Exacto, es como si dijeran que los casinos acuñaran su moneda porque te dan fichas para jugar.

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Los inversores inmobiliarios en españa son como los que caen desde 80 pisos de altura, durante 79 puede creer que vuelan.

No he leído por ningún lado que el "banco" (el Ayuntamiento) vaya a prestar todo ese dinero a interés. Entiendo que emite y pone en circulación billetes con un respaldo 1/1 en moneda de curso legal. Como digo, el porcentaje de todo aquel dinero cuyo respaldo no sea reclamado -algo así como el llamado coeficiente de caja- podrá generar un interés que irá en beneficio de la comunidad. Todo depende de que el nuevo billete circule, tenga la confianza del pueblo y por tanto su respaldo no sea reclamado. En el peor de los casos el respaldo siempre va a estar ahí para hacer frente a las deudas.

Gracias Señor Morales por la bienvenida, aunque nunca he llegado a irme del todo.

Parece que no me has entendido. El Ayuntamiento, para obtener un interés, deberá prestar a alguien ese dinero (las libras esterlinas). Por supuesto estamos de acuerdo en que el Ayuntamiento emite y pone en circulación billetes con un respaldo 1/1 en moneda de curso legal. A lo que yo he hecho referencia es al hecho de que para que se pueda "generar" ese interés, al que aludes, el ayuntamiento tendría que actuar como un banco (o simplemente depositar ese dinero en un banco para que le rindiera un interés) como ya he explicado en mi último mensaje; vuelve a leerlo porque me parece que no has comprendido lo que yo he dicho.

Estás equivocado. Si el ayuntamiento obtiene un interés por el dinero que no se reclama eso significa que el ayuntamiento ha prestado a alguien ese dinero (que se supone que debe custodiar) ya sea a un banco o a cualquier otra entidad, y por ende existe un riesgo de impago. Así que es falso que el dinero vaya a estar ahí siempre para respaldar los papelitos emitidos por el ayuntamiento, eso solo sucedería si el ayuntamiento actuara como mero guardián del dinero. Si el ayuntamiento pretende ganar un interés deberá correr un cierto riesgo, y si vuelves a leer mi mensaje, con un poquito más de atención, verás que es simple y justamente a eso a lo que me estoy refiriendo.

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"No es indicio de salud el estar bien adaptado a una sociedad enferma." (Jiddu Krishnamurti)
La madre del cordero. Cómo se crea el dinero Más sobre cómo se crea el dinero Zeitgeist 2 - Addendum

Hay maneras de acaparar...y maneras de acaparar.

Los diamantes son muy, muy caros y se acaparan sin mayores problemas. Acaban casi todos en De Beers.

Claro que le he entendido. Quizás quien no me entienda sea usted o el que no se explica bien soy yo y lo que quiero decir es que parte de ese respaldo -dependiendo del porcentaje de personas que lo reclamen- el Ayuntamiento lo depositaría poniéndolo a interés (no prestándoselo a su gente, por supuesto). Las rentas de esos depósitos serán beneficio del pueblo/ayuntamiento en el sentido de que podrán aumentar la emisión de billetes en la misma proporción. Si el sistema funciona, al final, el pueblo se acabará convirtiendo en una especie de miniagujero negro monetario y... también en un problema para el "establishment".

El riesgo de impago no existe si el depósito del banco se negocia de forma que esté siempre disponible en caso de ser necesario para hacer frente a esas obligaciones. Esos tipos de depósitos existen, como bien sabe. Lo peor que puede pasar es lo ya dicho en el anterior mensaje, que la nueva moneda no funcione y haya que hacer el 100% de reintegros. Por el contrario, aquel porcentaje que, debido a la confianza en el sistema, pueda liberarse de reintegros generará purititos intereses para la comunidad o, mejor dicho, atenuará en cierta medida la sisa silenciosa del sistema monetario basado en dinero deuda que tenemos montado.

La idea me parece impecable salvo en el "pequenno" detalle de la dependencia de la moneda fiat que se utiliza como respaldo.

Los intereses que el BCE cobra en Europa van a parar a las arcas públicas...

Los intereses son necesarios para mantener un equilibrio entre nueva masa monetaria emitida y la estabilidad de precios. Técnicamente puede calificarse como el coste de oportunidad de los capitales financieros que el incremento de la productividad permite emitir.

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Nos envidian porque España tiene lo mejor de los países europeos: sueldos portugueses, precios alemanes, impuestos suecos, corrupción búlgara, honradez rumana, política italiana, banca albanesa, sanidad britanica y engreimiento frances.

ja ja, eso no es cierto del todo. Primero, el excedente del BCE quiza vaya a parar a las arcas publicas. Lo que implica que las futuras perdidas tambien pueden acabar en las arcas publicas. Por ejemplo, hoy la Fed dijo que estudia cambiar dinero por acciones comunes de bancos... perdidas que iran al erario publico USA.

El problema principal es el "pecado original" del dinero bancario: nacido en pecado (deuda), es utilizado por los bancos comerciales para multiplicar el dinero original (deuda sobre deuda). Cuando el sistema se expande: bonuses billonarios para los bancos, inflacion para el pueblo. Cuando el sistema de desinfla: perdidas para el pueblo.

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“Un poder inmenso y una despótica dominación económica están concentrados en manos de unos pocos. Este poder deviene particularmente irresistible cuando es ejercido por los que, controlando el dinero, gobiernan el crédito y determinan su concesión. Ellos suministran, por así decirlo, la sangre de todo el cuerpo económico, y la retiran cuando les conviene: como si estuviera en sus manos el alma de la producción de manera que nadie ose respirar contra su voluntad” S.S. Pio XI “Quadragesimo Anno”

Toda la razón del mundo.

Emitir una moneda complementaria no es difícil desde el punto de vista legal. De hecho, los "bancos de tiempo" vienen a ser una suerte de moneda respaldada por horas-trabajo. Y otras experiencias hay bastantes bastantes por allí, con éxito más bien reducido.

Lo único que deja la creación de dinero "atada" es que al Estado le tienes que pagar en euros/libras/dólares y que considera saldada cualquier deuda si esta se paga en euros/libras/dólares.

Pero desde el mismo momento en que está legalizada la retribución en especie, el Estado tiene serios problemas para controlar la emisión de monedas complementarias.

El actual dominio de las "monedas de curso legal" es más una cuestión de costumbre y facilidad que de coerción.

Ejemplo de moneda complementaria:
* Pluma de ganso (suponiendo que sean escasas).

- La gente utiliza la pluma de ganso, y se paga con plumas de ganso, bajo la legislación de pago en especie.
- Para hacer frente a los impuestos, sí que tiene que aceptar una cierta cantidad de moneda estatal: deberá actuar de forma semejante a los bancos centrales para obtener divisas que paguen la deuda externa.
- Una vez por trimestre, las empresas que funcionen con plumas de ganso deberán traducir su contabilidad a euros/libras/dólares para declarar el IVA. Cada año, idem para el registro mercantil.

Crear un banco central de moneda complementaria es muy sencillo: te montas una especie de negocio a medio camino entre casa de empeños y venta de plumas de ganso.

- Para emitir la cantidad X de plumas de ganso, lo haces en forma de préstamo de plumas de ganso.
- Quien pida el préstamo de plumas, debe aportar un aval -en plan casa de empeños-.
- Todo aquel que ha pedido prestadas plumas de ganso, tendrá que hacer frente a su devolución, y en consecuencia demandará plumas de ganso.
- A cambio de las plumas de ganso "oficiales", tendrá que ofrecer bienes y servicios, dandole poder adquisitivo a las plumas de ganso.

Todo 100porcien legal... la única pega es la necesidad de que la empresa capte parte de sus activos en €/$ para pagar sus impuestos.

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Si el BCE tiene tantas pérdidas como ganancias, es como si emitiera dinero sin interés... no se a santo de qué le buscais las tres patas al gato monetario.

Con todo el respeto del mundo, esto es demagogia. El dinero bancario es PASIVO, y un banco no puede "inventarse" pasivo sin recibir activos a cambio. Lo que le confiere al dinero bancario ese carácter de "dinero" es la seguridad de la gente en que devolverá dinero físico, debido a la buena gestión y a las garantías legales y del mercado interbancario.

Creo que ya lo he explicado de sobras en el hilo del oro... la inflación se produce porque los actores económicos (bancos, empresas, gente) aceptan como medio de pago nuevos mecanismos, al considerarlos suficientemente seguros.

Y para crear moneda complementaria solamente tienes que crear algún mecanismo que ofrezca suficientes garantías y confianza a la gente.

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Aquí teneis el discruso de Rob Hopkins, el edito rde la web de transition culture en Lewes.

Hay experiencias anteriores, por ejejmplo Totnes:
Transition Town Totnes

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Si el ayuntamiento pide avales suficientes de bienes cuasi-líquidos, el riesgo de impago no es tan diferente del riesgo de robo si se le encarga la custodia. Eso si: en tal caso actuaría como un simple banco más, en vez de emitir una moneda complementaria.

La única forma de emitir una moneda complementaria es partir desde un grupo social fuerte que esté dispuesto a aceptar esa nueva moneda. Para mi lo ideal es hacerlo en una comunidad que sea propietaria de una enorme extensión de terreno, de forma que el grupo pueda dictar normas de castigo al moroso sin quebrantar la ley del Estado.

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No Leofredo, no lo se. Esos tipos de depósitos, a los que haces referencia, deben existir, por supuesto, pero en tu imaginación. Ningún banco te dará un interés por tu dinero si le obligas a cumplir, en cuanto a lo que a tu dinero se refiere, con un coeficiente de caja del 100%, es decir, que no le dejas prestar ni un solo euro de tu dinero porque requieres que tu dinero esté SIEMPRE disponible.

¿No te das cuenta de la contradicción de tus palabras?. Si tu dinero tiene que estar SIEMPRE disponible es de perogrullo que el banco no deberá prestar ni un euro NUNCA para poder hacer frente a sus obligaciones contraídas para contigo. Y si el banco no puede prestar olvidate de que te pague un interés por depositar en él tu dinero.

Si estás pensando en depósitos tipo ING que dicen que te dan una rentabilidad y además te dejan tu dinero "siempre" disponible pues apaga y vámonos porque sabes muy poquito de como funciona la banca. Nadie te dará un interés por tu dinero si no puede prestarlo... y si lo presta es de perogrullo que tu dinero corre un cierto riesgo de impago, así que tu frase inicial de "El riesgo de impago no existe" es absolutamente falsa.

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Así explicado parece como que los intereses son algo bueno y no lo son. Los intereses son una consecuencia del sistema capitalista. La ganancia del capital nace de una fuente ilícita, de un intercambio injusto, el cual se realiza en el mercado de trabajo, en el intercambio desequilibrado entre capitalista y trabajador. No se puede asignar la condición de "necesario" a algo que es una mera consecuencia del sistema capitalista. Sin expectativas de beneficios en la inversión de los capitales no habría interés.

Si ahora te revuelves, y quieres explicar la necesidad del interés como mera reposición de la perdida de valor del dinero con el tiempo, a causa de la inflación monetaria, llegamos al mismo punto. El interés sigue siendo la consecuencia de una causa externa a si mismo, la cual es el uso de dinero que se puede crear sin coste alguno (dinero potencialmente "inflable"). Si utilizáramos dinero real (oro por ejemplo) o en su defecto dinero fiduciario respaldado 100% con dinero real, la inflación monetaria, tal y como la conocemos como algo necesario e imposible de evitar, no existiría, por lo menos no en el mismo orden de magnitud. Por supuesto el oro, o cualquier otro tipo de dinero real se desgasta con el tiempo y su precio varía con la oferta y la demanda pero aquí la diferencia es clara con respecto al dinero inflable; hasta hoy, nadie puede fabricar oro con coste prácticamente cero (como en el caso de los euros), es decir, los vaivenes del precio del oro dependen de su coste de producción (también de la especulación, pero su coste fundamental está limitado por su coste de producción) el cual depende a su vez, hasta cierto punto, de la demanda que incentiva al desarrollo de la oferta.

En el caso del euro, por ejemplo, su precio no está limitado por límites físicos como en el caso anterior (lo cual es algo que define al dinero inflable), sino que puede ser fabricado en cantidades casi ilimitadas haciéndolo susceptible de ser empleado como instrumento de estafa masiva.

Si llamamos por el mismo nombre a cosas diferentes vamos a crear una gran confusión. Los euros no son dinero real. Hay que dejarlo bien claro. Son dinero fiduciario NO respaldado en el sentido de que nadie tiene la obligación de reintegrarte nada a cambio de ellos. Los euros son meros "cheques" al portador emitidos por alguien que no se compromete a hacer frente a su reintegro sino que delega esa obligación de pago a la esperanza de que esos "cheques" sean aceptados por alguien como medio de pago.

Así que todo aquel "dinero" cuyo valor de cambio dependa de la confianza en una promesa no puede ser puesto al mismo nivel que el dinero real. Todo aquel "dinero" cuyo coste de producción sea menor que su valor de cambio es susceptible de ser usado como medio de estafa. Esto sucede por ejemplo con un billete de 500€, cuyo coste de producción es prácticamente cero euros y sin embargo su valor de cambio es 500€. Obviamente esto no sucede con el dinero real. El valor de cambio (su precio) de la plata siempre oscila alrededor de su coste de producción. No es normal que el coste de producción de la plata sea mucho mayor que su valor de cambio (nadie produce plata para venderla por debajo de coste), por otro lado tampoco es normal que alguien venda plata muy por encima de su coste de producción a no ser que se haya un monopolio de la producción de plata que fije los precios por encima de su coste de producción.

El dinero real no se puede crear. Hay que dejar bien claro esto. El dinero real es algo tangible, no imaginario. El hombre no tiene el poder de crear nada sino meramente transformar lo que ya existe. Así que si alguien puede "crear dinero" es porque lo que está creando NO es dinero sino otra cosa. Si alguien produce oro, está produciendo dinero pero no está creando dinero. La diferencia es abismal. Crear es, por definición, producir algo de la nada, así que el término "crear dinero" incluye una contradicción interna.

Cuando los bancos crean dinero, en realidad, NO crean dinero real sino meras promesas, que como el todo mundo sabe, pueden ser creadas con coste de producción CERO.

Así que si vamos a hablar de dinero, hablemos correctamente.

Me pregunto por qué lo llaman "en especie" cuando esa "especie" es dinero real mientras que lo que utilizamos todos los días no son más que meras promesas impresas en un papel.

Tu ejemplo extravía. Lo que tu llamas, en tu ejemplo, moneda complementaria no es más que un tipo de dinero que a duras penas puede recibir el calificativo de dinero real ya que, en el mundo real, ni es fácilmente intercambiable, ni es fácilmente divisible, ni conserva bien su valor en el tiempo. ¿Por qué no has elegido el oro, o la plata para tu ejemplo?. No me respondas, porque va a quedar claro ahora mismo. Lo que para ti parece muy sencillo sería muy complicado para la mayoría de la población. Para convertirte en algo así como un banco central de plumas de ganso antes debes haberte apropiado del monopolio de la producción y posesión de plumas de ganso, de lo contrario nadie te las pedirá prestadas de forma más o menos constante y tu gozo acabará en un pozo. Así que tu ejemplo descansa en una acumulación/apropiación inicial ya sea de plumas de ganso, de oro o de plata.

Ahora me dirás que cualquiera que tenga gansos podrá producir plumas de ganso y yo te diré que es cierto, y también te diré que la producción de las plumas de ganso tiene un coste (criar a los gansos) y la gente no pedirá, a nadie, prestadas plumas de ganso dando a cambio un dinero mayor que lo que a ellas les costaría producirlas. Por lo tanto las plumas de ganso no serían un negocio muy rentable para un banco central a no ser que monopolizara todos los medios para la producción de gansos. Lo que si sería muy rentable es el monopolio de la emisión/préstamo de un bien cuyo coste de producción es cercano a cero, cuyo valor de cambio es fijado por decreto muy por encima de su coste de producción, y cuya necesidad para la gente es imperiosa por imperativo legal al ser ese bien el único aceptado como medio de pago por la autoridad que ha montado el monopolio de la "moneda alternativa". Eso es lo verdaderamente rentable.

Cuéntaselo a Lehman y compañía. Con todo el respeto del mundo, el que estás haciendo demagogia barata eres tú. El dinero creado por los bancos sería pasivo real si los activos fueran reales, pero la mayoría de los activos no son más que promesas y las promesas pueden o no hacerse realidad. Es muy grave confundir la realidad con las imaginaciones.

Si te refieres a la inflación monetaria esta no se produce por la aceptación de los actores económicos sino a causa del exceso de emisión de masa monetaria con respecto a los bienes y servicios reales de la economía. Los actores económicos del sistema capitalista son juez y parte, aceptan como medios de pago lo que ellos mismos han pactado, la banca no escapa al control capitalista sino que es su mismo corazón.

Que sencillez!. Solo tienes que crear "algún mecanismo". Es decir, solo debes imponer (¿por la fuerza?) el monopolio de la producción y préstamo de esa "moneda complementaria". Es muy sencillo si dispones de un buen ejercito que te respalde. Yo no me fío de los sistemas que apelan a la confianza en un tercero. El dinero real no entiende de promesas.

Si a lo que te refieres es a lo que has comentado con anterioridad, y que has puesto como ejemplo, de que los "bancos de tiempo" vienen a ser una suerte de moneda respaldada por horas-trabajo, te preguntaré en qué se materializa el pago de esas horas-trabajo. Si tu me vas a pagar con un vale que dice "esto vale por 8 horas-trabajo" te diré, con respeto, que te lo metas por donde te quepa porque yo no quiero dinero basado en la confianza. A mi me pagas en dinero real, en bienes o servicios reales y no en promesas.

Cualquier sistema donde el bien, que se utiliza como dinero, es susceptible de ser producido con un coste inferior a su valor de cambio está condenado a sufrir la consecuencias de la corrupción de aquel que es el encargado de producir dicho "dinero". En el ejemplo del "banco de tiempo" sucede esto mismo. El "banco de tiempo" llevará la contabilidad de las horas-trabajo realizadas por cada persona, emitiendo una moneda tal que represente las horas-trabajo, pero yo me pregunto... para el administrador/es del "banco del tiempo" ¿cuál es el coste de producir la moneda que representa las horas-trabajo?. El coste es cercano a CERO, es decir, meramente el coste de introducir unos datos fraudulentos en el ordenador y emitir más moneda o directamente emitir más moneda. Si, por el contrario, las horas-trabajo se pagaran con oro o con cualquier bien, los administradores del banco no lo tendrían tan fácil puesto que producir bienes no tiene coste cero. Lo que si tiene coste cero es producir promesas de bienes, que se plasman en el dinero inflable, de papel o imaginario en las tripas de los ordenadores de la banca.

Lo ideal es utilizar dinero real y no dinero fiduciario y mucho menos dinero imaginario.

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"No es indicio de salud el estar bien adaptado a una sociedad enferma." (Jiddu Krishnamurti)
La madre del cordero. Cómo se crea el dinero Más sobre cómo se crea el dinero Zeitgeist 2 - Addendum

Creo que confundes capitalismo con crecimiento económico, lo cual es una cagada bastante gorda. En un sistema de planificación social ("comunista") también se tienen que realizar cálculos para la asignación más eficiente del capital social, y el interés es un elemento fundamental.

Los economistas de la URSS al principio eran propensos a la misma ceguera que tu, pero muy pronto comprendieron que el coste de oportunidad no tiene nada que ver con el sistema económico, sino que era una simple consecuencia del desarrollo de las fuerzas productivas.

Lo que comentas del mercado laboral es más de lo mismo: en un sistema soviético/socialista/comunista sigue siendo necesario el plustrabajo para que exista crecimiento económico (de algun sitio tienen que salir los bienes de equipo adicionales). El interés representa el plustrabajo, simple y llanamente.

Otra cosa muy diferente que el interés son las rentas de capital, las cuales sí que se originan por un mercado de capitales oligopólico. Para diferenciar interés (como consecuencia de crecimiento económico) de renta (como consecuencia de orden social), basta comparar el incremento del PIB con la rentabilidad real de los bonos del Estado (que no incorporan prima de riesgo).

Lo cierto es que actualmente existe suficiente competencia en el mercado de capitales como para que no existan rentas de capital, aunque sin duda estas acabarían apareciendo si la economía dejara de crecer -ya que los pequeños ahorradores pronto consumirían su capital-.


A ver, yo en ningún momento he dicho que el interés sea una reposición de la pérdida de valor del dinero. Eso no tiene absolutamente nada que ver con lo que he comentado: coste de oportunidad de los capitales financieros.

Cualquier economía en crecimiento, sea socialista o capitalista, necesita de financiación para implantar nuevas industrias. Dicha financiación se obtiene del mercado de capitales, el cual únicamente aparece cuando se obtiene una rentabilidad por el dinero.

Si tu sabes que el banco no te va a dar un duro por tu dinero... ¿se lo das al banco o lo guardas bajo el colchón? Sin interés, no hay oferta de capital financiero, y sin capital financiero no hay nuevas inversiones ni crecimiento económico. Insisto: DA IGUAL EL SISTEMA ECONÓMICO.

Menuda paja mental... a ver, para empezar esto de la inflación no tiene nada que ver con el desarrollo de las fuerzas productivas. Nada, pero nada nada de nada.

Pero ya que nos ponemos con la inflación, el oro es muchísimo más volátil que el dinero fiduciario respaldado por una gran cesta de activos (ese que vosotros llamais "fiat" o incluso "fiat imaginario"). Esa volatilidad se traduce en períodos de inflación y deflación extremas, según se atesore más o menos, según se invierta más o menos, etc.

Podemos seguir además con "dineros reales" de los que tanto te gustan. Si hoy sólo aceptamos como medio de pago el oro, y mañana aceptamos oro y plata... habrá una gran inflación si o si. El incremento de la masa monetaria en el actual sistema también responde a que cada vez más instrumentos financieros han resultado aceptables como medio de pago -exactamente igual que si aceptamos plata-.

Los bancos no crean dinero de la nada, sino que tienen una serie de pasivos que la sociedad ha admitido como medio de pagos por considerarlos suficientemente seguros. Y quien no los considera seguros, es muy libre de comprarse cadenas de oro a lo cani... pero que no nos venga a imponer a los demás esa paranoia conspirativa de que los bancos no tienen activos suficientes.

Por cierto, que el precio del oro poco o nada tiene que ver con lo que cuesta extraerlo, entre otras cosas porque queda más bien poco que extraer. El precio del oro viene determinado principalmente por la productividad marginal de los usos industriales, la cual varía según los acaparadores de oro os pongais más o menos paranoicos.

Es autenticamente lamentable que los aurómanos y vuestras conspiranoias fastidien a las industrias productivas (como la de electrónica) con el acaparamiento.


El euro como billete puede ser creado así, si no hubiera mecanismos legales que impiden la impresión de billetes así sin mas. Todo nuevo billete de euro debe ser respaldado por un activo real: industria, vivienda, suelo, infraestructura, bosques...

Estafa sería únicamente si no hubiera activo real que respaldara al euro. Los euros en el fondo no son más que una especie de acciones, o más exactamente bonos corporativos. Ha habido casos de empresas que han emitido acciones o bonos, y el jefe ha pillado la pasta y se ha largado. Eso es estafa.

Pero hay empresas que emiten las acciones y los bonos, e invierten la riqueza obtenida por esa vía para crear nueva riqueza. Eso no es estafa, sino negocio legal y muy beneficioso para la sociedad. Y eso es lo que hace el BCE.

Si tu lo que quieres prohibir es la posibilidad de que las empresas se endeuden, o incluso que emitan acciones... pues las llevas muy claras, porque sería obligar a la gente a volver a las cavernas.


Falso. Los euros son dinero fiduciario respaldado por casas, fábricas, etc. etc. El BCE no puede emitir moneda sin recibir a cambio un activo financiero con garantía hipotecaria. En el peor de los peores escenarios, el BCE está obligado a cambiar todos los billetes que ha emitido por las viviendas, infraestructuras, etc. que ha obtenido por ejecutar hipotecas.


Otra falsedad. Los euros se otorgan a una persona contra una garantía hipotecaria. Si esa persona no quiere perder un bien en principio muy valioso, deberá aceptar esos billetes por fuerza y ofrecer bienes y servicios para obtenerlos. Esto le da a los euros un poder adquisitivo.

Si el pavo fuera incapaz de pagar, el banco comercial se queda con la casa/industria/explotación agrícola... y se vería obligado a reembolsar los billetes a cambio de esa casa/industria/explotación. Si tiene pérdidas, además deberá responder con fondos propios.

Si llegamos al extremo caso de que el banco comercial se ha ido a tomar por culo, y que es el banco central el que se queda con todos esos activos reales, pues el banco central deberá subastar esos bienes a cambio de los billetes -manteniendo así su poder adquisitivo-.

No se trata de la confianza en una promesa, sino de una serie de garantías legales. Del uso de AVALES -casas, industrias, etc.- como garantía del dinero. Si una persona no paga, pierde el derecho legal sobre la casa. Si no abandona la casa, viene la policía y la echa de la casa. Y si es capaz de resistir contra la policía, viene el ejército.

Otra cosa es que hables de un colapso total de la sociedad, donde se desmorone el orden legal y las deudas no sean pagadas. Esta situación deja sin valor tanto al papel moneda como a cualquier posible operación con oro -pueden pegarte un tiro y largarse con él-. La misma vida pierde valor...

Supongo que no pretenderás hacernos creer que el madmaxismo está cerca.

Como ya te he dicho antes, los metales preciosos estan bastante agotados, y su precio no depende en absoluto de los costes de producción. Existe un tremendo acaparamiento de los mismos por parte de especuladores aurómanos y pasaplateros nuncabajistas, que es el que regula la oferta, frente a la única demanda racional: su uso industrial.

Si los aurómanos y pasaplateros dejarais de acaparar los metales preciosos de forma absurda, su precio caería estrepitosamente. Esta es la prueba más evidente de que el poder adquisitivo de estas materias primas tampoco tiene nada de real, sino que es una simple burbuja más.


El dinero nunca jamás es algo "real". Lo que es real es el oro... el oro es tangible, sí, pero por sí solo no es dinero. Dinero es una convención social de aceptabilidad.

El oro no tiene ningún poder adquisitivo por si mismo, y su valor de uso es muy escaso. Si actualmente y en otras épocas ha tenido un valor de cambio elevado esto ha sido POR PURA EXPECTATIVA. Por la expectativa de que alguien lo aceptaría como medio de pago. Por confiar en que la sociedad ofertará un producto a cambio de ese bien cuya única función es "representar valor". EXACTAMENTE IGUAL QUE LOS BILLETES DE BANCO.

De hecho, el dinero fiduciario utilizado hoy en día es mucho más fiable que el oro, ya que los bienes que lo respaldan tienen una utilidad real (como vivienda, como medio de producción...). El oro, de utilidad real muy poca: no da de comer.


No crean promesas, sino que adquieren un compromiso y tienen que aportar un activo REAL... que no se puede crear a coste cero. Y dicho activo suele tener naturaleza inmueble, para evitar la estafa.


Porque el oro en realidad es una simple materia prima, que debería tener uso industrial. Porque es de gilipollas tener a miles de personas picando tierra para obtener una liquidez que tiene otras vías para conseguirse.


He dicho plumas de ganso por decir algo... plumas de ganso con un sello oficial, serviría perfectamente... igual que el papel con sello oficial y métodos anti-falsificación sirven.

El poder adquisitivo de la pluma de ganso no radica en la pluma de ganso en sí, sino en que una persona está obligada a ofrecer bienes y servicios a cambio de ella -porque de lo contrario perdería todas sus pertenencias-.

Te estas haciendo la picha un lío. El que sean plumas de ganso, papeles impresos o monedas de metal con un cuño ES INDIFERENTE. Lo que da valor al dinero NO es la mierda sobre la que está impresa, NO es el soporte físico, sino LA PÉRDIDA DE LOS BIENES PROPIOS SI NO SE OBTIENE LA CANTIDAD DEBIDA.



Esta última frase aplícatela a ti mismo. Los activos de los bancos son PROMESAS CON GARANTÍA HIPOTECARIA. Si el pepito no paga al banco, casita pal banco.

Si la casita vale menos que el pasivo, el banco tiene que responder con fondos propios.

Si el banco se va a la quiebra, existe el fondo de garantía -otra especie de banco-, que cubre todo el pasivo considerado "dinero bancario". Salvo el extraño caso en que alguien sea tan tonto de tener más de 20.000 € en una misma entidad, sin invertir: en tal caso él mismo se ha buscado la pérdida del dinero (ese dinero deja de ser dinero ipso facto, al no haber garantía).

El pasivo del banco quebrado en manos del BCE también recibe cierta cobertura con los activos que tenía el banco. Dichos activos dan poder adquisitivo a los billetone... Asimismo, el BCE también dispone de fondos propios para afrontar pérdidas, además de la garantía ofrecida por el mismo tesoro público (todos los bienes del estado - la deuda pública).

En fin, si crees que el poder adquisitivo no está garantizado, allá tu. Lo único que puede quebrantar el sistema es una guerra o un golpe militar.


Venga, hombre... ya empezamos con teorías conspirativas. ¿Acaso no puede cada uno de nosotros pedir que se le pague la nómina en especie? ¿Acaso no tiene éxito los boicots contra determinados productos? ¿Acaso no representan los salarios el 50% del PIB, o más?

Que vuestras teorías no tengan credibilidad alguna no significa que no exista margen alguno para el cambio. De hecho, en la actual situación de pánico bancario se estan dejando de aceptar como medio de pago muchos activos que antes sí que se aceptaban -por eso se destruye masa monetaria-.

Cuando todavía no existían los bancos centrales, pero sí dominaba el patrón oro, la sociedad aceptaba dinero bancario respaldado por depósitos de oro y garantías hipotecarias. Y el dinero bancario era medio de pago ampliamente utilizado. Pero cuando la sociedad dejaba de confiar en ese banco, el dinero bancario dejaba de tener la condición de dinero y pasaba a ser una deuda a plazo.

ESO MISMO NO LO HACÍAN LOS MALVADOS CAPITALISTAS, SINO LAS REMES HISTÉRICAS QUE IBAN A SACAR LOS DIENTES DER YAYO QUE HABÍAN PRESTADO AL BANCO.


No debes imponer el monopolio de emision de moneda complementaria, sino sistemas que eviten el FRAUDE. La moneda complementaria que emites es DEUDA DEL BANCO CON EL PORTADOR.

Si una persona a la que tu nunca has prestado nada viene a exigirte algo... ¿tienes la obligación de darselo? Si esa persona falsifica un documento según el cual le debes algo, está cometiendo un fraude. Si un hacker se mete en el sistema de un banco y se llena su libreta de ahorros, está cometiendo fraude.

Cualquier otro banco o cualquier otra persona puede emitir sus propios títulos de deuda, la cuestión está en que no te endiñen a ti la deuda ajena.

Por cierto, que los ejércitos y la policía no estan para respaldar ningún sistema monetario, sino EL REPARTO DE LA PROPIEDAD. Y ese reparto de la propiedad no tiene por qué ser capitalista, ya que LA PROPIEDAD COLECTIVA TAMBIÉN TIENE QUE SER DEFENDIDA.

Sin propiedad de ningún tipo (ni pública, ni privada) no existen los activos, y por consiguiente no existen las finanzas... y la actividad económica solamente dentro de los límites en los que una misma persona es capaz de defender los trapos que lleve encima -también coacción-.

Los bancos de tiempo no se basan en "esto vale por 8 horas-trabajo", sino en que la persona que debe las 8 horas está obligada a suministrarlas. En la mayoría de los bancos de tiempo que se han creado hoy en día sí que es una meda cuestión de confianza, ya que no existe mecanismo coercitivo. Pero si esa persona pierde parte de sus bienes por no trabajar esas 8 horas (servicio), tienes garantías REALES: o esas 8 horas de trabajo, o los bienes que avalan la deuda.

Y como ya te he dicho, el oro no tiene ninguna utilidad real para el comun de los mortales, por lo que también es una simple cuestión de confianza. Y si lo que no te gusta es la palabra "mecanismo coercitivo", te recordaré que tú mismo ejerces una coerción desde el mismo momento en el que consideras que un determinado bien es tuyo y no de tu vecino. O cuando dices que es de la comunidad de vecinos, y no de Manolo el del sexto.

El bien que respalda al dinero no es "de coste cero", sino que siempre tiene que tener un valor igual o superio al dinero que garantiza. Principio nº 1 de la contabilidad.

Eso de mezclar horas trabajo con oro es infumable. O te basas en un patrón, o en el otro... o en una cesta de bienes. Pero tanto las horas-trabajo debidas como el oro son activos... no se qué pretendes hacer, hablando de oro respaldado por horas trabajo y chuminadas de esas.

El dinero actual es un préstamo a un banco. Cualquier sociedad mínimamente civilizada dispone de un sistema coercitivo que obliga a la devolución de la deuda y la defensa de la propiedad (INSISTO: pública o privada, tanto da).

Las personas y empresas que se endeudan (INCLUIDOS BANCOS) son sometidas a supervisión social, que garantiza que en ningún momento emite pasivo sin disponer del correspondiente activo.

Si crees en teorías conspirativas según las cuales todos los organismos supervisores de esta sociedad mienten, allá tu. Si crees que no debe existir un aparato coercitivo y supervisor, lárgate a Somalia y verás lo que significa que cada cual deba defender su propia integridad con las armas que tenga a mano.


El dinero real no existe. El bien que respalda lo que llamas "dinero real" tiene un valor intrínseco muy inferior al que tiene cuando se usa como medio de pago (acaparamiento especulativo de un bien).

Lo del dinero imaginario te lo has sacado de la manga, puesto que lo que llamas dinero imaginario es dinero fiduciario: una anotación que garantiza la existencia de un activo que da valor a dicha anotación.

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Nos envidian porque España tiene lo mejor de los países europeos: sueldos portugueses, precios alemanes, impuestos suecos, corrupción búlgara, honradez rumana, política italiana, banca albanesa, sanidad britanica y engreimiento frances.

El interés se aplica a la fracción de dinero que no es retirado. Si usted al cabo del período del depósito retira el 80% , se le retribuye el interés al 20% restante.