Burbuja.info - Foro de economía > > > Las seis razones de la senadora del PSC Mercedes Aroz para no apoyar el matrimonio gay
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  #21  
Antiguo 20-jun-2005, 14:43
Peme
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Pepinho ha escrito:
>
> Tiene los mismos derechos y/o obligaciones los matrimonios
> con hijos que los matrimonios sin hijos.


Eso no es verdad en el tema de herencias.

>
> Tienen los mismos derechos y/o obligaciones los matrimonios
> con hijos que las parejas con hijos y sin estar casados.


Eso tampoco es verdad (en temas fiscales, ayudas por renta, opciones a
VPOs ...)


>
> Si las dos respuestas son si, significa que una cosa son los
> matrimonios y otro son las familias. Que en un porcentaje muy
> alto haya una colision entre ambas situaciones, no quiere
> decir que sean iguales.


Como he dicho antes no son iguales, de hecho economicamente las
familias están discriminadas.


>
> En cuanto ala respuesta, el matrimonio es una regulacion de
> las relaciones juridicas y economicas que voluntariamente dos
> personas acuerdan.
>


Para eso bastaría firmar un contrato privado (cosa que ya hay parejas
que lo hacen)



Responder Citando
  #22  
Antiguo 20-jun-2005, 14:44
Jerónimo
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Vueltas y vueltas en circulo.
Por eso a mi esto me suena más a una campaña de propaganda para
tratar de
que los demás acepten lo que a alguien le parece bueno, que un intento
de
entenderse.
Con paciencia y por enésima vez:
Me contestas:

"Pepinho" <[email protected]> wrote in message
newsns967B8F5437C4Dspamhotma [email protected]
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com:
>


....
.....
mias. ¿Qué objetivo tiene la regulación del matrimonio?
>
> Pues el objetivo de la regulacion del matrimonio es la de
> simplemente regular las relaciones economicas y juridicas de
> los vinculos que genera un contrato entre dos personas. El
> matrimonio no deja de ser un contrato entre dos personas, con
> la salvedad de que la mayoría de las clausulas estan
> reguladas, y que ademas tiene su resolucion o ruptura
> reguladas.
>
> SI había algun objetivo a mayores en su regulacion inicial,
> lo ignoro, pero en estos momentos su regulacion se basa
> simplemente en regular una relacion (juridica y economica que
> es lo unico que regulan las leyes) entre dos personas.
>


¿Y?. Dices que el matrimonio es un contrato entre dos personas, ¿por
qué ha
de ser así?. Hay países en que los matrimonios pueden ser entre
varias
personas. Poniendome en tu terreno, ¿cual es la razón por la cual el
estado
legisla de manera que los matrimonios homosexuales deben de ser entre
dos
personas?(dejo a parte las relaciones heterosexuales que ya las he
comentado
de sobre con Zoref y otros en otras conversaciones y no quiero
repetirme).
Pero puestos a regular, ¿porque no se regulan las relaciones de
amistad? que
en muchos casos tienen efectos económiocos, o cualquier otra relación
que
los tenga.
El que el estado regule las relaciones, o los contratos, no implica que

estos contratos no puedan existir sin esta regulación.
La pregunta no es sobre la existencia de los contratos, si no que el
estado
en mi nombre y en el de otros muestre un interés en limitar la forma
en que
esas personas se pueden relacionar si quieren la sanción del estado.
Eso es el matrimonio, unos límites que pone el estado a la relación a
cambio
de un apoyo. En ese contexto hago la pregunta, qué interés tengo yo
en poner
límites a esas relaciones que me veo obligado a dar apoyo a las
parejas que
se avengan a comprometerse con esos límites.

>
>
>> Hablas de derechos, etc...., aquí ya se han planeado miles
>> de veces la
>> cuestión de los derechos y simplemente lo que ocurre es que
>> los argumentos
>> que molestan se terminan ignorando. Si tanta preocupación
>> hay por esos
>>
>> derechos, ¿cual es la razón por la cual una persona casada,
>> o una persona en
>> una relación con otra del mismo sexo debe de tener más
>> derechos, y yo pagar
>> para protegérselos, que una persona soltera?

>
> Pues eso comentaselo a los legisladores. Yo lo unico que te
> digo es que existen esos derechos y obligaciones por ambas
> partes.


Es decir, que tu estás de acuerdo con que los derechos los tengan
todos,
¿entonces, a qué viene reclamar esos derechos solo para algunos?



>> No, quien tiene interés en invitar a que la gente se meta
>> en su vida sexual,
>> son los colectivos de homosexuales que piden a grito pelado
>> que el estado
>> entre a regular sus relaciones, sin que yo entienda qué
>> interés puede tener
>> el estado (es decir, yo y los demás) en si un el novio de
>> un tío le es fie
>> o no le es fiel, etc.
>>

>
> ¿El estado se mete en la actualidad en la fidelidad de los
> matrimonios? No , pues porque tiene que hacerlo en el futuro.


Efectivamene, el matrimonio, como contrato civil regulado por el
estado,
contiene una clausula mediante la cual los contrayentes se comprometen
entre
otras cosas a serse fieles. El incumplimiento de esta clausula tiene,
como
en cualquier otro contrato, unas consecuencias, no penales (porque ya
ha
quedado claro que no está regulado por el Código Penal), si no
civiles. Esto
quiere decir que si el otro u otra se entera de la infidelidad tiene
razones
para poner una demanda de divorcio y pedir compensaciones económicas.
Todo
esto apoyado por el estado, y aun no veo ninguna razón por la cual el
estado
pueda tener este interés en qaue las parejas homosexuales se sean
fieles. Si
lo son o no lo son, allá ellos.

>>
>> NO no, si te remontas más atrás en el tiempo, verás que
>> mucho antes ya he
>> preguntado yo qué sentido tiene el matrimonio en general, y
>> he apuntado a
>> que la única proteción que se debe de dar es a los hijos, y
>> organizar la
>> familia entorno a los hijos.

>
> Pues me parece muy bien, yo tambien estoy de acuerdo con
> apoyar a las familias (en el amplio sentido que le da el
> diccionario de la RAE). Pero regular eso no esta reñido con
> regular un contrato determinado para ampliarlo a mas
> personas.


No está reñido, pero cuando yo tengo que poner MI dinero a través de
los
impuestos, se debe de tener una razón muy de peso para hacerlo, y se
me debe
de explicar a mi, que soy quien paga, qué gano o ganamos en conjunto
con
ello. Si no es simple y llanamente un atraco. Porque mi dinero es,
principalmente MIO, para que haga con él lo que me de la gana, y debo
de
contribuir al sostenimiento de los asuntos públicos, pero no de los
caprichos.


>> Y aunque no sea incompatible, ¿por qué hay que hacerlo?.
>> Vamos a ver, ¿por
>> que se me obliga a mi a pagar impuestos para mantener
>> juzgados de familia
>> que parte de su tiempo lo ocupa el hecho de que a filanita
>> le gusta menganito y quieren estár juntos y entonces se
>> casan, y viven felices hasta
>> que se les pasa el capricho?. ¿Qué gano yo a cambio del
>> dinero que pago de
>> impuestos?. ¿Lo tengo que pagar por el capricho de que si
>> no se pueden casar
>> entonces se llevan una desilusión?
>> Entonces, que me den una pensión vitalicia joder, que si no
>> menudo disgusto
>> me llevo yo. No me seais Jeronimfobos, coño, y darme la
>> pensión.
>>

>
>
>
> Pues lo mismo que yo pago con mis impuestos parte del
> presupuesto de la Federacion de Futbol y no obtengo nada de
> ello.


Y yo también lo pago y puedo también no estar de acuerdo con ello.
Pero el
hecho de que como también me roba Pedrito debo de dejar que me robe
Pablito,
no me vale como argumento.



Responder Citando
  #23  
Antiguo 20-jun-2005, 17:06
Inapetente
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Mensajes: n/a

"Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
newsns967B8F5437C4Dspamhotma [email protected]
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com:
>
>>
>> Aunque te faltan los signos de interrogación, entiendo que
>> son preguntas lo
>> que planteas. Y estaré encantado de contestarlas cuando
>> contestes a las
>> mias. ¿Qué objetivo tiene la regulación del matrimonio?

>
> Pues el objetivo de la regulacion del matrimonio es la de
> simplemente regular las relaciones economicas y juridicas de
> los vinculos que genera un contrato entre dos personas.


Si eso fuese así
¿porque dos persanas casadas no pueden firmar ese "contrato" entre dos
personas?
¿por qué dos personas consaguineas no pueden firmar ese "contrato"?

Parece que el matrimonio es un "cotrato " un poco especialito.

Que le llames contrato como si fuese un contrato más es una falacia.


> El
> matrimonio no deja de ser un contrato entre dos personas, con
> la salvedad de que la mayoría de las clausulas estan
> reguladas, y que ademas tiene su resolucion o ruptura
> reguladas.
>


Y el contrato de trabajo no deja de ser un contrato. Y es e tipo de contrato
tambien es pecial. Y es especial POR UNA SERIE DE MOTIVOS. ¿?
por que motivos los contrato de trabajo son distintos a otros tipos de
contrato?

por que motivos los contrato de matrimonio son distintos a otros tipos de
contrato?


> SI había algun objetivo a mayores en su regulacion inicial,
> lo ignoro, pero en estos momentos



Osea , que desprecias cuanto ignoras.

Pretender ignorar que el origen y objetivo del matrimonio es la descendencia
es tener mucha caradura.





Responder Citando
  #24  
Antiguo 21-jun-2005, 09:19
Pepinho
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Mensajes: n/a
"Peme" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] g43g2000cwa.googlegroups.com:

>
>
> Pepinho ha escrito:
>>
>> Tiene los mismos derechos y/o obligaciones los matrimonios
>> con hijos que los matrimonios sin hijos.

>
> Eso no es verdad en el tema de herencias.
>

¿Porque? Los que heredan son los hijos.




>> Tienen los mismos derechos y/o obligaciones los
>> matrimonios con hijos que las parejas con hijos y sin
>> estar casados.

>
> Eso tampoco es verdad (en temas fiscales, ayudas por renta,
> opciones a VPOs ...)



En donde viene recogido eso. Al menos en Galicia, para
comprar VPO`s es indifirente estar casado o no.

>
>
>>
>> Si las dos respuestas son si, significa que una cosa son
>> los matrimonios y otro son las familias. Que en un
>> porcentaje muy alto haya una colision entre ambas
>> situaciones, no quiere decir que sean iguales.

>
> Como he dicho antes no son iguales, de hecho economicamente
> las familias están discriminadas.


¿Porque?


>
>>
>> En cuanto ala respuesta, el matrimonio es una regulacion
>> de las relaciones juridicas y economicas que
>> voluntariamente dos personas acuerdan.
>>

>
> Para eso bastaría firmar un contrato privado (cosa que ya
> hay parejas que lo hacen)
>


Efectivamente, muchos hacen el contrato privado porque el
general no les llega.


Responder Citando
  #25  
Antiguo 21-jun-2005, 09:53
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] g43g2000cwa.googlegroups.com:

> Vueltas y vueltas en circulo.
> Por eso a mi esto me suena más a una campaña de propaganda
> para tratar de
> que los demás acepten lo que a alguien le parece bueno, que
> un intento de
> entenderse.
> Con paciencia y por enésima vez:
> Me contestas:
>
> "Pepinho" <[email protected]> wrote in message
> newsns967B8F5437C4Dspamhotma [email protected]
>> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
>> news:1119256722.335151.264230

@g49g2000cwa.googlegroups.com:
>>

>
> ...
> ....
> mias. ¿Qué objetivo tiene la regulación del matrimonio?


Creo que he sido muy claro, pero te lo vuelvo a repetir.
Regular las relaciones economicas y juridicas de dos
personas.

Si cuando se regulo por primera vez en el codigo civil (alla
por 1800) tenían otro objetivo diferente pues no lo se, pero
ahora yo no encuentro ningun otro objetivo, si tu tienes algo
que exponer hazlo, pero ya te respondo a tu pregunta.


>> Pues el objetivo de la regulacion del matrimonio es la de
>> simplemente regular las relaciones economicas y juridicas
>> de los vinculos que genera un contrato entre dos personas.
>> El matrimonio no deja de ser un contrato entre dos
>> personas, con la salvedad de que la mayoría de las
>> clausulas estan reguladas, y que ademas tiene su
>> resolucion o ruptura reguladas.
>>
>> SI había algun objetivo a mayores en su regulacion
>> inicial, lo ignoro, pero en estos momentos su regulacion
>> se basa simplemente en regular una relacion (juridica y
>> economica que es lo unico que regulan las leyes) entre dos
>> personas.
>>

>
> ¿Y?. Dices que el matrimonio es un contrato entre dos
> personas, ¿por qué ha
> de ser así?. Hay países en que los matrimonios pueden ser
> entre varias personas.


Si,lo digo y lo mantengo. Y si hay paises en los que el
contrato puede ser entre varias personas. ¿y pasa algo? En
otros paises hay regulada la pena de muerte y en otros está
prohibido el sexo anal, y en otros el sexo oral (ambos casos
se dan en estados de Estados Unidos). ¿eres partidario de que
en todos los paises las leyes sean iguales?


> Poniendome en tu terreno, ¿cual es la razón por
> la cual el estado
> legisla de manera que los matrimonios homosexuales deben de
> ser entre dos
> personas?(dejo a parte las relaciones heterosexuales que ya
> las he comentado
> de sobre con Zoref y otros en otras conversaciones y no
> quiero repetirme).


Porque es lo que considera correcto el legislador. Considera
que los matrimonios deben ser entre dos personas, y como es
potestad del legislador hacerlo asi, pues lo hace. Si me
preguntas por las razones concretas de los actuales diputados
para hacerlo así no lo se, pero puedes leerte la exposicion
de motivos de la proposicion de ley que remitio el gobierno
al congreso. BOCG. Congreso de los Diputados Núm. A-18-1 de
21/01/2005


> Pero puestos a regular, ¿porque no se regulan las
> relaciones de amistad? que
> en muchos casos tienen efectos económiocos, o cualquier
> otra relación que
> los tenga.
> El que el estado regule las relaciones, o los contratos, no
> implica que estos contratos no puedan existir sin esta
> regulación.


Efectivamente, no lo impiden, pero tampoco lo impiden para el
resto de parejas.

> La pregunta no es sobre la existencia de los contratos, si
> no que el estado
> en mi nombre y en el de otros muestre un interés en limitar
> la forma en que
> esas personas se pueden relacionar si quieren la sanción
> del estado. Eso es el matrimonio, unos límites que pone el
> estado a la relación a cambio
> de un apoyo. En ese contexto hago la pregunta, qué interés
> tengo yo en poner
> límites a esas relaciones que me veo obligado a dar apoyo a
> las parejas que
> se avengan a comprometerse con esos límites.




Pues es algo que debes responderte a ti mismo.


>>
>> Pues eso comentaselo a los legisladores. Yo lo unico que
>> te digo es que existen esos derechos y obligaciones por
>> ambas partes.

>
> Es decir, que tu estás de acuerdo con que los derechos los
> tengan todos,
> ¿entonces, a qué viene reclamar esos derechos solo para
> algunos?
>




>>> No, quien tiene interés en invitar a que la gente se meta
>>> en su vida sexual,
>>> son los colectivos de homosexuales que piden a grito
>>> pelado que el estado
>>> entre a regular sus relaciones, sin que yo entienda qué
>>> interés puede tener
>>> el estado (es decir, yo y los demás) en si un el novio
>>> de un tío le es fie
>>> o no le es fiel, etc.
>>>

>>
>> ¿El estado se mete en la actualidad en la fidelidad de los
>> matrimonios? No , pues porque tiene que hacerlo en el
>> futuro.

>
> Efectivamene, el matrimonio, como contrato civil regulado
> por el estado,
> contiene una clausula mediante la cual los contrayentes se
> comprometen entre
> otras cosas a serse fieles.
> El incumplimiento de esta
> clausula tiene, como
> en cualquier otro contrato, unas consecuencias, no penales
> (porque ya ha
> quedado claro que no está regulado por el Código Penal), si
> no civiles. Esto
> quiere decir que si el otro u otra se entera de la
> infidelidad tiene razones
> para poner una demanda de divorcio y pedir compensaciones
> económicas. Todo
> esto apoyado por el estado, y aun no veo ninguna razón por
> la cual el estado
> pueda tener este interés en qaue las parejas homosexuales
> se sean fieles. Si
> lo son o no lo son, allá ellos.
>



Pues si no estas de acuerdo con algun articulo concreto del
codigo civil puedes solicitar que en alguna modificacion
legislativa sea eliminado. El legislador se limita a
posibilitar que personas del mismo sexo puedan unirse
utilizando para ello el contrato matrimonio.

De todas formas ves alguna razon por la que el estado tenga
interes en que las parejas heterosexuales se guarden
fidelidad.



>>> NO no, si te remontas más atrás en el tiempo, verás que
>>> mucho antes ya he
>>> preguntado yo qué sentido tiene el matrimonio en general,
>>> y he apuntado a
>>> que la única proteción que se debe de dar es a los hijos,
>>> y organizar la
>>> familia entorno a los hijos.

>>
>> Pues me parece muy bien, yo tambien estoy de acuerdo con
>> apoyar a las familias (en el amplio sentido que le da el
>> diccionario de la RAE). Pero regular eso no esta reñido
>> con regular un contrato determinado para ampliarlo a mas
>> personas.

>
> No está reñido, pero cuando yo tengo que poner MI dinero a
> través de los
> impuestos, se debe de tener una razón muy de peso para
> hacerlo, y se me debe
> de explicar a mi, que soy quien paga, qué gano o ganamos en
> conjunto con
> ello. Si no es simple y llanamente un atraco. Porque mi
> dinero es, principalmente MIO, para que haga con él lo que
> me de la gana, y debo de
> contribuir al sostenimiento de los asuntos públicos, pero
> no de los caprichos.
>



Esa razon les afecta al resto de españoles, y yo tambien
puedo discutir acerca del dinero que se dedica a la iglesia,
al futbol, a TVE, al ejercito o a cualquier destino que el
presupuesto decida, pero para eso eligo a mis representantes
en el congreso, y les doy la potestad para elaborar el
presupuesto. Si no estoy de acuerdo con ellos en las
siguientes elecciones cambio de partido.



>>> Y aunque no sea incompatible, ¿por qué hay que hacerlo?.
>>> Vamos a ver, ¿por
>>> que se me obliga a mi a pagar impuestos para mantener
>>> juzgados de familia
>>> que parte de su tiempo lo ocupa el hecho de que a
>>> filanita le gusta menganito y quieren estár juntos y
>>> entonces se casan, y viven felices hasta
>>> que se les pasa el capricho?. ¿Qué gano yo a cambio del
>>> dinero que pago de
>>> impuestos?. ¿Lo tengo que pagar por el capricho de que si
>>> no se pueden casar
>>> entonces se llevan una desilusión?
>>> Entonces, que me den una pensión vitalicia joder, que si
>>> no menudo disgusto
>>> me llevo yo. No me seais Jeronimfobos, coño, y darme la
>>> pensión.
>>>

>>
>>
>>
>> Pues lo mismo que yo pago con mis impuestos parte del
>> presupuesto de la Federacion de Futbol y no obtengo nada
>> de ello.

>
> Y yo también lo pago y puedo también no estar de acuerdo
> con ello. Pero el
> hecho de que como también me roba Pedrito debo de dejar que
> me robe Pablito,
> no me vale como argumento.
>
>


Tu entonces lo que haces es discutir la legitimidad del
congreso para elaborar presupuestos y leyes.


Responder Citando
  #26  
Antiguo 21-jun-2005, 10:09
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Inapetente" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] ster.auna.com:

>
> "Pepinho" <[email protected]> escribió en el mensaje
> newsns967B8F5437C4Dspamhotma [email protected]
>> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
>> news:1119256722.335151.264230

@g49g2000cwa.googlegroups.com:
>>
>>>
>>> Aunque te faltan los signos de interrogación, entiendo
>>> que son preguntas lo
>>> que planteas. Y estaré encantado de contestarlas cuando
>>> contestes a las
>>> mias. ¿Qué objetivo tiene la regulación del matrimonio?

>>
>> Pues el objetivo de la regulacion del matrimonio es la de
>> simplemente regular las relaciones economicas y juridicas
>> de los vinculos que genera un contrato entre dos personas.

>
> Si eso fuese así
> ¿porque dos persanas casadas no pueden firmar ese
> "contrato" entre dos personas?
> ¿por qué dos personas consaguineas no pueden firmar ese
> "contrato"?
>
> Parece que el matrimonio es un "cotrato " un poco
> especialito.


Efectivamente es un contrato especial porque esta regulado
por ley y por lo tanto limitado a los condicionantes que
figura en este.

Es como el contrato de Seguro, que tiene unas clausulas
especificas reguladas por ley que no puedes modificar, o la
ley de contratos del estado, etc... existen multitud de
contratos con clausulas ya especificadas por la ley y por eso
no dejan de ser contratos.

Si no fuera especial, no tendría una regulacion especifica, y
se dejaría todo a la negociacion de las dos personas, y
tendrias multitud de contratos (privados o publicos (si estan
registrados)).


> Que le llames contrato como si fuese un contrato más es una
> falacia.
>


Me dices entonces que el matrimonio no se puede definir como
contrato.



>> El
>> matrimonio no deja de ser un contrato entre dos personas,
>> con la salvedad de que la mayoría de las clausulas estan
>> reguladas, y que ademas tiene su resolucion o ruptura
>> reguladas.
>>

>
> Y el contrato de trabajo no deja de ser un contrato. Y es e
> tipo de contrato tambien es pecial. Y es especial POR UNA
> SERIE DE MOTIVOS. ¿? por que motivos los contrato de
> trabajo son distintos a otros tipos de contrato?


Porque cada contrato es distinto a los otros. Unos por ley
tienen unas clausulas predefinidas y otros no y se someten a
los principios generales del codigo civil.

> por que motivos los contrato de matrimonio son distintos a
> otros tipos de contrato?


Porque lo decide en su momento el legislador. Puedes leerte
la exposicion de motivos de las diferentes leyes para ponerte
en lugar del legislador que hace las leyes.

>> SI había algun objetivo a mayores en su regulacion
>> inicial, lo ignoro, pero en estos momentos

>
>
> Osea , que desprecias cuanto ignoras.


Si interpretas asi mis palabras pues adelante. Yo lo que
ignoro simplemente lo desconozco, y es dificil encontrar la
exposicion de motivos del codigo civil de 1889 etc... En
cambio si conozco la exposicion de motivos de esta
modificacion legislativa.


> Pretender ignorar que el origen y objetivo del matrimonio
> es la descendencia es tener mucha caradura.
>


Pues todavia no he visto ningun matrimonio civil anulado o
declarado nulo por no tener descendencia, y por lo tanto no
debe ser ese el objetivo ya que sino el legislador lo hubiera
incluido en los motivos de anulacion:

Artículo 73
Es nulo, cualquiera que sea la forma de su celebración:
1. El matrimonio celebrado sin consentimiento matrimonial.
2. El matrimonio celebrado entre las personas a que se
refieren los artículos 46 y 47 salvo los casos de dispensa
conforme al artículo 48.
3. El que se contraiga sin la intervención del Juez, Alcalde
o funcionario ante quien deba celebrarse, o sin la de los
testigos.
4. El celebrado por error en la identidad de la persona del
otro contrayente o en aquellas cualidades personales que, por
su entidad, hubieren sido determinantes de la prestación del
consentimiento.
5. El contraído por coacción o miedo grave.


Ahora si me hablas del matrimonio catolico, pues si su
principal objetivo es la procreaccion y la realizacion del
acto sexual sin que este sea considerado pecado.


Responder Citando
  #27  
Antiguo 21-jun-2005, 10:17
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Te vas quedando sin argumentos y tu erre que erre en defender (?) una
postur
por su asociación a una tendencia determinada.
Tus argumentos, esta vez se han reducido a que "es lo que considera el
legislador". ¿Qué tipo de argumento es ese?. Entonces tampoco podemos
hablar
de las leyes franquistas proque fueron producto también de lo que
opinaba el
legislador en aquella época. ¿Qué es lo que me estás diciendo?,
¿que no debo
de tener mi opinión ya que existen legisladores que tienen opinión
por todos
los demás?.
Lo del AVE, y todos esos ejemplos, no pienso que esperes que te lo
conteste,
porque eso son arumentos a la desesperada que vienen a decir que porque
se
cometen irregularidades y absurdos, hay que aguantarse con todos los
absurdos que se quieran producir.
Sigues con el que "no quieres saber" por qué existe el matrimonio, por
qué
se reguló, etc., lo único que quieres es que sin saber por qué que
como la
medida de el matrimonio entre personas del mismo sexo se presenta como
"progre" lo que cuenta es la opinión del legislador. Te querría leer
yo
dando el mismo argumento cuando los otros aprobaron meter de nuevo la
religión como una asignatura que contara en la nota final del
bachillerato.
¿Sabes lo que os suele pasar a los que tomais las cosas por cómo se
presenta
en apariencia?. Que caéis en contradicciones serias que no queréis
reconocer. El matrimonio, tal como se entiende en Europa es una
invención
cristiana, primeramente católica, y la reforma que permite el divorcio

corresponde a las denominaciones cristianas no católicas, como la
protestarnte, anglicana, etc. Os dedicáis a poner el grito en el cielo

porque la IC se opone a que una institución, en la forma presente,
cristiana
no se modifique para que incluya a parejas homosexuales.
No estamos ante una situación en la que se plantee una revisión del
concepto
de matrimonio, ni nada parecido, estamos en una situación en la que
queréis
que lo que inventó la IC, que debe de ser tan bueno en vuestra
opinión, se
aplique a más situaciones que para las que fue originalmente
inventado.
Chico, la IC debería estar dando saltos de contenta cuando hasta sus
más
ferreos detractores hacen una propaganda tan buena de una institución
que
juega un papel tan básico en toda la ideología cristiana.

"Pepinho" <[email protected]> wrote in message
newsns967C64A5CA4A0spamhotma [email protected]
.......



Responder Citando
  #28  
Antiguo 21-jun-2005, 11:29
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] 14g2000cwa.googlegroups.com:

> Te vas quedando sin argumentos y tu erre que erre en
> defender (?) una postur
> por su asociación a una tendencia determinada.



Pues tu todavía no has dado ningun argumento y basas tu postura
en que yo no tengo argumentos (argumento por otra parte
totalmente falso ya que si te he expuesto con claridad estos).


> Tus argumentos, esta vez se han reducido a que "es lo que
> considera el legislador". ¿Qué tipo de argumento es ese?.


En una democracia representativa basada en la existencia de tres
poderes diferenciados (legislativo, ejecutivo, y judicial) pues
es quizas el unico argumento válido. Si quieres conocer a fondo
el argumento del legislador, lo unico que tienes que hacer es
leerte las exposiciones de motivos de cualquier ley.


> Entonces tampoco podemos hablar
> de las leyes franquistas proque fueron producto también de
> lo que opinaba el
> legislador en aquella época. ¿Qué es lo que me estás
> diciendo?, ¿que no debo
> de tener mi opinión ya que existen legisladores que tienen
> opinión por todos
> los demás?.


De donde sacas esas consideraciones. Te dije en algun momento
que tengas que estar de acuerdo con el legislador. No de echo te
dije que si no estas de acuerdo con ellos lo que tienes que
hacer es votar por otros. Puedes y debes opinar de lo que
quieras, pero cuando me preguntas por la motivacion o los
objetivos de una ley yo te remito y te remitiré siempre a la
exposicion de motivos que realiza el legislador, que es el unico
que conoce el motivo por el que propone esa ley. Es asi de
sencillo. En ningun sitio digo que la opinion del legislador sea
auto de fe (eso es en otras instituciones y en esas otras
instituciones si que no puedes ni discutir la ley ni su
interpretacion). ¿Tengo que darte un curso de teoria de la
democracia representativa?.

> Lo del AVE, y todos esos ejemplos, no pienso que esperes
> que te lo conteste,
> porque eso son arumentos a la desesperada que vienen a
> decir que porque se
> cometen irregularidades y absurdos, hay que aguantarse con
> todos los absurdos que se quieran producir.


Creo que en ningun momento hable del AVE, por lo tanto no se a
que tienes que contestarme.

> Sigues con el que "no quieres saber" por qué existe el
> matrimonio, por qué
> se reguló, etc., lo único que quieres es que sin saber por
> qué que como la
> medida de el matrimonio entre personas del mismo sexo se
> presenta como "progre" lo que cuenta es la opinión del
> legislador. Te querría leer yo
> dando el mismo argumento cuando los otros aprobaron meter
> de nuevo la religión como una asignatura que contara en la
> nota final del bachillerato.


No cambies mi argumentacion. Te digo que no se lo que querían
hacer los legisladores en 1889 cuando publicaron el codigo
civil, pero si te digo lo que pienso que es ahora el matrimonio.


> ¿Sabes lo que os suele pasar a los que tomais las cosas por
> cómo se presenta
> en apariencia?. Que caéis en contradicciones serias que no
> queréis reconocer. El matrimonio, tal como se entiende en
> Europa es una invención
> cristiana, primeramente católica, y la reforma que permite
> el divorcio


No es asi del todo. Los judíos ya se casaban (recuerdas las
bodas de Canaan). En Roma ya había regulaciones similares.

El cristianismo regulo un sacramento. Los codigos civiles
regularon un contrato entre dos personas.

> corresponde a las denominaciones cristianas no católicas,
> como la protestarnte, anglicana, etc. Os dedicáis a poner
> el grito en el cielo
>
> porque la IC se opone a que una institución, en la forma
> presente, cristiana
> no se modifique para que incluya a parejas homosexuales.


La misma critica que la iglesia dio cuando se regulo el
matrimonio civil. Y lo mismo que dijo la iglesia catolica cuando
dijo que la actual princesa de asturias podia casarse por la
iglesia porque a efectos de Dios nunca habia estado casada
antes. Por eso a la iglesia no deberia importarle lo que el
estado regula, porque simplemente a sus efectos el matrimonio
civil no existe, y por lo tanto el matrimonio entre personas del
mismo sexo a ojos de la iglesia no existe, como tampoco existe
el matrimonio entre personas de distinto sexo si no esta
bendecido por un sacerdote.


> No estamos ante una situación en la que se plantee una
> revisión del concepto
> de matrimonio, ni nada parecido, estamos en una situación
> en la que queréis
> que lo que inventó la IC, que debe de ser tan bueno en
> vuestra opinión, se
> aplique a más situaciones que para las que fue
> originalmente inventado.


Porque dices que lo invento la I.C., antes de Jesus no habia
matrimonios???



Responder Citando
  #29  
Antiguo 21-jun-2005, 12:15
Jerónimo
Guest
 
Mensajes: n/a
Pepinho, si quisiera conocer las argumentanciones que da el
"legislador"
para proponer y aprobar su ley, no tenría que estar perdiendo el
tiempo
discutiendo contigo. Si tu vienes aquí bajo la apostura de dar una
opinión
tuya para trasmitir la opinión de otros, pues mira, sinceramente,
prefiero
escuchar la opinión de esos otros sin falta de intermediarios. Como
dicíamos
de chavales, mierda para el correo que va y viene.

Y no, no has dado ningún argumento. Descontamos lo de "es lo que
piensa el
legislador", que ahí te has lucido vaya, porque parece que el hecho de
que
exista derecho al voto, me impide poder expresar libremente las
opiniones
según tu. Porque no tengo tan mala leche, pero podría hacer una
búsqueda de
los post que has puesto cuando gobernaba el PP para preguntarte a que
vienen
esas críticas si puedes votar cuando llegue el momento a otro. Eso que
has
dicho, como mucho de lo otro, es una salida a la desesperada.

Y repito, el matrimonio tal como se ha legislado en Europa es una
invención
cristina. En España ha tardado en llegar el divorcio porque era la
legislación civil aun se ajustaba más a la IC, en países
protestantes no
había ese problema porque las iglesias protestantes no fueron tan
estrictas
en el tema del divorcio. De hecho alguna iglesia se creo para que
algún rey
pudiera cambiar de esposa. Y Jesús, que yo sepa, si existió, no creo
la
iglesia católica, que fue una invención mucho más tardía. De todas
manears,
los judíos tenían matrimonio, los budistas, y todo el mundo en todas
las
partes tenían matrimonios, que siempre eran entre un hombre y una o
varias
mujeres.

Pero el cristianimo, como religión en parte derivada del judaismo,
creo su
propio matrimonio, heredo la monogamia judía, pero no heredo el hecho
de que
los esposos pudieran despedir a la esposa simplemente dándoles una
carta.
Pero el hecho es ese, los chachi piruly progretas, no piden una
revisión del
concepto de matrimonio, si efectivamente tiene o no tiene sentido tal
como
está planteado hoy en día, si es o no es anacrónica su existencia,
cual es
el papel del estado, ¿por qué tiene el estado que interesarse por las

relaciones personales de la gente?. No, eso no es lo que piden, lo que
piden
es que se aplique el cristianismo a gente que se pasan echando pestes
contra
la iglesia. Pues digo yo que mejor publicidad en favor de las
instituciones
promovidas por la IC no puede haber, ¿como de bueno ha de ser el
concepto
cristiano de matrimonio cuando hasta los que están en contra de la IC
quieren aplicarselo a los homosexuales?.

"Pepinho" <[email protected]> wrote in message
newsns967C74FFD4923spamhotma [email protected]
> "Jerónimo" <[email protected]> wrote in
> news:[email protected] 14g2000cwa.googlegroups.com:
>

............



Responder Citando
  #30  
Antiguo 21-jun-2005, 14:36
Pepinho
Guest
 
Mensajes: n/a
"Jerónimo" <[email protected]> wrote in
news:[email protected] g49g2000cwa.googlegroups.com:

> Pepinho, si quisiera conocer las argumentanciones que da el
> "legislador"
> para proponer y aprobar su ley, no tenría que estar
> perdiendo el tiempo
> discutiendo contigo. Si tu vienes aquí bajo la apostura de
> dar una opinión
> tuya para trasmitir la opinión de otros, pues mira,
> sinceramente, prefiero
> escuchar la opinión de esos otros sin falta de
> intermediarios. Como dicíamos
> de chavales, mierda para el correo que va y viene.



El que todavia no ha puesto ninguna opinion eres tu. Yo si he
dado mis opiniones, y te justifico la regulacion del
matrimonio en que la actualidad es un contrato que genera una
serie de consecuencias legales. Hace un siglo no estaba ni
admitido ni era frecuente ver parejas del mismo sexo que
estableciesen una relacion (afectiva, pero tambien economica
y juridica) y por lo tanto no se legislo esa union. En la
actualidad existe y esta admitida por la sociedad la union de
personas del mismo sexo, por lo tanto es conveniente
regularlas de tal forma que puedan acogerse a lo que
establece la ley.

Ahora te repito, si quieres saber los objetivos de una ley,
leete la exposicion de motivos.

Modificaciones del matrimonio hubo muchos, desde la ley de
divorcio, a la modificacion en la que se le daba a la mujer
los mismos derechos que al hombre. Hubo tiempos en el que el
hombre casado podia firmar y hacer contratos en nombre de su
mujer.

Por lo tanto ante nuevos supuestos, nuevas legislaciones.

Me daras ahora tu opinion.

> Y no, no has dado ningún argumento. Descontamos lo de "es
> lo que piensa el
> legislador", que ahí te has lucido vaya, porque parece que
> el hecho de que
> exista derecho al voto, me impide poder expresar libremente
> las opiniones
> según tu. Porque no tengo tan mala leche, pero podría hacer
> una búsqueda de
> los post que has puesto cuando gobernaba el PP para
> preguntarte a que vienen
> esas críticas si puedes votar cuando llegue el momento a
> otro. Eso que has
> dicho, como mucho de lo otro, es una salida a la
> desesperada.


Voy a creer que no sabes leer. Te voy a pegar lo que te
escribi:

"""De donde sacas esas consideraciones. Te dije en algun
momento
que tengas que estar de acuerdo con el legislador. No de echo
te
dije que si no estas de acuerdo con ellos lo que tienes que
hacer es votar por otros. Puedes y debes opinar de lo que
quieras, pero cuando me preguntas por la motivacion o los
objetivos de una ley yo te remito y te remitir‚ siempre a la
exposicion de motivos que realiza el legislador, que es el
unico
que conoce el motivo por el que propone esa ley. Es asi de
sencillo. En ningun sitio digo que la opinion del legislador
sea
auto de fe (eso es en otras instituciones y en esas otras
instituciones si que no puedes ni discutir la ley ni su
interpretacion). ¨Tengo que darte un curso de teoria de la
democracia representativa?."""

En algun momento te digo que no puedas criticar una decision,
ley o acto del gobierno. Solo te digo y te lo repito que si
lo que me preguntas es el motivo de esa ley, vete a donde lo
puedes saber. Si me preguntas en que justifico la necesidad
de la ley, tambien te lo hago saber. Si quieres saber otra
coas pues preguntala.

Y si, si buscas post mios del pasado veras que he criticado
leyes del PP, leyes del PP aprovadas por el PSOE, y leyes del
PSOE, porque tengo mis opiniones propias.

> Y repito, el matrimonio tal como se ha legislado en Europa
> es una invención
> cristina. En España ha tardado en llegar el divorcio porque
> era la legislación civil aun se ajustaba más a la IC, en
> países protestantes no
> había ese problema porque las iglesias protestantes no
> fueron tan estrictas
> en el tema del divorcio. De hecho alguna iglesia se creo
> para que algún rey
> pudiera cambiar de esposa. Y Jesús, que yo sepa, si
> existió, no creo la
> iglesia católica, que fue una invención mucho más tardía.


Pues creo que el primer papa es Pedro, y ese fue coetaneo de
Jesus segun su libro principal.

¿Sabes en que concilio se decidio que el matrimonio fuese un
sacramento?

Como reconoce la propia iglesia, el sacramento del matrimonio
sale a posteriori de la vida de Jesus y copiando los modelos
ya existentes en esos momentos.
http://www.iuscanonicum.org/articulos/art047.html


> De todas manears,
> los judíos tenían matrimonio, los budistas, y todo el
> mundo en todas las
> partes tenían matrimonios, que siempre eran entre un hombre
> y una o varias
> mujeres.
>

Si, y esos vinculos evolucionaron a lo largo de los siglos. y
seguiran en el futuro evolucionando.



> Pero el cristianimo, como religión en parte derivada del
> judaismo, creo su
> propio matrimonio, heredo la monogamia judía, pero no
> heredo el hecho de que
> los esposos pudieran despedir a la esposa simplemente
> dándoles una carta.


> Pero el hecho es ese, los chachi piruly progretas, no piden
> una revisión del
> concepto de matrimonio, si efectivamente tiene o no tiene
> sentido tal como
> está planteado hoy en día, si es o no es anacrónica su
> existencia, cual es
> el papel del estado, ¿por qué tiene el estado que
> interesarse por las
>


Si yo soy un chachi piruly progreta, tu que eres un ¿¿
regreta??.


> relaciones personales de la gente?. No, eso no es lo que
> piden, lo que piden
> es que se aplique el cristianismo a gente que se pasan
> echando pestes contra
> la iglesia. Pues digo yo que mejor publicidad en favor de
> las instituciones
> promovidas por la IC no puede haber, ¿como de bueno ha de
> ser el concepto
> cristiano de matrimonio cuando hasta los que están en
> contra de la IC quieren aplicarselo a los homosexuales?.



Pues creo que te equivocas bastante, en concreto no creo que
se parezca en nada el concepto cristiano de matrimonio con lo
que se deduce del codigo civil.

Un saludo.


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