pero hasta que haya un
> cambio en el legislador es de suponer que no se modificará la
> ley. Esto que digo no hace que la ley sea un auto de fe, ni nada
> inviolable, simplemente pasa lo que tiene que pasar. Asi si
> recuerdas la anterior campaña electoral el PSOE prometio que si
> gobernaba iba a modificar y suspender determinadas leyes que
> consideraba mal hechas. Pues tu puedes hacer lo mismo, si
> consideras que una ley esta mal hecha, la solucion pasa por
> cambiarla y para ello lo que necesitas es la mayoria en el
> organo que en este pais hace las leyes que es el Congreso.
>
> Mientras tienes todas las opciones que te da la democracia para
> mostrar tu opinion, como es el publicar tu opinion,
> manifestarte, presentarte candidato, ...
>
> En las proximas elecciones tu podras votar a un candidato que
> quiera eliminar esa ley, y yo podre votar a un candidato que
> quiera mantener esa ley. Si gana mi candidato la ley seguira, y
> si gana el tuyo pues la ley cambiará, y tu estarás contento y yo
> no y mostrare mi discordancia con dicha modificacion, y podre
> manifestarme,....
>
>
>> En cuanto a que yo no he dado razones, discrepo también.
>> Mis preguntas son argumentos, porque cuando pregunto ¿por
>> qué hay que regular esas relaciones? Estoy diciendo que no
>> veo ninguna razón para regularlas, y como el que propone
>> modificar algo, entiendo yo, es quien debe convencer no al
>> contrario, estoy perfectamente en mi terreno.

>
> Ya, pero partes de la premisa que yo quiero convencerte, cosa
> que yo no considero mi misión, esa es la de los politicos que
> dentro de unos años te pediran el voto para esta u otra cosa. Yo
> estoy aqui para dar mi opinion, y en el origen de este post yo
> daba opiniones a un escrito que otro contertulio presento.
> Simplemente. Si considerara que tengo que convencerte para que
> cambies de opinion, pues seguramente ni hubiese empezado este
> hilo, porque no creo que tu vayas a cambiar de opinion.
>
> Si quieres las razones que dan las personas que hacen las leyes
> pues ya sabes donde encontrarlas.
>
>> En cualquier
>> caso, esto ya se ha debatido en extenso y a lo largo de
>> bastantes meses he dado mi opinión con todo lujo de
>> detalles, y me niego a repetirlas una y otra vez. El hecho
>> de que al final de estos meses solo queden este tipo de
>> argumentaciones, que no argumentos, que empleas tu, y la
>> violencia en forma de insultos y calumnias que emplea la
>> tal Patricia y la Base 8, da muestra de la falta de razones
>> en las que está apoyada esta reforma del Código Civil.

>
> Bonita forma de descalificar las opiniones de los demas. Por
> otra parte yo ya llevo en estas news mas de 1 año y podras leer
> en esos hilos de los que hablas mis opiniones.
>
>> Y como no estaría discutiendo contigo si no te supusiera un
>> mínimo de inteligencia, entiendo que aunque discutas, lo
>> que veo yo lo ves tu igual de claro. Por lo tanto, al no
>> estar apoyada tu postura en razones si no en algún otro
>> tipo de sentimiento, y el único que se me ocurre es la
>> lealtad a un grupo.

>
> Pues si lo crees asi, te digo que no tienes ni idea. Y si crees
> que defiendo al PSOE es que no viste mis post en contra de leyes
> con el voto favorable del PSOE.
>
>
>
>> En cuanto a la Iglesia, y si Pedro y tal y cual. A mi me
>> parece muy bien que quien sea cristiano que diga que crea
>> lo que le de la gana, y yo ni entro ni salgo en que si su
>> iglesia hace esto o lo otro mientras no hagan cosas que
>> atenten contra la vida y la libertad de las personas. Es su
>> iglesia y que con su pan se lo coman. Yo lo único que digo,
>> y creo que podo puede haber de controversia en ello, es que
>> el matrimonio en occidente está basado en el matrimonio
>> cristiano, y por tanto lo que se pide e que los
>> homosexuales se puedan beneficiar de esta creación derivada
>> de una institución propiamente cristiana, nada más.
>>

>
> La diferencia es que yo creo que la iglesia lo que hizo fue
> apropiarse de la figura que existia del matrimonio para
> convertirlo en un sacramento.
>
> La iglesia no se inventó el matrimonio. Era algo que existia y
> que fue evolucionando con el tiempo.





Responder Citando
  #35  
Antiguo 23-jun-2005, 10:28
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] oe.org:

> Mira Pepinho, o escuchas o esto se termina.


Mira, tanto tu como yo somos libres de hacer lo que queramos.
Asi que no entiendo tu amenaza, que crees que me va a
importar algo que decidas no volver a contestarme. Yo tengo
un monton de filtros a usuarios de este grupo que no quiero
leer.

>Lo digo porque
> es evidente que has empezado a contestarme antes de leer lo
> que yo tenía que decir. Y has comenzado otra vez con los
> crículos. Has leído el primer párrafo y sin darme
> oportunidad de que me explicara, pun!, de cabeza a repetir
> otra vez lo mismo qu ediscuto abajo, y así no se puede ir a
> ninguna parte. ¿Qué debo hacer yo?, ¿acerte un Copy/Paste
> debajo de tu contestación del post al que contestar, que
> tampoco vas a leer después de pasada la primera frase?.
> Solo pueden dialogar las personas que saben escuchar, las
> demás arengan. En otros posts me decías que no te
> intersaban las razones del "legislador" que le llevaron a
> regular el matrimonio en el Código Civil hace tiempo.


Efectivamente, ni las conozco (te lo reconozco en varios
post) ni me interesan las motivaciones de hace mas de 120
años. Evidentemente las relaciones sociales en aquel momento
son totalmente diferentes de las actuales y la sociedad
igual.


> Bueno, pues si no las querías saber, pues chico ..., a ti
> te da igual, bueno, no se de donde te viene el interés en
> discutir de algo que tanto interés tienes en ignorar. Esta
> vez parece como que me preguntas cuales son esas razones.
> Para empezar, el legislador no creo el matrimonio de ningún
> tipo. El matrimonio es ancestral, tan antiguo como la
> propia humanidad. El matrimonio monógamo es mucho menos
> antiguo, desde los judíos para acá, y las civilizaciones
> monógamos siempre fue minoritarias hasta el soglo XX, época
> en que occidente impuiso por las bravas su civilización, de
> forma imperfecta, porque sigue habiendo muchas culturas que
> son polígamas. Es decir que tu "legislador" no inventó
> nada, simplemente lo que hizo fue incorporar al código
> civil, como mejor o peor fortuna, una leyes
> consuetudinarias, constumbres, tradiciones, etc., que ya
> existían. Algo muy diferente de lo que ocurre ahora con
> esta reforma de la ley. Para que nos entendamos, antes de
> que el matrimono cayera dentro del Código Civil, ya había
> desde tiempos ancestrales, presión social para fomentar la
> estabilidad en los matrimonios de manera que fuera posible
> la creación de una familia, de que no se abandonaran a los
> hijos, etc., e indirectamente fomentar la estabilidad y
> supervivencia del conjunto de la comunidad. Y esta forma de
> presión social era en muchas ocasiones mucho más
> contundente que las leyes que vinieron luego, dándose casos
> en los que una ruptura matrimonial, o una ruptura de las
> leyes consuetudinarias (tradiciones) que gobernaban el
> matrimonio se solucionaban a navajazos. Bueno, pues mejor
> que se solucionaran a navajazos, los governantes pensaros
> que si el estado se ponía como garante de la institución
> matrimonial, habría más racionalidad en la misma, y menos
> violencia y menos problemas sociales. De ahí que fueran
> incorporadas esas leyes que ya existían al Código Civil.
> Lo mismo se puede decir de las otras cosas que se regulan.
> El mercado laboral, bueno, pues o lo regula el estado o se
> intenta regular a si mismo mediante huelgas violentas,
> manifestaciones, revueltas, etc., como ocurrió durante la
> primera mitad del siglo XX. Para conseguir una mayor paz
> social, los que legislan, "el legislador" en tu versión, ha
> llegado a la conclusión de que puede arrogarse derechos y
> limitar las libertades de algunas personas, en aras de un
> bien mayor que favorece a todos, que es una mayor paz
> social. Cuando hablas de la regulación de la venta de
> inmuebles no se a que regulación te refieres. Yo puedo
> comprar o vender una casa, de la forma que me de la gana,
> al precio que me de la gana, mediante un apretón de manos,
> un contrato privado o un una escritura pública ante notario


No es del todo cierto, debes cumplir determinados requisitos
que figuran en la ley de vivienda y en la ley del consumidor.

> Igual te refieres a la regulación del mercado financiero,
> las hipotecas, pero la razón es la misma en cualquier caso
> que el del mercado laboral, el impedir casos que puedan
> provocar la ruptura de la paz social. Ahora bien, en el
> caso del matromonio de las personas del mismo sexo, yo no
> veo cual es el peligro de la ruptura de la paz social. No
> puedo ver niños en la calle abandonados por haberse roto
> una pareja homosexual, a no ser claro que se provoque
> artifialmente concediéndoles el derecho de la patria
> potestad compartida. Caso en el que el estado está actuando
> al revés de lo que es su obligación, que es la de atajar
> los problemas y no la de crear las condiciones para que se
> den más problemas.


> Tampoco veo por ninguna parte el interés
> de los miembros de la sociedad en que las parejas
> homosexuales sean estables, ni siquira por parte de los
> padres de los miembros de la pareja. En definitiva, no hay
> ninguna razón para eso. Y como no hay ninguna razón, no se
> gana nada, y cuesta, no se debe hacer. Todas las razones
> del "legislador", y de los que apoyan esta medida, se basan
> en la falacia del "derecho a casarse con quien a uno le de
> la gana". Es una falacia que no tiene el más mínimo
> sentido. Primero porque no se está aquí hablando de impedir
> o dejar de impedir que la gente se case, que lo puede hacer
> y siempre lo pudo hacer mediante un contrato privado,
> público, o formulando una promesa delante de testigos. Si
> no si el estado aplica las leyes creadas para dar
> estabilidad a los matrimonios normales, a la unión de dos
> personas del mismo sexo, que al estado, a la sociedad y a
> la mayoría de la gente le importa un pito si son relaciones
> estables o no. Todo esto te lo formulé con una pregunta,
> esperando que "a buen entendedor ...", ¿qué interés tiene
> el estado en que los miembros de una pareja homosexual se
> sean fieles entre ellos?.



Y tiene algun interes la sociedad en que las parejas
heterosexuales sean fieles entre ellos. No creo que en la
actualidad la sociedad se meta en ese tema.

> Y ya no se como explicarlo más, ahora si me vuelves a decir
> que a ti no te importa las razones por las cuales se reguló
> el matrimonio originalmente cuando se reguló, me estás
> diciendo que no te interesan mis argumentos, y entonces es
> inutil seguir discutiendo. Otra cosa bien distinta, es el
> discutir si el matrimonio, o la regulación civil del
> matrimonio, sigue teniendo sentido y si es necesaria una
> reforma o no, en el caso de que se concluya que sigue
> teniendo sentido. Eso sería lo verdaderamente
> revolucionario y progresista. Porque es cierto, que el
> matrimonio cada vez menos sirve para dar a las parejas la
> estabilidad necesaria para la creación de una familia, y
> estoy de acuerdo en que si no tiene ninguna función ya, que
> simplemente se supriman los artículos corresponedientes en
> el código civil. En muchos casos, el matrimonio se está
> convirtiendo en una forma de prostitución a largo plazo
> apoyada por el estado, según la cual un hombre está
> condenado a pagar durante su vida por haber tenido
> relaciones con una mujer durante una época. Ya, ya se que
> plantear esto no es nada políticamente correcto, y muy poco
> popular. Lo mejor es dejar los problemas serios de un lado,
> y entretener a la masa con la pseudosolución de
> pseudoproblemas que en realidad cambian poco las cosas.
> Porque al final lo que va a ocurrir es que pocos
> homosexuales se van a casar, los ingenuos, o los viejos que
> quieran estar con un chaval joven y este solo acceda si
> saca tajada de ello. Porque el código civil no tan solo da
> derechos, si no que impone obligaciones. Ya veras como los
> que se casen pronto van a empezar a dar la lata por los
> trámites de divorcio, "que si total, ellos que no tienen
> hijos que tienen que pasar por los mismos trámites que las
> otras parejas", etc. Y lo que es más importante, como el
> matrimonio homosexual es algo que socialmente no existe,
> seguirá sin existir. Lo políticos, a veces se creen dioses,
> y tienen tentaciones de hacer ingenierías sociales, pero
> tienen más éxito en ello las grande empresas a través del
> marketing que el propio estado.



De tus ultimas lineas solo el tiempo te dara o quitará la
razon, veremos si la sociedad los considera o no matrimonios.
Y veremos si existe mayor porcentaje de divorcios o no en los
matrimonios de distinto sexo. Y veremos el numero de
matrimonios que se celebren.

Lo que no entiendo es porque criticas a los homosexuales
jovenes que se casan con viejos para sacar tajada y no haces
lo mismo con los heterosexuales jovenes que hacen lo mismo
(hombres y mujeres).

Porque es incompatible hacer una reforma del matrimonio por
un lado, con hacer una regulacion de medidas de fomento de la
natalidad y de la familia. ¿Porque no podemos hablar de
familias sin tener que hablar de matrimonios?. A mi me da
igual que los hijos nazcan dentro de un matrimonio o fuera de
el, lo que me importa es que esos hijos tengan unos adultos
que los eduquen y los quieran.

Saludos.


Responder Citando
  #36  
Antiguo 23-jun-2005, 10:47
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a

"Pepinho" <[email protected]> wrote in message
newsns967E6AAB2D38Fspamhotma [email protected]
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] oe.org:
>
>> Mira Pepinho, o escuchas o esto se termina.

>
> Mira, tanto tu como yo somos libres de hacer lo que queramos.
> Asi que no entiendo tu amenaza, que crees que me va a
> importar algo que decidas no volver a contestarme. Yo tengo
> un monton de filtros a usuarios de este grupo que no quiero
> leer.
>


Pues precisamente, como somos libres de hacer lo que nos de la gana, empleo
mi libertad para no conversar con alquien que no quiere escuchar, y encima
miente. Mientes porque dices que para comprar una casa hay que cuplir no se
que normas que no mencionas porque no sabes de que hablas.
Así que adios.
Saludos




Responder Citando
  #37  
Antiguo 23-jun-2005, 14:59
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] oe.org:

>
> "Pepinho" <[email protected]> wrote in message
> newsns967E6AAB2D38Fspamhotma [email protected]
>> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
>> news:[email protected] oe.org:
>>
>>> Mira Pepinho, o escuchas o esto se termina.

>>
>> Mira, tanto tu como yo somos libres de hacer lo que
>> queramos. Asi que no entiendo tu amenaza, que crees que me
>> va a importar algo que decidas no volver a contestarme. Yo
>> tengo un monton de filtros a usuarios de este grupo que no
>> quiero leer.
>>

>
> Pues precisamente, como somos libres de hacer lo que nos de
> la gana, empleo mi libertad para no conversar con alquien
> que no quiere escuchar, y encima miente. Mientes porque
> dices que para comprar una casa hay que cuplir no se que
> normas que no mencionas porque no sabes de que hablas. Así
> que adios. Saludos
>
>


Pues hasta otra entonces....


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